Радиостанция «Эхо Москвы»: Лукавая цифра, Вторник, 19 Июнь 2007
http://echo.msk.ru/programs/figure/52616/index.phtml
sys/logo_print
Лукавая цифра
Новая программа Маши Майерс о социологии . Совместно с ГУ ВШЭ.

таблица из 2 столбцов и 2 строк
Ведущие:
Антонина Самсонова
Татьяна Фельгенгауэр
Гости:
Сергей Ениколопов
психолог
Виктор Травин
президент коллегии правовой защиты автовладельцев
конец таблицы
Вторник, 19 Июнь 2007

Т. САМСОНОВА – Добрый вечер, 23 часа и 7 минут в столице, у микрофона Тоня Самсонова. Вы слушаете программу «Лукавая цифра». Тема нашей сегодняшней передачи
– «пробки большого города». И я с удовольствием представляю Таню Фельгенгауэр, которая ведет сегодня со мной эту передачу, доброе утро, Таня!

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Добрый вечер, даже я бы сказала… Доброе утро у тебя будет с Плющевым буквально совсем уже, совсем скоро.

Т. САМСОНОВА – Маша Майерс в отпуске, так что передачу мы ведем с Таней и… под кодовым названием «ТТ».

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да. У нас был еще альтернативный вариант – «Пионерка и комсомолка».

Т. САМСОНОВА – Да. Итак, «пробки большого города» – сегодня тема нашей передачи, и я с удовольствием представляю наших гостей, это Сергей Ениколопов, психолог,
добрый вечер, Сергей.

С. ЕНИКОЛОПОВ - Добрый вечер.

Т. САМСОНОВА – И Виктор Травин, президент коллегии правовой защиты автовладельцев. Добрый вечер.

В. ТРАВИН - Добрый вечер.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Добрый вечер.

Т. САМСОНОВА – Господа, но, прежде чем мы начнем обсуждать лукавые цифры, хочется задать Вам такой, может быть, даже риторический вопрос: все-таки пробки
большого города – это то, с чем нам предстоит всю жизнь бороться и в ближайшие годы бороться, или это скорее то, к чему нам… с чем нам придется свыкнуться
и с чем нам придется жить и учиться жить? Виктор.

В. ТРАВИН - Видите ли, я думаю, что если сегодня нам таки удастся во время эфира обнаружить истинные причины создания пробок и убедить наши власти побороться
не с последствиями, как это делается сейчас, а с причинами, то, возможно, это не будет нашим неизбежным будущим… пробки… Возможно, когда-нибудь, если прислушаются
к нашему сегодняшнему мнению власти, возможно, мы избавимся от этого порока.

Т. САМСОНОВА – Сергей, а Вы как считаете?

С. ЕНИКОЛОПОВ - Я пессимистичный. Я думаю, что лучше готовиться к худшему.

Т. САМСОНОВА – Но Вы знаете, как научиться жить в пробках и терпеть это?

С. ЕНИКОЛОПОВ - Ну, так я же живу.

Т. САМСОНОВА – И у Вас это вызывает раздражение, или Вы уже привыкли, Вы научились с этим жить?

С. ЕНИКОЛОПОВ - Я не водитель, а седок, поэтому я легко нахожу возможность читать, слушать музыку и прочее. Поэтому мне намного проще, чем любому водителю.

Т. САМСОНОВА – Такой оптимист и пессимистичный реалист.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Пробки – это неизбежное зло …

С. ЕНИКОЛОПОВ - Но если их не будет – радость пессимиста больше.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вот это ответ истинного психолога, мне кажется.

Т. САМСОНОВА – Да, Танюш. Я напоминаю, что номер нашего СМС +7-985-970-45-45, по нему вы можете присылать свои замечания и свои комментарии к нашему эфиру.
Ну, а начать мне хочется с таких лукавых цифр: сейчас в России на 1000 жителей приходится порядка 250 автомобилей. С одной стороны, кажется, что это много,
и автопарк у нас каждый год растет, но если мы сравним этот показатель с другими странами, то увидим, что, например, в Соединенных Штатах на 1000 жителей
приходится порядка 775 автомобилей, в Италии – 656, во Франции – 584 машины и в других европейских автомобильных странах примерно такие же показатели,
как во Франции и Японии. Практически каждый второй – если даже не чаще – является владельцем автомашины. У нас пока - каждый пятый россиянин. Вот такие
дела.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну, есть еще на самом деле цифры, без которых нам никак не обойтись. Они, впрочем, относятся больше к столице. И, согласно опросам аналитического
центра Юрия Левады, главной проблемой нашего города 56% опрошенных назвали автомобильные пробки. Это в три раза больше, чем в 2003-м году. Я так понимаю,
что это как-то связано, да? Рост автомобилистов и рост недовольных автомобильными пробками.

Т. САМСОНОВА – Почему, действительно, с 2003-го года так сильно возросло количество людей, которые недовольны пробками? Притом, люди могли называть любые
проблемы – они называли, конечно, и любимые свои проблемы национализма, то, что у нас разные национальности в городе живут, приезжие …

В. ТРАВИН - Это понятно. Но ведь от пробок страдают не только те, кто сидит за рулем. Страдают и те, у кого нет права управления и никогда не было ни машины,
ни водительского удостоверения. Страдают пассажиры. Страдают, естественно, пассажиры общественного транспорта, страдают пассажиры тех же самых такси. Поэтому
это проблема касается не только тех, кто сел за руль, имея право управления. Это проблема касается, на самом деле всех. Даже касается любовницы, когда
любовник не может вечером приехать своевременно к своей любовнице.

С. ЕНИКОЛОПОВ - И уехать.

В. ТРАВИН - И уехать. Поэтому надо говорить о том, что это проблема не только тех, кто сидит за баранкой.

С. ЕНИКОЛОПОВ - Ну, и, естественно, самое тривиальное, что за это время еще выросло количество машин, оно не уменьшилось.

Т. САМСОНОВА – Ну, количество машин растет все-таки медленнее, чем количество людей, которые недовольны пробками.

С. ЕНИКОЛОПОВ - Так Вам совершенно правильно ответили. Количество машин растет, количество седоков и дальше любовниц, любовников и так далее… все прибывает.

Т. САМСОНОВА – Ну, на самом деле, тут невозможно с вами не согласиться, потому что 64% москвичей говорят, что им приходится сталкиваться с пробками, ну,
потому что они являются либо пассажирами, либо водителями.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну, опять же, мне кажется, проблема пробок так или иначе завязана и с общественным транспортом, потому что люди, которые ездят на троллейбусах,
в автобусах и даже трамваях – потому что всем известно, что наши автомобилисты не смотрят на трамвайные пути и едут совершенно спокойно по ним – конечно,
их это тоже касается. Но тут, мне кажется, не стоит концентрироваться только на Москве, потому что у меня был опыт такой уникальный, мы катались на поезде
по всей стране от Калининграда до Владивостока, останавливались во многих городах и …

С. ЕНИКОЛОПОВ - Вы организовывали пробки?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да не то, что мы организовывали, мы в них попадали. В тех городах, где мы останавливались, в частности Калининград, Ярославль, Санкт-Петербург
я уж не говорю, который практически догнал Москву по количеству пробок. Это ведь не только московская проблема. И, кстати, тут, я думаю, мы можем обратиться
к нашим слушателям по номеру СМС +7-970-45-45, код 985. Присылайте, пожалуйста, в каких городах – может быть даже и не только российских – вы сталкивались
с серьезными пробками. В России, я так понимаю, проблема пробок, она захватывает все новые и новые города. Это так?

Т. САМСОНОВА – Виктор, это соответствует Вашему представлению?

В. ТРАВИН - Я редко бываю в других городах, но, судя по тому, что Вы сказали, наверное, да.

Т. САМСОНОВА – Ну, сейчас мы узнаем, когда нам пришлют наши слушатели свои замечания и свои соображения о том, в каких городах они встречали …

С. ЕНИКОЛОПОВ - В Петербурге я попадал в пробки. Невский проспект …

Т. САМСОНОВА – Ну, это всегда. Это классика. Конечно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну, вот еще Екатеринбург. Если верить исследованиям, Екатеринбург, он практически следующий на очереди по … ну, из претендентов на лидерство
в количестве пробок.

Т. САМСОНОВА – А в каких крупных европейских городах вы не попадали в пробки? Вот это интересно.

В. ТРАВИН - Я еще раз скажу, что я давным-давно никуда не выезжал, поэтому знаю обстановку …

Т. САМСОНОВА – Виктор у нас не выездной.

В. ТРАВИН - Я не выездной, у меня даже загранпаспорта вот уже лет 20 нету. Поэтому вопрос явно не ко мне.

Т. САМСОНОВА – Сергей, а у Вас был такой опыт, что, например, есть города, в которых пробок нет?

С. ЕНИКОЛОПОВ - Нет, я в таких городах не был. Я в крупных городах попадал всегда в пробки.

Т. САМСОНОВА – Потому что, на самом деле, есть разные пути решения. Например, в Амстердаме, да, когда они делают велосипедные трассы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Там, правда, велосипедные пробки.

В. ТРАВИН - Слушайте, а что мы за Амстердам беспокоимся? Давайте поговорим, в конце концов, о Москве как о примере того, как не надо бороться с пробками,
или как наше московское правительство пытается безуспешно бороться с пробками.

Т. САМСОНОВА – Мы можем поговорить о московских последствиях борьбы с пробками.

В. ТРАВИН - На этом примере, по-моему, будет совершенно очевидно, почему это не получается и в других городах, и почему в других городах пробки только растут.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Есть именно по Москве очень такое глубокое исследование, да, Тонь?

Т. САМСОНОВА – Да. Мы его увидели и поэтому решили сделать передачу о пробках.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – … основой нашей сегодняшней программы.

Т. САМСОНОВА – Яндекс, который ежедневно публикует, ежечасно обновляет информацию о том, в каких местах Москвы есть пробки, насколько они интенсивны, сделал
анализ своих данных за год. Это, в общем, не мало. Что можно увидеть, вот просто на первый взгляд из этого исследования. Во-первых то, что в среднем каждый
день в Москве возникает 650 пробок, и каждая из них останавливает 1500 машин. Мы достали калькулятор, посмотрели, сколько машин стоит каждый день в Москве,
у нас оказалось около миллиона. И мы ужаснулись.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Практически половина того, что есть в Москве, половина автомобилей стоят в пробках.

Т. САМСОНОВА – На самом деле меньше.

В. ТРАВИН - Нет, на самом деле меньше. Если бы на улицы города выехал миллион автомобилей – при том, что зарегистрировано их всего в городе около трех миллионов
– случился бы коллапс. По исследованиям, по данным московского ГАИ, проведенных, по-моему, в позапрошлом году, ежемоментно, в одну единицу времени, на
столичных дорогах находится в обычное время 170-190 тысяч машин, в час пик – 200-230. Представьте, если бы выехали все три миллиона.

Т. САМСОНОВА – А, то есть миллион получается, потому что эти несчастные попадают несколько раз в пробки.

В. ТРАВИН - Ну, это, видимо, перемножили все и вся. А нужно смотреть, сколько в данную единицу времени находится машин на улицах вообще. Вот, к счастью,
пока не больше 200 000. Но эксперты утверждают, что если будет около 300, то это уже будет достаточно, чтобы город встал навсегда.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Навсегда?

В. ТРАВИН - Ну, что значит навсегда? Условно-относительно, пока хвосты не растащат за кольцевую и не начнется движение по центру.

Т. САМСОНОВА – Но, тем не менее, каждый день, каждый месяц, пробка отнимает у людей, которые ездят на машинах, 11 часов жизни. Это, на мой взгляд, ощутимо.
И если сравнить эти цифры с американскими, то там пробки отнимают в месяц у людей…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Около 4 часов, если мне не изменяет память.

Т. САМСОНОВА – Да.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Даже чуть меньше. Меньше 4 часов в месяц стоят в пробках американцы. Наши люди стоят в месяц 11 часов. Мне кажется, это совершенно какие-то
сумасшедшие цифры.

Т. САМСОНОВА – Притом эти 4 часа посчитаны не по всей Америке, потому что понятно, что в каких-то районах …

С. ЕНИКОЛОПОВ - Я как раз хотел сказать. Где посчитаны 11 и где 4?

Т. САМСОНОВА – А 4 посчитаны по десяти самым пробочным городам Америки. То есть конечно не по каким-то пригородам, не по каким-то пригородным городишкам,
где пробка занимает 15 минут максимум. Ну что же, теперь стоит рассказать о качествах, характеристиках этих пробок, и том, как посчитал Яндекс, когда надо
выезжать из дома, чтобы никуда не попасть, ни в какие пробки, и когда возвращаться.

С. ЕНИКОЛОПОВ - В 12 часов ночи …

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну, тут, мне кажется, тоже довольно условно. Вот по вашему опыту, когда хорошо ездить по городу?

В. ТРАВИН - Ночью. Ночью более или менее, и то ночью приходится в пробках стоять. Ну, опять-таки, господа, все зависит от, конечно же, от сезона, все зависит
от дня недели, не только от времени суток. Составляющих очень много на самом деле. Поэтому говорить, что вот по этой улице можно ездить, а по этой нельзя,
потому что на ней чаще возникают пробки, совершенно невозможно, потому что пробки возникают порой стихийно и угадать, где и какая возникнет порой невозможно.
Есть традиционные пробки в Москве, но предсказать, что в этом месте, поскольку не было никогда то никогда и не будет, практически нереально.

Т. САМСОНОВА – А если то, что легче по Москве ездить ночью, приведет к такому последствию, что люди начнут вести ночной образ жизни и работать не днем,
а ночью?

В. ТРАВИН - Так многие так и делают. Я, например, на дачу теперь езжу только ночью. Я знаю очень многих, кто перевел работу своих организаций и предприятий
на ночной режим, особенно те, кто работает с европейскими или с иностранными компаниями. Те, у кого, например, связь с Америкой возможна только ночью,
те организации выезжают работать только по ночам. Это неизбежно. К сожалению, сама жизнь заставляет теперь переносить время работы. Ведь была даже в свое
время – если вспомнить еще советские времена – предприятия, организации начинали работу в разное время.

Т. САМСОНОВА – Ночь работе не помеха.

В. ТРАВИН - Да. Вот тогда можно было приказным порядком … Завод «Красный пролетарий» начинает в 8, завод «Серго Орджоникидзе» - в 9, булочная - в 10, автокомбинат
- в 11. Можно было разгрузить общественный транспорт и вообще дороги. Теперь же все частные организации, они сами себе хозяева, теперь же никому не прикажешь
начинать работу в то или иное время. Была идея у Лужкова как-то организовать начало рабочего времени, но заставить-то практически никого невозможно. То
есть мы сами страдаем оттого, что мы сами не можем организоваться.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А Вы считаете, это было бы выходом?

В. ТРАВИН - Частично да, частично да. Но поскольку мы потихонечку переходим уже к причинам и условиям, способствующим пробкам, то – если я не забегаю вперед,
конечно.

Т. САМСОНОВА – Ну, мы еще к этому вернемся, но можно и сейчас обсудить.

В. ТРАВИН - Но ведь какая причина самая главная – кстати, здесь Сергей как психолог, наверное, объяснит более профессионально – я лично, например, вижу
одной из причин в разрыве неких межличностных контактов. Я, например, не знаю своего соседа по квартире, по дому, подъезду. И совсем недавно случайно узнал,
что он работает почти в том же месте, где и я. Теперь мы ездим на работу поочередно то на его машине, то на моей машине. Никто, к сожалению, не знает,
где работают Ваши соседи. Знаете, Тоня, что Ваш сосед с 4 этажа ездит тоже в соседнюю организацию, которая находится …

Т. САМСОНОВА – Я – нет, а Вы откуда знаете?

В. ТРАВИН - Я по Вашим глазам это чувствую. Такого быть не может, чтобы вы не нашли человека, который утром или вечером едет на работу именно в вашу … А
посмотрите вот внимательно, у нас на московской улице едет один троллейбус, в троллейбусе два человека, – я имею в виду не час пик – едет машина, в ней
сидит пузатый дядя, у него 4 места свободных совершенно. В Европе, если водитель нарушил ПДД, останавливает его полицейский и, видя одного единственного
водителя за рулем – пусть даже и нарушителя – и говорит: «О, сэр, Вы могли везти в своей машине 5 человек! Но у этих 5 человек есть своя машина… вернее
машину не пустую, конечно же, набитую битком … у этих людей есть свои машины, они бы могли выехать на улицу и создать пробки. Но взяли с собой, что называется,
на борт, вы везете их в своей машине, вы избавили город от пяти лишних машин! Потому что вы везете своих соседей с собой. Мы вас наказывать не будем»,
это нормальная практика. Ну, у нас один такой пузанчик едет в машинке, да? И он гордится тем, что может нанять целую машину, но он едет в этой машине один.
Ну, это безобразие, конечно.

Т. САМСОНОВА – Ну, это все, конечно, прекрасно. Но вы знаете, мне кажется, это из области научной фантастики, что наши с вами сограждане будут когда-нибудь
знакомиться с соседями и подвозить их до работы.

В. ТРАВИН - Прекрасный сайт есть в Интернете – не буду его рекламировать, но желающие, я думаю, смогут его найти – «Найди своего соседа по работе и по дому».
Присоединяйся и поезжай. Ради Бога, пожалуйста, сколько угодно. Никто же не запрещает. Но мы же сами не можем организоваться.

Т. САМСОНОВА – Сергей, а Ваш прогноз. Возможна вот такая солидарность людей в большом городе?

С. ЕНИКОЛОПОВ - Ну, вообще-то должна возникнуть. Иначе в этом городе невозможно будет жить.

Т. САМСОНОВА – Ну, я хочу вам напомнить, куча исследований…

С. ЕНИКОЛОПОВ - Даже то, что на самом деле подталкивает такую вещь как, там, товарищество собственников, вот когда их вынуждают сейчас официально подружиться.
Это обязательная вещь, которая должна возникнуть. Если мы живем в одном доме, то мы должны каким-то образом этот дом обихаживать. Другой вопрос, что пока
что мы – люди, которые осознали только, что у нас есть некая ответственность за свою квартиру. Вот наша приватность кончается и начинается у двери собственной
квартиры. Вот там – да, это мой дом, а за свой подъезд никто не отвечает. Там можно гадости рисовать и прочее. Постепенно люди перемещаются к владению
подъездом, и тогда возникают всевозможные ходы, которые позволят и рационально выстраивать отношения как бы внутри сообщества, вот этого маленького, и
будут возникать вот эти ходы, как разгружать пробки.

В. ТРАВИН - А какие полезные знакомства возникают при этом! О-о-о, какие связи! Вы даже знать не можете и не знаете, что в вашем соседнем подъезде живет
замминистра, который вам просто дозарезу нужен, а так бы вместе ездили.

С. ЕНИКОЛОПОВ - А тот же самый американский опыт, это вот комьюнити, не смотря на то, что они живут каждый в своем доме, но, вообще говоря, они знают друг
друга, это их совместное местопребывание, и поэтому вот это влияние, оно ведь такое, что … вы не можете иногда продать свой дом любому первому встречному,
вы можете продать только тому человеку, которого примет вот это вот сообщество.

Т. САМСОНОВА – Потому что им же потом его возить до работы.

С. ЕНИКОЛОПОВ - Ну, либо возить на работу, либо просто с ним сосуществовать. Поэтому вообще сама идея того, что через некоторое время у нас появятся вот
эти вот связи, она абсолютно прогрессивная, потому что иначе этот город вот действительно превратится в этот город. Потом, меня удивляет, что люди говорили
о пробках, а не говорили о безопасности. Потому что основной страх в большом городе – во всяком случае, в Москве, по многим исследованиям, - один из самых
главных – это безопасность, а безопасность во многом снимается, потому что я знаю своего соседа, я знаю, что на мой крик кто-то прибежит. А так вообще
никто не прибежит.

Т. САМСОНОВА – Но подождите. У американцев чувство солидарности возникает со своими соседями несмотря на то, что они живут на участках, в домах, и ближайший
сосед от них метров, ну не знаю, сто, наверно, обитает. То есть они могут вообще с ним никогда не пересекаться. У нас же чувство солидарности не возникает,
даже если мы живем на одной лестничной клетке. Откуда вдруг она появится? Неужели пробки станут настолько ужасными, что мы вдруг начнем знакомиться с нашими
соседями?

В. ТРАВИН - Пробки смогут нас подружить.

Т. САМСОНОВА – Какие вы оптимисты.

С. ЕНИКОЛОПОВ - Была такая замечательная шутка в КВНе, что место прописки - пробка на Кутузовском. Если люди уже прописаны в этой пробке, то могут и познакомиться,
подружиться с соседом справа, с соседом через окно. Что читаете, чем занимаетесь?

Т. САМСОНОВА – Это как у Кортасара был рассказ про пробку под Парижем, в которой люди завели семьи, родили детей.

В. ТРАВИН - Все к тому идет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Мы, по-моему, постепенно переходим к вопросу, чем люди занимаются в пробках, и какие эмоции они испытывают во время вождения автомобиля
вот в таких вот сложных условиях. Тоже есть несколько очень интересных исследований, и опять же мы выходим на некоторое сравнение, может быть оно будет
уместно, может быть, там вы нас поправите, оно не уместно. Сравнение России и США. Так вот, я сначала, наверное, поговорю об американских водителях, а
Тоня добавит исследование по российским автовладельцам.

Т. САМСОНОВА – Да.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Значит, 62% американцев периодически бывают расстроены, когда водят машину, 43% испытывают прям таки злость. При этом для многих (74%),
для 74%, вождение автомобиля чаще всего сопровождается чувством независимости, и 48% расслабляются за рулем.

Т. САМСОНОВА – То есть гамма чувств такая: независимость – 74%, самый, в общем-то, частый показатель, хотя о какой независимости в пробках можно говорить,
я не понимаю. Расслабленность - только 48. Дальше идет разочарованность, расстройство – 62. Очень популярны нервозность и стресс – 56. 43% признаются,
что они чувствуют ярость во время того, как водят автомобиль. Ну, Сергей, вопрос к Вам. Как Вы это прокомментируете, и соответствует ли это реалиям российских
дорог?

С. ЕНИКОЛОПОВ - Ну, вот реалиям российских дорог я не знаю. Думаю, что, может быть, больше народу чувствует ярость. А то, что американцы действительно испытывают
гнев, там, злобу, ярость, по-разному – это действительно очень острая проблема, потому что за последние 10-15 лет в психологической литературе очень много
работ, посвященных преодолению гнева для водителей, специальные программы разрабатываются, как снять это, чтобы это не было постоянно. Притом это делается
вместе с полицией, потому что вот эти разозленные люди начинают вести себя агрессивно уже, когда они выехали из пробки. Они становятся опасны для окружающих.
Я не говорю о том, насколько они еще срываются дома на детях и женах, ну и на мужьях тоже, поскольку у американцев принято еще и бить мужей. В общем, это
очень острая проблема.

Т. САМСОНОВА – Но и все же, когда разрабатываются эти рекомендации по снятию ярости и гнева, о чем говорят психологи, какие, может быть, дают советы? Или
универсальных советов тут дать нельзя?

С. ЕНИКОЛОПОВ - Нет, универсальных советов дать нельзя. Это программы не снятия гнева в момент сидения в пробке, а они работают с этими людьми, при том
не один прием в день, а там несколько, около десяти посещений психотерапевта, которые помогают преодолеть вот этот вот гнев. Он уже становится не просто
сиюминутным, ну, что-то неудачно получилось, разозлился там, чертыхнулся, пошел дальше, а это становится как такая черта характера. Она становится более
стабильной, поэтому он и становится опасным для окружающих. И поэтому это такая отдельная для каждого из них программа, как работать с одним типом людей,
как работать с мужчинами, как работать с женщинами. То есть это серьезная вещь, даже американский опыт можно перенимать, но каждый раз нужно напомнить,
что мы немного другие. При этом дело не в том, что мы отличаемся от американцев, мы еще и сами внутри себя отличаемся, там, северные жители России и южные
жители России очень разные. Я уж не говорю про западных и восточных. Поэтому для каждых из них могут оказаться разные нюансы в программах. И важно помнить
одну очень важную, на мой взгляд, вещь, это то, что, вообще говоря, средний показатель агрессивности у нас выше, чем у американцев.

Т. САМСОНОВА – Да?

С. ЕНИКОЛОПОВ - Да.

Т. САМСОНОВА – Интересно. Я напоминаю ….

С. ЕНИКОЛОПОВ - Ну, я не знаю, интересно или нет …

Т. САМСОНОВА – Наши пробки страшнее.

С. ЕНИКОЛОПОВ - … это еще и опасно.

В. ТРАВИН - Наши пробки опасны для соотечественников.

Т. САМСОНОВА – Сейчас мы поговорим об агрессии, я только напомню, что в Москве 23 часа 29 минут. Это программа «Лукавая цифра». Сегодня мы говорим о пробках
большого города с психологом Сергеем Ениколоповым и Виктором Травиным, президентом коллегии правовой защиты автовладельцев. Номер нашего СМС +7-985-907-45-45.
Тань, ты обещала рассказать, чем еще американцы в пробках занимаются.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Чем занимаются, ну, на самом деле, если мы расскажем чуть-чуть поразвернутее об агрессии, то сказывается это и на манере вождения, то
есть многие позволяют себе превышать скорость, кто-то вообще ездит на красный свет, 17% игнорируют запрещающие всякие сигналы ограничивающие. 21% американцев
показывают всяческие неприличные жесты тем, кто едет рядом. Таким образом, выражают свой гнев. Но все же, если американцы попадают в пробки, то занимаются
они вот чем.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Значит, большинство говорит о том, что они слушают музыку или радио, 4 из 10-ти человек разговаривают по телефону или перекусывают, вообще,
за рулем. Практически все, очень многие женщины, они просто красятся. Ну, я думаю, что многие из нас видели это просто неоднократно.

Т. САМСОНОВА – Да, Матвей Юрьевич нам рассказывал, волшебную историю про то, как он видел блондинок, красящихся в момент пробки и в момент езды по дороге.
Но, тем не менее, американцы находят какие-то способы занять себя во время пробки, но, самое интересное, да, это те способы, Таня про которые говорила,
как они пытаются выразить свое недовольство пробками, и как они себя ведут агрессивно на дорогах. Вот все-таки, человек простоял два часа в пробке, что
ему делать потом, как он обычно себя ведет? Как он выражает сваю ярость? И какой способ выразить ярость и какой расслабиться, снять стресс самый, ну не
то, чтобы эффективный… О! пришел Матвей Юрьевич!

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Пришел Матвей Юрьевич! Как раз рассказывать нам наверно…

Т. САМСОНОВА – Про блондинок?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Про что Вы нам расскажете? Как женщины красятся за рулем?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, но я это видел!

Т. САМСОНОВА – Возьмите микрофон, пожалуйста.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я это видел, нет, я не хочу у Вас забирать это самое …. Я слышал, о чем Вы говорите, а что надо сказать?

Т. САМСОНОВА – Мы рассказываем о том, как американцы ведут себя в пробках и чем они занимаются. Перекусывают, например, женщины красятся.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я могу сказать, чем я занимаюсь. Я выяснил, что самая замечательная вещь, которую можно делать в пробке - и это очень здорово - значит,
она состоит… Ну, во-первых, нужен инструмент. Я объясню, какой: вы должны в каком-то универсаме украсть пакет, вот этот, знаете, в который продукты кладутся?
Дальше, возле водительского сиденья с Вашей стороны вы должны одно ушко этого пакета зацепить за переключатель скоростей. И здесь неважно, это автомат
или обычная такая рукоятка, да? Дальше, Вы должны расширить этот пакет для того, чтобы это был такой bag для мусора, понятно, да? А после этого Вы покупаете
такие семечки «От Мэрлина» они называются, то есть они мытые, шикарные, ядреные семечки, и Вам не надо их выбрасывать в окно под улюлюканье людей. Вы лузгаете
семечки и бросаете их в этот пакет.

Т. САМСОНОВА – Это очень культурно, Матвей Юрьевич.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, но это прекрасное времяпрепровождение…

Т. САМСОНОВА – Это очень интеллигентное времяпрепровождение в пробке.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А какое, а что…

Т. САМСОНОВА – Ну, что, вот, не в окно, а в пакет.

С. ЕНИКОЛОПОВ - А Вы хотели, чтоб он красился?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, можно и это…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – От Ганапольского, по-моему, можно ждать чего угодно. Но только не этого, я прошу прощения. За кого Вы меня… Вот это, я считаю, хорошая
штука. Ну, и второе – это слушать «Эхо» или радио «Свобода».

Т. САМСОНОВА – Да, кстати, все американцы слушают радио в тот момент, когда едут по пробкам.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Впрочем, есть и те, кто за рулем читают, как это ни странно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот я об этом услышал, но я в это с трудом верю.

Т. САМСОНОВА – Но на самом деле, да, я встречала людей, которые читают за рулем, но не во время движения, а во время езды. Виктор, ну, теперь вопрос пойдет
к Вам, потому что я срываю исследование …

С. ЕНИКОЛОПОВ - Я не очень понимаю, что значит не во время движения, а во время езды? У них, видимо, круче.

Неразборчиво

Т. САМСОНОВА – Я заговариваюсь, действительно. Вопрос сейчас пойдет к Вам, потому что я открываю исследование фонда «Общественное мнение», которое посвящено
хамству на дорогах…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот можно я скажу про хамство? Я не хочу у вас забирать, у прекрасных людей таких … я просто хочу сказать про хамство несколько слов,
и от нас же власти требуют позитива 50%. Я даже хочу сказать больше. Не знаю, уважаемые гости, вы потом прокомментируете мое наблюдение. А я не знаю, с
чем это связано: то ли потому, что машины стали дороже, то ли потому, что люди, намаявшись в этих всех заторах, поняли, что каждый из них все-таки является
стоящим не на главной дороге периодически, а и во дворе, выезд со двора там и так далее. Но я заметил, что люди стали более лояльны друг к другу и вежливы.
Например, я стал замечать, что если кто-то выезжает со двора и идет страшнейший плотный поток, безоговорочно его выпускает первая же машина, пропускает
первая же машина. Потому что психологически …

Т. САМСОНОВА – А Вы в каком городе живете?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – …говорю тебе то, что вижу …

Т. САМСОНОВА – Ну правда, такого нету.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Значит, люди понимают, что если ты его не пропустишь, то он будет тут стоять вечно, всегда. Понимаете? И я вот заметил, что пешеходов
стали пропускать, как-то вот. Я даже не знаю почему. Ну, наверно, люди как-то вот становятся … меняются нравы. Может быть потому, что машины стали меньше
чадить, более какие-то комфортабельные, и ты, сидя за рулем на кожаных сиденьях – у меня, правда, их нет – хочешь поступить как-то соответственно образу
твоей машины.

С. ЕНИКОЛОПОВ - То есть Вы себя так не ведете?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Веду, не смотря на то, что у меня не самая крутая комплектация, да. Вот я не знаю, действительно вы это заметили? Во всяком случае, Россия
встает с колен, в том числе и таким способом. Это хорошее вставание с колен в отличие от других.

Т. САМСОНОВА – Виктор, но Вы оптимист? Вы поддерживаете наблюдения Матвея Юрьевича?

В. ТРАВИН - Видимо, Матвей Юрьевич ездит на машине реже, чем я. Я наблюдаю только половину того, что он сказал: как уступают, так и не уступают, как пропускают
пешеходов, так и не пропускают. Да, конечно, тенденция к тому, чтобы уважать пешехода и другого участника движения, она явно наметилась. Но при этом колоссальное
количество случаев, свидетельствующих о росте агрессивности на дороге. И причем, чем дороже машина, тем водитель ведет себя на дороге спокойнее, увереннее
и культурнее, и чем меньше машина, какая-нибудь девяточка оттюнингованная навороченная, а за ней сидит борзой вот на этой вот маленькой шавке. Поэтому
говорить о том, что стало лучше, однозначно совершенно нельзя. Поэтому я не могу согласиться с Матвеем Юрьевичем, к сожалению.

Т. САМСОНОВА – С вами, вот например, соглашается половина автовладельцев в России.

В. ТРАВИН - Это наши люди.

Т. САМСОНОВА – Ваши люди говорят, что на вопрос ВЦИОМА: сталкиваетесь ли Вы с хамством на дорогах, если сталкиваетесь, то часто или редко, 50% автомобилистов
говорят, что да, сталкиваюсь часто. Сталкиваются редко 30%, совсем не сталкиваются с хамством на дорогах 20%, среди которых Матвей Юрьевич. Ну. То есть
…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я видел и поразительно ужасные случаи. Например я видел … ну стрелял бы, убивал. Представьте себе: некая боковая улица, но очень значительная,
где стоит гигантская пробка, и основная улица. Пятница, вечер. Естественно, огромное количество машин, идущие очень медленно по вот этой основной дороге.
И можете себе представить, что на этой боковой дороге готовится к выезду маршрутный автобус, Икарус, сдвоенный такой, знаете, большой, длинный. Значит,
и его не пропускают и не дают ему выехать, не смотря на то, что это рейсовый автобус, что в нем сидят люди, что он запирает 10 000 машин, которые сзади
него – а вы понимаете, как только он проедет, машины станут постепенно выезжать, там уже пристраиваться друг к другу. И, я не знаю, я этого не понимаю,
я этого не понимаю. Я не понимаю, как можно не пропустить скорую помощь, как можно не пропустить этот огромный неповоротливый … да он никогда не выйдет,
если ты, козел, его не выпустишь. Чего ты ждешь?

С. ЕНИКОЛОПОВ - Слово «козел» здесь было самое уместное.

В. ТРАВИН - Мне кажется, что вообще, машина в принципе портит характер. Я думаю, Сергей здесь более подробно может быть расскажет об этом. А вот обратите
внимание, вряд ли нам с вами придет в голову в магазине в очереди – ну, очереди нет, но представим себе ситуацию – обойти всю очередь за колбасой и стать
впереди, да? Потому что можно схлопотать и по роже. Те не менее, если мы едем на машине, мы не считаем совершенно зазорным объехать всю очередь, стоящую
налево на стрелку на поворот, и встать первым, потому что …

Т. САМСОНОВА – Вы знаете, зато в метро я совершенно спокойно, я вижу постоянно, как люди обходят кого угодно в любой очереди, отталкивают руками, ногами.

В. ТРАВИН – Но на дороге это проявляется больше, потому что над нами металлическая скорлупа, мы защищены в машине, мы сразу по голове не получим. Поэтому,
мне кажется, машина портит характер. Это возможность проявиться не самым лучшим чертам человечества.

Т. САМСОНОВА – Давайте иллюстрацию лукавой цифры посмотрим.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да. Буквально несколько цифр я назову, с какими видами хамства сталкиваются автомобилисты на дорогах. Создание аварийных ситуаций – 11%
говорят – подрезают, обгоняют, не уступают дорогу, проезжают на красный свет и прочее.

Т. САМСОНОВА – Вот я напомню только, что в Америке не было таких случаев, чтобы кто-нибудь говорил: «Я подрезаю, обгоняю и не уступаю дорогу».

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, максимум они ограничиваются каким-то жестом.

Т. САМСОНОВА – Вы думаете, Сергей, это связано с тем, что они скромничают и не называют …

С. ЕНИКОЛОПОВ - Нет, просто время другое. Поскольку я знаю данные там двадцати – тридцатилетней давности американские, то …

Т. САМСОНОВА – Все было то же самое.

С. ЕНИКОЛОПОВ - Да. Они просто прошли этот путь.

Т. САМСОНОВА – Это точно совершенно, потому что …

С. ЕНИКОЛОПОВ - На самом деле есть американские данные, притом не очень новые, а достаточно старые, что сначала есть прямая зависимость аварийности и хамства
на дорогах от количества машин, почти прямопропорциональная, потом наступает некое плато, а потом, когда машин очень много, люди начинают вести себя приличнее,
и падает аварийность. Так что у нас в этом смысле еще все впереди. Вот те ростки, о которых говорилось – 50% со стороны пессимистов и жизнерадостный оптимизм
Ганапольского, он вполне обоснован, то есть чем больше машин, тем больше люди начинают понимать, что они должны вести себя точно так же, как и когда они
были пешеходами. Значит, но мне кажется очень важно обратить внимание, действительно, на замечание по поводу того, что позволяет делать машина. Она не
портит характер, она его проявляет. Хам, агрессивный человек, начинает в машине чувствовать свою некую безнаказанность. Вот у него есть ощущение, что он-то
защищен в этой коробочке, и поэтому можно позволить себе – вот как в случае американцы – показать неприличный жест. Попробуй он показать неприличный жест,
будучи пешеходом на тротуаре соседу, он побоится это сделать на противоположной стороне улицы, если машины не двигаются, и пробка. Потому что перебежит
тот, кто обиделся. А в машине это можно сделать, потому что все равно мы скоро расстанемся, и кто-то кого-то обойдет. Поэтому вот проявление собственных
черт характера. Почему вот я говорил о том, что это отдельные программы, когда и психологи и полицейские, вообще говоря, объединяются для преодоления злобности
у водителей. Не потому, что все-таки в какой-то ситуации они вдруг озверели, а потому что они стабильно такие. Поэтому это и нужно делать, потому что агрессивный
водитель – а) первый человек, который дальше всех заезжает на зебру, даже если останавливается на красный свет. Вот, известно, что те, кто проезжает дальше,
когда меряется их агрессивность, они агрессивны. Это человек, который создает потом массу всяких проблем, потому что он пытается снять то напряжение, которое
у него возникло в пробке и рвануть куда-то с большой скоростью, мешая всем окружающим. Ну, и понятно, что потом, когда он вылезает из машины, он начинает,
как я уже говорил, срывать злобу на своих близких, окружающих, подчиненных, ну, на ком сможет. Но если на работе запрещено срывать злобу на подчиненных,
что очень часто в компаниях, то тогда все обернется дома избиением детей, родственников и так далее.

В. ТРАВИН - Ну, если я правильно понимаю, мы сейчас говорим о проблемах пробок и о причинах пробок, в том числе и о проблеме, которую создают эти пробки,
проблеме хамства на дорогах.

Т. САМСОНОВА – Человеческий фактор.

В. ТРАВИН - Это, мне кажется, не самая решающая ключевая проблема. Обычно у нас принято это называть проблемой транспорта, некачественные автомобили, которая
дает неоднородность движения транспортного потока …

Т. САМСОНОВА – Это у нас принято …

В. ТРАВИН - … КАМАЗ какой-нибудь стоит на дороге, его объехать пытаются все – вот вам затор. Человеческий фактор у нас почему-то никто – я уверен, даже
в опросе, который вы приводите сегодня в программе, наверно, нет такой причины. Наверно, просто, никто не может до этого додуматься. Вот обратите внимание,
с советских времен, например, в той же Москве, количество чиновников и бюрократов выросло в три раза. Вот сегодня, чтобы получить – по собственному опыту
сужу – чтобы получить разрешение на перепланировку квартиры, нужно объехать – это все бред насчет одного окна – надо объехать несколько инстанций. Спросите
человека, который собирается строить себе гараж: ему нужно получить 217 подписей. Спросите бухгалтера, который сдает балансовый отчет в налоговую инспекцию:
сколько нужно ежемесячно или ежегодно…, а чтобы открыть фирму сколько нужно… Выйдите на дорогу и спросите у первого встречного водителя, куда он едет,
он Вам скажет: к чиновнику еду, за подписью еду, на согласование еду... Страшно разросшийся бюрократический механизм, в том числе и в Москве, сегодня порождает
массу ненужных поездок. Вот мы говорим: ГАИ должно обеспечить беспрепятственное движение транспортных средств. Да, конечно, само же ГАИ, сама же ГАИ создает
нам на дороге пробки. Последняя типичная ситуация: приходит ко мне один из моих подзащитных и говорит: «Я приехал в ГАИ, чтобы получить справочку об аварии,
чтобы страховая компания возместила мне ущерб. Они говорят: «Никаких проблем, справка тебе будет, но ты поезжай за запросом». И он через всю Москву на
своей машине едет за запросом. Он ему нужен, этот чертов запрос? Да выкинут его в помойку тут же. Он стоит в очереди, заканчивается рабочий день, он едет
туда утром, запрос везет в ГАИ… А хорошо, если ему еще страховая компания скажет: «А привези запрос на запрос»? У нас никто никогда не изучал структуру
наших поездок. Никто никогда не изучал целей. Никто никогда не ставил перед водителем вопрос, никто никогда его не учил. Сумел ли ты сегодня что-либо предпринять,
чтобы избежать этой поездки? Что ты для этого сделал? У нас вместо того, чтобы позвонить в магазин и узнать, дают ли калоши 46-го размера, многим проще
туда съездить. Нас никто никогда не приучал к культуре выбора цели поездки, постановки и реализации этой цели. У нас едут потому, что вот надо ехать. К
сожалению, этим никто никогда не занимался…

С. ЕНИКОЛОПОВ - Это логистика.

В. ТРАВИН – Логистика, да. А бюрократический механизм сегодня, в том числе созданный и ГАИ с помощью властей, сегодня нас заставляет совершать массу ненужных
поездок. Если я Вам расскажу, как вернуть знаки, после того, как их сняли, за не пройденный техосмотр, то я Вам обосную как минимум четыре ненужных поездки.
А таких, извините, в Москве людей, которые не вовремя прошли техосмотр, десятки, а может быть и сотни. Это сотни ненужных поездок. Машины эвакуируют сегодня
неправильно припаркованные. Дурь из дурей! Стоят четыре эвакуатора, а Тверская стоит за ними, да? Четыре машины убрали, Тверская проехала. Опять гаишникам
не понравилась одна машина – неправильно припаркована – опять четыре эвакуатора, опять Тверская встала. Я смотрю не это и мне становится страшно жить в
этом городе. При том, что, учтите, на каждую эвакуированную машину, неправильно припаркованную, из бюджета города Москвы, вместо того, чтобы отдать эти
деньги детям-сиротам и бабушкам, уходят 3000 рублей на эвакуацию и хранение машины. 3000. Но, самое-то интересное другое. Человек прибегает к эвакуированной
машине, которая, конечно, может быть припаркована с нарушением правил и создает помеху для движения других. И вот, он начинает искать эту машину. Он едет
в УВД с заявлением, УВД его отправляет в ГИБДД, из ГИБДД на такси он едет в какую-нибудь диспетчерскую службу, диспетчерская служба говорит: «Знаем, где
твоя машина, поезжай в ГАИ, получи разрешение». Разрешение не дадут, пока не привезет доверенность, а доверенность в машине. Он едет на штрафстоянку, со
штрафстоянки – опять в ГАИ. ….(неразборчиво)

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну, да, волокита известная.

В. ТРАВИН - Я посчитал: примерно в день эвакуируется 300 машин в Москве, они создают примерно около трех-четырех тысяч ненужных городу поездок тех, чьи
машины были эвакуированы. Ребята, так жить нельзя!

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Виктор, ну, вот Вы справедливо заметили, что мало кто думает именно об этой причине, потому что мы провели собственное голосование на
сайте «Эха Москвы», задавали вопрос, почему в одних больших городах пробки есть, а в других – нет, и 35% ответило, что это связано с разницей в умении
строить и планировать дороги, 33% связывают…, отвечают, что пробки есть в каждом городе, где много машин. Ну, и есть еще также ответы, что разница в умении
регулировать движение, разница в том, как относятся друг к другу водители. То есть вот такие причины мы предложили нашим слушателям и они, в принципе,
как-то распределили голоса.

В. ТРАВИН - Ну, видите ли, я слабо верю в причину нехватки дорог, хотя у нас говорят, что дорожной сети не хватает примерно столько-то километров…

Т. САМСОНОВА – Главная причина в том, что не умеют строить и планировать дороги.

В. ТРАВИН - Да, я ее назвал (неразборчиво), что эту причину уже кто-то эту причину уже наковырял. Вот эта вот причина… какую Вы назвали еще? Что у нас дорожная
уличная сеть не развита? Да, это, в принципе, в России невозможно. Я знаю многих людей, которые сегодня не покупают машины, хотя имеют такую возможность,
но ездят на метро только потому, что они понимают, что некуда выехать. Как только они наутро прочитают в газете, что построено еще 226 километров новых
дорог, они машину купят, потому что уже есть, где ездить. Это процесс бесконечный. Это процесс, который… никогда строительство дорог не будет успевать
за количеством купленных машин.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть это не выход.

Т. САМСОНОВА – Пробки не победить.

В. ТРАВИН - В нашем городе при таких условиях, при отсутствии культуры планирования поездок, при том, что у нас в городе сидят чиновники, кстати, еще одна
проблема, обратите внимание. Ни в одном городе нет столько чиновников, не имеющих отношения к городу. У нас в Москве сидит администрация Московской области,
управление ГАИ Московской области, у нас сидят все московские областные структуры. Я знаю очень хорошо, что и рязанская администрация не прочь сесть в
Москве, курская, челябинская и тамбовская.

Неразборчиво.

В. ТРАВИН - Мы единственный город во всем, наверное, мире, где администрация, не имеющая отношения к городу, или чиновники, не имеющие отношения к городу,
сидят в городе. Извините, я всегда говорил, почему бы не вывезти всех чиновников от мала до велика, а их примерно – в Москве примерно третью часть зданий
занимает – вывезти как в резервации, сделать где-нибудь…У нас замечательный Звездный городок для космонавтов, у нас замечательный есть город-спутник Электронщиков
Зеленоград, извините, да? Почему бы не сделать где-нибудь по Рублевке загон, извините, резервацию для чиновников. Очень удобно: ноги с кровати свесил -
уже на работе, да? Дорогу перешел – уже на даче. И работа идет, и городу не мешает. Третья часть чиновников, сидящих в Москве, создают немыслимые колоссальные
пробки, тем более, особенно когда они едут по городу и для них перекрывается движение. Это вообще неуважение к народу.

Т. САМСОНОВА – Тань, мне кажется, надо почитать смс-ки, потому что тут такое их количество, что…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Во-первых, конечно, кинулись все отвечать на наш вопрос и говорят, что пробки есть везде, абсолютно везде. Это и Челябинск, и Саратов,
и Самара, и Казань, и Ярославль.

Т. САМСОНОВА – Тольятти…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Тольятти. Вот человек из Германии пишет: « в Берлине есть пробки и немцы считают, что это несерьезно и для москвичей это смешно, потому
что ездить все-таки можно». И про Америку нам пишут и даже про Казахстан. Пишут, где полностью останавливается в Алма-Ате движение. Есть предложение не
пускать на дороги по субботам и воскресеньям большегрузные автомашины. Тогда уберутся пробки.

В. ТРАВИН - Извините, я вот тут не могу не влезть, потому что подобная практика уже в Москве есть. Ограничили въезд в пределах 3-го транспортного кольца
транспортных средств грузоподъемностью выше, по-моему, 1 тонны. Ну, в общем, все «Газели» подпали как раз под запрет, что Вы думаете, все транспортные
предприятия, которые имели в своем распоряжении «Газели», чтобы не получать за деньги, не покупать, не делать липовые пропуска, они вместо одной «Газели»
просто купили четыре каблучка той же грузоподъемности. Теперь в центр города вместо одной «Газели» въезжают четыре каблука. Кому от этого стало лучше?

Т. САМСОНОВА – Еще одно сообщение, Ольга из Москвы: «А почему чиновники европейских стран ездят на маленьких машинах, а то и на велосипедах, но неужели
наши люди не могут пересесть на велосипеды, тем более они сейчас в такой моде?»

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вы представляете себе чиновников на велосипедах?

В. ТРАВИН - Видимо, мы так долго жили в нищете, что сегодня до сих пор еще машина – это символ достатка. Велосипед как раз символ отнюдь иного.

Т. САМСОНОВА – «Предлагаю разрешить правый поворот на красный, как в Штатах», - Слава пишет их Сент-Луиса.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну вот я хочу сказать, что мне вот эти причины, которые сейчас говорятся, это заявление, порочащее российский государственный и общественный
строй. Этих твоих гостей надо срочно арестовать…

В. ТРАВИН - Экстремисты.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Экстремисты. Я хотел бы все-таки сказать мое мнение. Оно заключается в том, что давайте себя не обманывать. Вот я был в славном городе
Лондоне. Давайте вспомним славный город Нью-Йорк – везде идет эта чертова желтая полоса, и ты не можешь здесь поставить машину. Я полагаю, - как автомобилист,
не как специалист, как Вы, – что главная причина, по которой пробки у нас, это безобразное наше поведение по парковке машины. Когда практически дорога
сужена в 4-5 раз. Из 4-х полос рабочей остается только одна. Я понимаю и готов оправдать собственный наш эгоизм, что всем надо. Меня, я помню, остановил
один гаишник, и он замечательно, я его запомнил… я говорю: «будьте добры…», и он говорит: «я знаю, что вы мне сейчас скажете». Вам надо – это оправдание.
Да. Нам надо. Нам всем хочется, но дело в том, что есть такое неумолимое правило: ты купил машину, это твоя собственность, не ты не купил себе место стоянки
в городе. И, понимаете, мне кажется, мы немного лукавим, а у власти нет политической воли окончательно с этим делом разобраться. Заметьте, у нас не появляются
вот эти знаменитые тетеньки неумолимые, которые – Травин абсолютно прав – дурацкие вот эти подъемники наших машин, которые перегораживают все, да? Вместо
них просто – вы знаете, вы видели это миллион раз в фильмах – появляются тетеньки, которым ты вообще не нужен. Машина стоит неправильно – штраф 40 долларов.
Ну, я не знаю, какой аналог должен быть у нас, например, 1000 рублей. Там дальше судись, ну в общем, короче говоря, да… но как-то так, вот ты приезжаешь
в город и ты по нему можешь проехать. Проблема у нас с пробками заключается в том, что мы не можем проехать с одного места в другое, куда мы хотим, потому
что улицы перегорожены, машины стоят на пешеходных переходах и так далее. Понимаете, я не говорю, что – как сейчас любят говорить тут всякие разные … Давайте
начинать с себя. Народ наглеет, потому что ему дают возможность наглеть, и нам дают возможность наглеть. Каждый из водителей, у него пятна некуда…, отметины
некуда ставить, потому что каждый день мы нарушаем. Мы вообще забыли, что это за круглый знак, где две пересекающиеся черточки.

Т. САМСОНОВА – А я и не знала никогда.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Мы с Тоней просто не водим автомобили, мы пассажиры.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А этот знак обозначает «остановка». Даже остановка запрещена, кто сейчас обращает внимание …

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Матвей Юрьевич, Вы скажите, кто сейчас вообще знает, какие знаки, что обозначают?

В. ТРАВИН - А какой курьез! Совершенно курьезная история.

Т. САМСОНОВА – Это Виктор Травин.

В. ТРАВИН - 56-й год …

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, вот Виктор Травин не ответил на мое замечание. Оно очень существенно, потому что можно построить тысячи километров дорог, самых широких,
но если из 5 полос 4 полосы занимаем мы, посчитав, что мы имеет право так ставить, а власти ничего не делают, чтобы нас за это наказать …

В. ТРАВИН - А у нас есть выбор? Мы можем поставить машину в другом месте, чтобы не создавать препятствий?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ни в одном городе нет возможности поставить машину там, где ты хочешь. Вы что, хотите сказать, что в Лондоне на каждом углу подземная
стоянка?

В. ТРАВИН - Не был, не знаю, возможно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – В Лондоне нет места для парковки машин, но есть свободная дорога …

В. ТРАВИН - И извините все-таки, в других городах пробок столько, сколько в Москве, нет. А мне кажется, одна из причин ключевых была заложена еще в 56-м
году. В одном из известнейших журналов – не будем делать ему рекламы – в 56-м году …

Т. САМСОНОВА – Да, мы тут только семечки рекламируем …

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – … и то неправильно называем.

В. ТРАВИН - Замминистра автопрома сказал, что к концу 90-х годов, лет этак через 30, советский человек не будет пользоваться личным автотранспортом, это
вообще была генеральная идея на убиение российского автопрома. У нас максимум, что будет в городе, это такси и общественный транспорт: трамваи и троллейбусы.
Именно исходя из этого идиотского постулата у нас никогда не думали о том, что нужно развивать уличную сеть, нужно создавать парковочные карманы возле
домов и делать широкие дороги. Мы стали заложниками бестолковой градостроительной политики, увы. И сегодня же нас власть за свои ошибки пытается наказывать.

С. ЕНИКОЛОПОВ - Мне кажется, просто аморально.

Т. САМСОНОВА – Сергей. Все-таки вопрос к Вам. Тут проблема в людях или тут проблема в сетке дорог, в качестве дорог, в качестве машин?

С. ЕНИКОЛОПОВ - Все отдельно … Но понятно, что качество машин играет там свою роль. Если машина портится посередине дороги, то пробка возникнет. Качество
дорог тоже не способствует. Но есть и людские вещи. Вот то, что сейчас обсуждается, ну, понятно, что было в 56-м году. Это нормально. Значит, в 60-е годы
падала преступность, и совершенно неслучайно уничтожались тюрьмы и не строились новые. Но вот сейчас в России строятся новые тюрьмы, улучшаются они. Граждане
могут считать, что это не самое актуальное, но, с другой стороны, это очеловечивает людей, которые сидят в этих новых тюрьмах. Вот почему-то я не вижу,
что произошли какие-то изменения, но это уже изменения в головах. Когда пускается после гигантского ремонта кинотеатр «Октябрь» вот здесь, то никто не
размышлял о том, куда будут ставиться машины ночью. И пробка, которая возникает вдруг в ночной Москве полупустой … подъезжаешь к Арбату, и вдруг возникает
пробка. Откуда пробка? Потому что в 10 рядов стоят …

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я хочу просто вам сказать, я хорошо знаю, как переделывался кинотеатр «Октябрь», потому что принимал участие там в некоторые времена,
это еще было владение господина Гусинского, да, потом он отдал этот кинотеатр …

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Очень у нас мало времени, Матвей Юрьевич.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, все. Я буквально одно слово скажу. Там проблема в том, что когда делался-переделывался этот кинотеатр, о таком понятии как подземная
стоянка – внимание! – под историческим памятником, а вы заметили, что на кинотеатре «Октябрь» вот эти все октябрьские сюжеты, они продолжают быть, даже
речи не могло быть, понимаете? Поэтому там были проблемы. Вот, отвечая на вопрос, почему у нас заторы, я отвечу однозначно: потому что нет политической
воли. А политической воли сделать те вещи, о которых я говорил, да? Приструнить водителей по-настоящему, да? И заставить строить дороги, не воруя! Это
все политическая воля, с нее все начинается.

Т. САМСОНОВА – Господа, одна минута остается до конца эфира. У меня по одному вопросу каждому из вас. Мы начали с того обсуждение пробок большого города,
что я вас спросила: пробки – это то, с чем нам придется привыкнуть жить или это то, с чем нам придется научиться бороться? Ну, и тогда, я напомню нашим
слушателям: Виктор Травин высказал оптимистическую позицию, а Сергей Ениколопов пессимистическую. Ваша позиция изменилась?

С. ЕНИКОЛОПОВ - Нет, моя позиция не изменилась, только я не люблю слово «борьба», потому что как только я слышу «борьба», у меня возникает ощущение, что
это либо лоббисты-автодорожники, либо автостроители. Вот с этим надо что-то делать.

Т. САМСОНОВА – Спасибо, это психолог Сергей Ениколопов.

В. ТРАВИН - Это то, с чем нам придется пересесть рано или поздно всем на трамвай, потому что трамвай всегда прав.

Т. САМСОНОВА – Спасибо большое. Программа «Лукавая цифра» подходит к своему логическому завершению. Мы ее вели вместе с Таней Фельгенгауэр. Тоня Самсонова.
Гостями у нас сегодня были Сергей Ениколопов, психолог. И Виктор Травин, президент коллегии правовой защиты автовладельцев. Мы говорили о пробках большого
города, с которыми нам придется жить и придется научиться с ними бороться, все-таки я надеюсь, как-нибудь их преодолевать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Спасибо всем, кто нам писал, спасибо нашим гостям, всего доброго.

Т. САМСОНОВА – До встречи. Спокойной ночи.

Полная версия

Copyright © 2004 - 2006
Радиостанция «Эхо Москвы»


*

Радиостанция «Эхо Москвы»: 48 минут, Четверг, 21 Июнь 2007
http://echo.msk.ru/programs/48minut/52632/index.phtml
sys/logo_print
48 минут

таблица из 2 столбцов и 2 строк
Ведущие:
Алексей Венедиктов
Наргиз Асадова
Гости:
Михаил Маргелов
председатель комитета СФ по Междунароным делам
конец таблицы
Четверг, 21 Июнь 2007

А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час 5 минут в Москве. Добрый вечер, это программа «48 минут» - Наргиз Асадова.

Н.АСАДОВА: И Алексей Венедиктов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня мы поменяли тему нашей истории, потому что мы, конечно, планировали представить вам, как мы это уже делали с кандидатами на пост президента
от Демократической партии США, мы представляли вам Барека Абаму и Хиллари Клинтон, уже представили Рудольфо Джулиани, собирались вам представить сегодня
Маккейна. Но события в Палестине изменили все, и сегодня мы вместе с Михаилом Маргеловым… добрый вечер.

М.МАРГЕЛОВ: Добрый вечер.

Н.АСАДОВА: Добрый вечер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Представим вам портрет Махмуда Абаса, главы Палестинской автономии. Он, конечно, не руководитель… или палестинская автономия, Миш, уже государство?

М.МАРГЕЛОВ: Формально пока еще это не государство. Мы говорим о главе Палестинской администрации, который избран всенародно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Его называют президент, по-моему, да?

М.МАРГЕЛОВ: Совершенно верно. Его называют президент. Президент автономии. Но реально государством Палестина, эта автономия пока не является.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И конечно, нам было интересно, поскольку это быдло буквально на днях принято решение, было интересно, что думает московская улица о Махмуде
Абасе, знает ли она, кто это такой, хотя из Палестины новости шли на первой позиции. Послушаем опрос, который проводил Сакен Аймурзаев.

С.АЙМУРЗАЕВ: Махмуд Абас, благодаря выпускам новостей, да и вообще неизменному интересу к Ближнему Востоку, человек известный. Но вот мнения о том, что
он за политик и что за личность, серьезно расходятся. Мой собеседник Андрей считает Абаса человеком, что называется, от сохи: «Колхозник. Первое впечатление
чисто визуальное – колхозник. Но, по крайней мере, если он из низов, то заботится о судьбах народа».

Наивное представление Андрея о Махмуде Абасе не разделяет Ирина. Она считает палестинского лидера ловким дельцом, который умело пользуется бедами своего
народа: «Бизнес делает, получает дотации от западных стран, в страну свою, в развитие своего народа ничего не вкладывает, а наоборот, нищета процветает.
Это как раз-таки и дает почву для рождения этого терроризма».

Ну а сам Абас, надо сказать, моим собеседникам террориста не напоминает. Владимир вспомнил, что наш герой – лидер движения «Фатх», которое прохожему показалось
мирным: «По-моему, «Фатх» более миролюбивый, чем «Хамас». Почему-то у меня какое-то такое представление, что он лучше. Да, больше настроен на мир, да.
Я все-таки далек от мысли, что все арабы норовят кого-нибудь замочить в жизни».

Наталья Васильевна сравнила Абаса с его предшественником, покойным Ясиром Арафатом: «Ему сложнее, конечно. С тем если сравнить, и то сложно. А он пробивается
сам. Здесь мир ему не помогает, а тому все-таки все помогали» «Арафату?» «Да, о нем говорили все. Об этом человеке говорят меньше».

Многие внимательно следят за тем, что сейчас происходит в Палестине, а некоторые даже делают прогнозы. Савелий Дмитрич, например, дает свой совет Махмуду
Абасу: «Я думаю, что ему надо уходить в отставку. Ну, если войска не ведут израильтяне, сбросят его. Боевая организация, сделает все что нужно для того,
чтобы Палестинское государство было».

Надо сказать, многие, подобно обеспокоенному будущим Палестины прохожему, думают, что Абас не справляется со своими обязанностями. Но видеть на его посту
кого-то радикального люди также не хотят.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну что, Михаил? Я обращаюсь к Михаилу Маргелову, не просто председателю Комитета Совета Федерации по международным делам, но и докладчику
в Совете Европы по палестинскому урегулированию.

Н.АСАДОВА: И давнишнему знакомому Махмуда Абаса.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Переводчику с какого?

М.МАРГЕЛОВ: С арабского.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А я не знаю, может, они там на фарси говорят.

М.МАРГЕЛОВ: Нет-нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что показала улица московская выборочная?

М.МАРГЕЛОВ: Показала то, что я уже замечаю довольно давно, за последние, наверное, лет 16 наши граждане все меньше и меньше интересуются международными
делами, и то, что происходит за рубежом, все менее и менее значимо в сравнении с тем, что происходит внутри страны.

Н.АСАДОВА: То есть все очень далеко от реальности, что они говорили?

М.МАРГЕЛОВ: На самом деле, сильно далеко. У нас, действительно, людей больше интересуют наши внутренние дела и наши местные проблемы. Ну, так происходит
во всех развитых странах.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Маргелов. Мы, собственно говоря, позвали Михаила, поскольку он лично знаком с Абасом. И все-таки для начала я напомню вам, что в середине
программы мы будем голосовать, хотели бы вы видеть подобного человека, такого, как Махмуд Абас, во главе России. но мы сначала должны узнать, что это за
человек.

Н.АСАДОВА: Да, поэтому я предлагаю послушать пять фактов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: «Пять фактов», которые представляет Марина Максимова, но написаны Наргиз Асадовой.

Факт первый. Махмуд Абас родился в 1935 году в городе Сафеге. Ныне это город Цфат на севере Израиля. В многодетных арабских семьях редко запоминают день
рождения ребенка, поэтому в какой день родился Махмуд Абас, тоже неизвестно. Сейчас он отмечает свой день рождения в кругу семьи в приблизительно выбранный
день. Обычно этим днем бывает 8 августа. Когда Махмуд учился в школе, в Палестине началась арабо-израильская война, и его семья эмигрировала в Сирию, где
он провел детство и юность. В частности, степень бакалавра юридических наук Махмуд Абас получил в Дамасском университете.

Факт второй. По окончании университета Абас продолжил изучать право в Египте, после чего вдруг уехал в Россию, где учился на историческом факультете в Университете
Дружбы народом имени Патриса Лумумбы. В 1982 году Махмуд Абас в Московском институте востоковедения защитил диссертацию на тему «Связи сионизма с нацизмом
в 1933-39 годах». Диссертация была закрыта с грифом «Для служебного пользования». Позднее на ее основе Махмуд Абас опубликовал в Омане книгу на ту же тему,
в которой ставил под сомнение масштабы Холокоста и утверждал, что лидеры сионистского движения способствовали уничтожению евреев нацистами с целью поощрения
эмиграции в Палестину и обретения морального капитала в глазах мирового общественного мнения.

Факт третий. Надо сказать, что учебу Махмуд Абас успешно сочетал с партийной деятельностью. В 1950-х годах, находясь в ссылке в Катаре, Махмуд Абас фактически
выполнял роль главы отдела кадров организации «Освобождение Палестины», завербовав в организацию целый ряд палестинцев, занимающих теперь видные политические
посты. А 1957 году он вместе с Ясиром Арафатом он создал национально-освободительную партию Палестины «Фатх». При этом Махмуд Абас, или Абу Мазен, как
его называют соратники по партии, предпочитал оставаться теневым игроком. Абу Мазена по-прежнему считают самым прагматичным человеком в «Фатхе». Еще в
70-е годы он убеждал соратников по партии о необходимости признать государство Израиль. В те же годы он установил негласные контакты с израильскими левыми,
в том числе и с сионистами. Именно Махмуд Абас был с палестинской стороны главным архитектором и движущей силой норвежских мирных соглашений, подписанных
в Осло в 1993 году.

Факт четвертый. Вместе с тем, во всех своих публичных выступлениях на арабском языке он всегда призывал к борьбе до победного конца за создание Палестинского
государства со столицей в Иерусалиме, за возвращение палестинских беженцев в Израиль. В том числе и на земли, входившие в состав еврейского государства
до 1967 года. В жизни Абаса есть также один темный эпизод – один из руководителей организации «Черный сентябрь», Абу Дауд, написал в своих воспоминаниях,
что Абу Мазен вместе с Арафатом благословил его на захват и убийство израильских спортсменов в Мюнхене в 1972 году, а также, будучи арафатовским казначеем,
финансировал эту операцию. Этот факт, впрочем, коллеги Абу Мазен отрицают.

Факт пятый. Из тени политической жизни Палестины Махмуд Абас вышел после смерти Ясира Арафата. 9 января 2005 года он вступил в должность президента Палестинской
автономии. «Мы посвящаем эту победу нашему брату-мученику Ясиру Арафату, а также всему палестинскому народу», - сказал Абас после того, как были оглашены
предварительные результаты президентских выборов, согласно которым он уверенно лидировал. Кандидатуру Абу Мазена поддержали и США, и Израиль, которые посчитали
прагматичного и умеренного Абаса меньшим из зол. «Мы протягиваем руку нашим соседям. Мы готовы к миру, основанному на справедливости, и рассчитываем на
позитивный ответ со стороны Израиля», - в одном из первых заявлений говорил новый палестинский президент. Однако его готовность договариваться с Западом
и нелюбовь к силовым методам решения проблем очень не понравилась радикалам из группировок «Хамас» и «Исламский джихад». А после того, как «Хамас» победил
на парламентских выборах 2006 года и премьером стал один из лидеров исламистов Исмаил Хания, противостояние «Хамаса» и Абу Мазена постепенно переросло
в гражданскую войну.

Н.АСАДОВА: Так, это были «Пять фактов». Скажите, Михаил, можете вы добавить шестой какой-нибудь факт?

М.МАРГЕЛОВ: Да, могу. По-моему, здесь не было упомянуто – с сентября 2002 по сентябрь 2003 года Махмуд Абас был премьером Палестинской автономии. То есть,
по сути, тот опыт, который он накопил в 60-70-е годы, будучи финансистом «Фатха», то, что он уже умел делать, он стал реализовывать на практике в Палестинской
автономии.

Н.АСАДОВА: Насколько я знаю, он продержался недолго – всего лишь год – и поссорился с Ясиром Арафатом?

М.МАРГЕЛОВ: Да, они тогда разошлись из-за несогласия, как теперь это объясняет официальная палестинская историография, есть и такая, из-за разногласий по
поводу распределения властных полномочий. А если называть вещи своими именами, то на самом деле, была возможность сделать палестинского премьера значительно
более самостоятельной персоной, то есть как бы «играющим» премьером, не просто номинальным. И Арафат тогда на это был не готов пойти.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот какой вопрос – мы слышали эти пять фактов. Если мы пойдем по его историческому пути – он учился в России, да? или защищался в России?

М.МАРГЕЛОВ: Он защищался у нас в Институте востоковедения Академии наук СССР, 82-й год. Действительно тема диссертации названа правильно. диссертация шла
под грифом ДСП, для служебного пользования.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Познакомился с ней?

М.МАРГЕЛОВ: Нет, я диссертацию не читал, но я знаю научного руководителя.

Н.АСАДОВА: Ну и какое мнение у научного руководителя о студенте Абу Мазене?

М.МАРГЕЛОВ: Об аспиранте. На самом деле, очень позитивное, и я могу сказать, что на самом деле, это один из умнейших людей в палестинском движении сопротивления,
вообще в организации «Фатх», и тут, кстати, в этом обзоре, было не очень точно сказано, что контакты с левосионистскими движениями у палестинцев были значительно
раньше – левосионистские представители приезжали в СССР и в 80-е годы, поэтому исключить контакты представителей ООП с левосионистскими политиками в Советском
Союзе невозможно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А кого мы называем левосионистскими политиками? С кем он контактировал тогда?

М.МАРГЕЛОВ: Имеются в виду те, кто является членами лейбористских партий в Израиле, кто-то из бывших коммунистов, кто отошел от партии Мейера Вильнара и
занял уже менее коммунистическую, более социал-демократическую позицию.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте вернемся на шаг назад – он проделал некий путь. От аспиранта, который пишет такие вещи, до работы над соглашениями в Осло, и буквально
в понедельник он должен встретиться с Эхудом Ольмертом в Египте. Что его подталкивает к этому? Это чистая прагматика? Он хитрый вьюн?

М.МАРГЕЛОВ: Знаете, он, во-первых, на самом деле, и я здесь не боюсь употребить это громкое слово – он патриот Палестины. Он прекрасно понимает, что национальным
интересом будущего Палестинского государства является мир с Израилем. И он практически делает то, что он уже делал в 90-е годы. Он достаточно много приложил
усилий для того, чтобы диалог палестинской политической элиты и израильской политической элиты состоялся.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз.

Н.АСАДОВА: С точки зрения признания Израиля да, я согласна, что за этим будущее. Но тем не менее, будучи все эти годы казначеем Арафата, он никак не улучшил
материальное положение палестинцев, и это распространенное мнение о том, что…

М.МАРГЕЛОВ: Нет, извините, казначеем Арафата он был в 60-70-е годы.

Н.АСАДОВА: Хорошо, в 60-70-е годы. И есть распространенное мнение о том, что верхушка «Фатха» разграбляла просто собственный народ и Абас в этом участвовал,
получается.

М.МАРГЕЛОВ: Ну, он не был финансистом в то время, когда уже сложилась палестинская национальная администрация, кроме того самого года, когда он был с 2002
по 2003 премьером. Но что касается того, что лидеры палестинской национальной администрации далеки от идеала по части распределения поступавших в Палестину
средств, тут не надо ходить ни за какими серьезными подтверждениями, достаточно просто приехать на западный берег реки Иордан и посмотреть на те шикарные
особняки и виллы, которых достаточно много стоит в Рамалле, посмотреть на то, что построено в Иерихоне. Деньги в автономию были закачаны большие, и далеко
не всегда они употреблялись на благо палестинскому народу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы еще поговорим о политике. Я вернулся бы к личности. Вот что его выделило? Известно, что вокруг Арафата, все-таки Арафат был историческим
лидером, как принято говорить…

М.МАРГЕЛОВ: Он харизматик, бесспорно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мало ли было вокруг Арафата людей с огромным количеством неназываемых и непроизносимых имен – и руководители боевых отрядов, национальные
герои, руководители безопасности, начальник личной охраны, и вот казначей, который вдруг сменяет Арафата. Что его выделило? Что его сделало лидером? Его
улица сделала лидером?

М.МАРГЕЛОВ: Не стоит Абу Мазена называть казначеем – это заужает его масштаб личности. У Арафата, на самом деле, был не такой большой выбор потенциальных
преемников. Если говорить о молодой поросли, это, скажем, тот же Мухаммед Дахлян, посмотреть кого-то еще из молодых палестинцев…

Н.АСАДОВА: Его, кстати, племянник.

М.МАРГЕЛОВ: Палестинская национальная администрация и вообще палестинская элита – это достаточно забюрократизированная система, и старые бойцы молодых штурманов
будущей «Бури», наверное, особо не пропускают и не пропускали.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И продолжают не пропускать.

М.МАРГЕЛОВ: Практически да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В каком году он родился?

Н.АСАДОВА: Ему уже за 80, насколько я понимаю, родился в 1935 году.

А.ВЕНЕДИКТОВ: 73.

М.МАРГЕЛОВ: 72, да. Так вот, из лидеров старшего поколения выбор был достаточно невелик, потому что надо было выбирать кого-то из своих, из фатховцев, и
выбор-то по сути мог быть только между Абу Мазеном и Ахмадом Крэа, который был долгие годы спикером палестинского законодательного собрания. Но у Ахмада
Крэа как-то не очень здорово получилось на посту премьера, и в принципе он человек с меньшими властными амбициями.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так что, Абу Мазена или Махмуда Абаса… кстати, что это за псевдоним?

Н.АСАДОВА: Дело в том, что Абу Мазен – так обычно называют людей, отцов у которых…

М.МАРГЕЛОВ: Старший сын, которого зовут Мазен.

Н.АСАДОВА: То есть это папа Мазена. Абу Мазен.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему его так называют?

Н.АСАДОВА: Это уважительное отношение…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но Арафата так не называли? Ну ладно.

М.МАРГЕЛОВ: Арафата называли Абу Омар, почему не называли? Всех называют. Вот вашего сына, Алексей, как зовут?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Алексей.

М.МАРГЕЛОВ: Вот вы, соответственно, Абу Алексей, отец Алексея. Теперь и у вас есть псевдоним.

Н.АСАДОВА: Да, партийный.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Посмотрите, наши слушатели, два слушателя, на наш экран, напомню телефон для смс - +7 985 970 4545, они прислали нам из Омска: «Абас – липовый
лидер Палестины. За ним стоит Израиль» - одна точка зрения. И вопрос от Веры: «Правда ли, что Абас – ставленник ЦРУ?» - вторая точка зрения. Она же первая.

М.МАРГЕЛОВ: Я полагаю, что неправда, потому что Абас сложился как политик на резком противостоянии Израилю. Он сложился как политик…

А.ВЕНЕДИКТОВ: В 60-е?

М.МАРГЕЛОВ: Я имею в виду 60-е годы. Он сложился как политик в условиях жесткого неприятия американской политики на Ближнем Востоке, поэтому обвинить его,
наверное, можно во многом, только не в этом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Интернет-вопрос: «Почему за него так все держатся? Он же допустил раскол автономии, погряз в коррупции, ничего не сделал для продвижения мирного
процесса, и как личность не пользуется ни малейшим авторитетом среди собственного населения. Может, у него жена хорошо готовит?»

М.МАРГЕЛОВ: Вы знаете, если б он не пользовался авторитетом как личность среди местного населения, его бы не избрали президентом. Я был как раз в Палестине
в то время, когда шла предвыборная кампания, когда шли выборы. Он не то чтобы… вы знаете, это не тот политик, который въехал в это властное кресло на плечах
харизмы Арафата, вовсе нет. Он номинировался в кандидаты, он шел в кандидаты как самостоятельная личность.

Н.АСАДОВА: Но, тем не менее, он все время говорил о том, что продолжит политику «нашего брата Ясира Арафата, я посвящаю свою победу» и т.д.

М.МАРГЕЛОВ: Ну а как по-другому на Востоке? На Востоке иначе не бывает. Надо быть обязательно продолжателем дела кого-то.

Н.АСАДОВА: Послушайте, а вот если сравнить его с Ясиром Арафатом, конечно же, мне кажется, что он не такой харизматичный. То есть поэтому харизму Арафата
он все-таки использовал.

М.МАРГЕЛОВ: Ну, что значит «харизму Арафата он использовал»? понимаете, даже по тому, как внешне выглядит Мхмуд Абас, абсолютно понятно, что этот человек
не гонится за внешними спецэффектами. Он не ходит в военной форме, не ходит с кобурой, не носит палестинскую куфию, он ходит в достаточно стандартном европейского
вида костюме, выглядит как обычный, как европейский…

Н.АСАДОВА: Как западный политик.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И, тем не менее, наши слушатели все время… тут очень интересно, от Ивана, рабочего из Самары, не вопрос, а такое мнение, но и вопрос: «Что
нового можно сказать о Махмуде Абасе? Выкормыш ЦК КПСС (Примаков), в начале бандит (Тунис)…» Что было в Тунисе?

М.МАРГЕЛОВ: в Тунисе дислоцировалась штаб-квартира организации «Освобождение Палестины».

А.ВЕНЕДИКТОВ: «…затем миллионер, держатель денег «Фатха», скользкий неумелый политик, который ничем управлять не может, но замечательно умеет держаться
на плаву. «Докторская» диссертация – об отрицании Холокоста () руководитель Примаков). Но сейчас, ради денег и власти, мог бы написать диссертацию о трагедии
евреев даже под руководством Либермана. Я все правильно написал? господин Маргелов со мной согласен?»

М.МАРГЕЛОВ: Ну, я не согласен с тем тоном, в котором это презентовано. Тон достаточно ернический по отношению к действующему…

А.ВЕНЕДИКТОВ: А действительно Евгений Максимович был руководителем?

М.МАРГЕЛОВ: Евгений Максимович был одним из кураторов этой работы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну хорошо, тон за сторону – человек имеет право, рабочий из Самары.

М.МАРГЕЛОВ: Понимаете, можно говорить что угодно, но нельзя отрицать, что Махмуд Абас – один из архитекторов Осло, соглашения Осло, и Махмуд Абас – один
из тех людей, которые постоянно, что бы ни происходило, постоянно говорил Израилю «Мы, палестинцы, готовы к миру». За одно за это никоим образом нельзя
принижать его значение. Особенно сейчас, в условиях достаточно серьезной, заметной, теперь уже всем заметной радикализации настроений палестинской улицы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: наш постоянный слушатель Вовочка П. из Жуковки задает вопрос…

М.МАРГЕЛОВ: Интересные у вас слушатели.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. «Нередко в последнее время из уст политиков и политических аналитиков приходится слышать, что Абас слабее ряда других палестинских политиков.
Может ли Михаил сказать, что это на самом деле и в чем это выражается?»

М.МАРГЕЛОВ: Я не согласен, что он слабее других. Дело в том, что среди палестинских политиков достаточно много ярких людей, но далеко не все из этих ярких
людей в состоянии отстроить системный диалог с Израилем, по тем или иным причинам. Махмуд Абас это может делать, и неоднократно показывал, что может это.
И я полагаю, что для палестинцев сейчас вот этот вот неразрушаемый канал диалога с Израилем, независимо от того, что происходит на территориях, важнее,
чем что бы то ни было другое. Наргиз.

Н.АСАДОВА:Вы знаете, во время последнего конфликта – я имею в виду то, что называли гражданской войной, когда «Хамас» захватил контроль в Газе…

М.МАРГЕЛОВ: Это, по сути, и есть гражданская война.

Н.АСАДОВА: Да, я слышала о том, что Махмуд Абас, сидя в Рамалле, не отдавал никаких приказов, как поступать тем людям «Фатха», которые в этот момент сидели
в Газе и отстреливались от хамасовцев. К нему боевые генералы «Хамаса» обращались несколько раз…

М.МАРГЕЛОВ: Скорее «Фаиха», наверное.

Н.АСАДОВА: Да, простите, я имею в виду «Фатха». К нему обращались, просили дать какие-то распоряжения, а его помощники отвечали «Вы знаете, он сейчас на
заседании, и ничего вам не будет говорить», и тем самым многие посчитали, что он в очередной раз доказал, что он политическая тряпка, грубо говоря.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, а Артур, студент из Петербурга, отнесемся с уважением, задал такой же вопрос – «Почему «Фатх» не стал активно сопротивляться хамасовским
боевикам в начале конфликта? Господин Абас боялся войти в историю как политик, который разжег гражданскую войну? Или же он просто понимал бесполезность
этой тактики?»

М.МАРГЕЛОВ: Ну, во-первых, знать правду о том, что на самом деле происходило внутри резиденции президента Палестины в Рамалле, можно, только находясь там.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но мы видели, что не было практически сопротивления.

М.МАРГЕЛОВ: Я не знаю, есть ли или нет смысла проводить параллель с Иосифом Виссарионовичем Сталиным, который в первые месяцы Великой Отечественной войны
не отдавал никаких указаний. У меня складывается ощущение, что в данном случае отсутствие активности со стороны боевых отрядов «Фатх», я думаю, можно объяснить
двумя главными причинами. Первая – для Абу Мазена, как и для всех лидеров «Фатх», представить себе, что палестинцы будут вновь проливать кровь палестинцев,
ведь в истории палестинского движения сопротивления уже был «Черный сентябрь» и много других достаточно трагических страниц, вот представить себе это,
наверное, чрезвычайно не хотелось бы. С другой стороны, я полагаю, что Махмуд Абас до последнего момента пытался, что называется, оставаться в политическом
поле. Вот попытка оставаться в политическом поле отрицает активные боевые действия.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно, да. Мы наше голосование проведем сразу после новостей и рекламы, потому что иначе у нас просто времени на голосование нет. Я только
хочу спросить такой частный вопрос, которые задает у нас сегодня активный слушатель, дядя Саша из Москвы. Он спрашивает: «Я так понял, Абас замечательно
говорит по-русски?»

М.МАРГЕЛОВ: Нет, он не замечательно говорит по-русски. Он знает несколько фраз.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А какими языками он владеет? – спрашивает опять же дядя Саша.

М.МАРГЕЛОВ: Ну, я с ним говорил по-арабски.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это я понимаю, это его родной язык.

Н.АСАДОВА: Наверняка он говорит по-английски.

М.МАРГЕЛОВ: Я так полагаю, что он владеет английским языком, потому что я видел, как он с иностранными корреспондентами говорил по-английски. Но все наши
встречи мы говорили по-арабски.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И вопрос – как он учился?

М.МАРГЕЛОВ: Как он учился в Дамасском университете, я не знаю. Это давненько было.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А в Москве? Кроме диссертации он же…

М.МАРГЕЛОВ: Что касается Москвы, не знаю, как учился именно он, но как правило, палестинские студенты и аспиранты были прилежными учениками.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Слово «прилежный» здесь…

М.МАРГЕЛОВ: По всем предметам, которые они изучали в Советском Союзе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: С легкой завистью сказал Михаил Маргелов, председатель Комитета Совета Федерации по международным делам и докладчик Совета Европы по палестинскому
урегулированию. После новостей и рекламы мы возвращаемся в студию. И мы проведем голосование – как вам кажется, такой человек, как Махмуд Абас, с такими
качествами, имеется в виду, хорошо бы видеть таких людей во главе России? наш обычный вопрос.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что эта программа посвящена Махмуду Абасу, президенту, руководителю Палестинской автономии. Вы знаете, что происходит на территориях
в эти дни, поэтому, собственно, и выбор. Наша обычная рубрика.

Н.АСАДОВА: Да, наше обычное голосование и традиционный вопрос – хотели бы вы, чтобы такой человек, с таким набором качеств, как у Махмуда Абаса, возглавил
Россию?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот вы слышали, что говорил наш гость, Михаил Маргелов.

Н.АСАДОВА: Да, вы слышали «Пять фактов», вы слышали московскую улицу. А теперь ответьте же – хотела бы вы, чтобы такой человек, как Махмуд Абас, с таким
набором качеств, как у него, возглавил Россию? Если да, тогда ваш телефон – 660 01 13. Если вы считаете, что такой человек недостоин того, чтобы управлять
Россией, тогда ваш телефон – 660 01 14.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Голосование начинается. Оно пошло. Я повторяю вопрос… кстати, на нашем Интернет-сайте это голосование идет, там уже у нас 927 человек проголосовало.
Хотели бы вы, чтобы человек с таким набором качеств, подходят ли для России люди с таким набором качеств? Если да, ваш телефон, московский, естественно,
и бесплатный, - 660 01 13, да, пожалуй, Махмуд Абас, его качества скорее, напоминают нам нужного человека, эффективность его, - 660 01 13. Если нет, 660
01 14. Михаил, а как бы вы ответили на этот вопрос?

М.МАРГЕЛОВ: Я не знаю. Наверное, уж по моей мимике вы поняли, что я не очень в восторге от этого вопроса…

А.ВЕНЕДИКТОВ: нет, он всегда повторяется из передачи в передачу. Дело в том, что мы… вот он эффективный человек – Махмуд Абас?

М.МАРГЕЛОВ: Вы знаете, в тех условиях, в которых он существует как руководитель, наверное, не идеально эффективный, но пока не видно никого, кто был бы
эффективнее, чем он.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И я повторяю вопрос – считаете ли вы, что человек с таким набором качеств мог бы возглавить Россию? Да – 660 01 13. Нет – 660 01 14.

Н.АСАДОВА: А давайте, пока идет голосование, послушаем мнение о Махмуде Абасе Елены Супониной – арабист, заведущая международным отделом газеты «Время новостей».

Е.СУПОНИНА: Я много раз встречалась с Махмудом Абасом, известным также как Абу Мазен. Первое впечатление – этот человек кажется нетипично интеллигентным
для арабов и для палестинцев, в частности. Конечно, палестинская диаспора включает очень много образованных и интеллигентных людей, однако большинству
населения свойственна некая брутальность. Махмуд Абас, наоборот, весь такой мягкий, обтекаемый. И такое ощущение, что он где-то учился, может быть, в Лондоне,
получил образование на Западе, а на досуге играет в большой теннис и читает какие-то заумные книги. Но это впечатление только первое. Потом, когда начинаешь
выяснять, где же он учился, выясняется, что этот человек плоть от плоти арабского мира. Он не получал каких-то особых образований на Западе, спортивных
увлечений у него особых нет. а когда я его спросила, какое у вас хобби, что вы делаете на досуге, он задумался и сказал «Я больше всего люблю арабскую
поэзию». Махмуда Абаса критикуют как раз вот за эту обтекаемость и нерешительность. Хвалят его в основном на Западе и, опять-таки, за это, за то, что он
производит мягкое впечатление, впечатление человека, с которым можно договориться. Но это же и его слабая черта. Он нерешителен. Бывало так, что от него
требовали каких-то действий, и эти действия были нужны в определенный момент, но в последнее мгновение он отказывался принимать конкретное решение, отступал,
колебался, и для палестинцев это, конечно, не очень хорошие качества. Палестинцы привыкли, будучи под Ясиром Арафатом, к жесткой руке. А самому Ясиру Арафату
покойному, наверное, нравилось, что Махмуд Абас довольно лоялен. Он мог критикнуть своего лидера в тот период, когда был заместителем, но не переходил
каких-то рамок. И уж тем более нельзя представить Махмуда Абаса в такой ситуации, в какой бывал Ясир Арафат, по рассказам очевидцев, что он вытаскивает
пистолет или угрожает своим соратникам. Нет, Махмуд Абас совершенно другой – деликатен. Да, он может быть жестким, он может повысить тон, но все это в
определенных рамках.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Елена Супонина. Михаил Маргелов замахал руками.

М.МАРГЕЛОВ: Нет, я не то что замахал руками, но мне просто неожиданно пришла в голову мысль, что наверное, сейчас и в Израиле, и в Палестине ситуация с
лидерами чем-то похожая.

Н.АСАДОВА: Да, кризис власти.

М.МАРГЕЛОВ: И Ольмерт был очень неплохим номером вторым при Шароне, и Абу Мазен был очень неплохим номером вторым при Ясире Арафате. Вот волею судьбы их
вынесло на первый уровень. Вот теперь бывшим вторым номерам надо привыкнуть к тому, что они первые, и надо научиться договариваться.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А я вернусь к результатам голосования. Удивительгняа вещь – у нас очень часто голосование не совпадает с тем, как у нас голосуют в Интернете.
Вот голосование в эфире иногда прямо противоположно. На сей раз все наоборот. Сторонники Абу Мазена, Махмуда Абаса - в эфире он набрал 17,4%, и 82,6, то
есть почти 83% набрал против. Такой человек не подходит для России как президент. В Интернете – 11% «да», 83% «нет», четверо затруднились ответить. Не
впечатляет. Наргиз.

Н.АСАДОВА: Да, мы все говорили о политике, а я хотела бы вас, Михаил, спросить, какой человек Махмуд Абас. Потому что не так много людей в России, которые
лично знакомы и довольно много общались, и хочется понять, что это за личность.

М.МАРГЕЛОВ: Я б не разделил сейчас удивление коллеги-арабистки по поводу его какой-то чрезмерной интеллигентности, интеллигентных людей в арабском мире
чрезвычайно много. Здесь, наверное, правильнее было бы слово «деликатность». Это человек, который никогда не перебивает. Это человек, который умеет слушать.
Когда он говорит, он свободен от т.н. речедвигательных рефлексов, он не хватается за кобуру, не машет руками, не бьет стаканы. Это человек, который на
самом деле очень серьезно, очень глубоко пережил смерть старшего сына, Тарика, сын скончался от инфаркта в 42 года. И те, кто знает Абу Мазена на протяжение
долгого времени, я думаю, не будут со мной спорить, что практически до смерти старшего сына и после это уже другой Махмуд Абас.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А когда он скончался?

Н.АСАДОВА: В 2003 году Мазен скончался.

М.МАРГЕЛОВ: Да, это был 2003 год, осталось 8 внуков. У него три сына всего…

Н.АСАДОВА: Кстати, второго зовут Ясир.

М.МАРГЕЛОВ: Да, в честь Арафата. Младшего зовут Тарик. Младшие дети занимаются бизнесом, но это к делу не относится. И в принципе, действительно, он как
человек деликатный, мягкий и обходительный, он, наверное, здорово отличается от лидеров типа Джабрииля Араджубы мили Мухаммеда Дахляна, этих молодых волков.
Он отличается и от Ясира Арафата в его таком милиритаризованном виде. Он отличается и от, разумеется, и внешне, и по поведению, от хамасовских лидеров
– от того же Халида Машаля. И, естественно, от Исмаила Хании. Он какой-то очень европейский, скажем так. Он действительно, я согласен здесь с Еленой Супониной,
он очень европейский даже для Палестины.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И это значит…?

М.МАРГЕЛОВ: Это значит, что он нормально воспринимается западниками.

Н.АСАДОВА: Ему легче договариваться.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А внутри, подождите, это интересно? Он же лидер нации, а не министр иностранных дел.

М.МАРГЕЛОВ: Внутри, смотрите какая ситуация – палестинцы очень здорово меняются на протяжение последнего времени. Это связано с огромным количеством факторов.
Меняется структура населения на западном берегу, тем более в Газе. Идет радикализация. Массовый исход палестинцев-христиан с западного берега реки Иордан
все более и более превращает Палестину как будущее государство в моноконфессиональное государство. Для примера - если в 48-м году в том же Назарете было
порядка 85% населения палестинцы-христиане, то сейчас порядка 20%. И конечно, меняется палестинская улица, меняется общая картина там. И наверное, в условиях
радикализации кому-то в Палестине Махмуд Абас может казаться старомодным, если хотите. Но тем не менее он избран. Это факт. И он президент палестинцев.

Н.АСАДОВА: Скажите, а какие сейчас настроения на западном берегу? То есть мы знаем, что Газа – это полностью хамасовская, а вот на западном берегу Абас
пользуется…

М.МАРГЕЛОВ: Не такая уж Газа полностью и хамасовская. Там «Хамас» власть захватил, но я не думаю, что он обладает 100% поддержкой.

Н.АСАДОВА: Но тем не менее, больше 50% у них там поддержка. А что на западном берегу? Махмуд Абас пользуется там действительно таким непререкаемым авторитетом
у большинства, скажем так?

М.МАРГЕЛОВ: Естественно, Махмуд Абас – это не тоталитарный лидер, и он это постоянно подчеркивает. Он не будет отдавать каких-то приказов населению, которые
должны беспрекословно выполняться. Маршировать под его портретами. Что касается восприятия Абу Мазена, я бы, наверное, разделил восприятие Абу Мазена как
уважаемого человека, давнего борца за палестинскую независимость и верного соратника Арафата. Это одно. А отношение к «Фатху» как к бюрократической организации,
в прошлом бывшей исключительно освободительным движением, это немножко другое. И вот именно поэтому результаты выборов президентских были одни – победил
Абу Мазен, а результаты выборов парламентских были совершенно другие – «Фатх» проиграл. Причем надо отдать должное «Хамас» - «Хамас» очень тонко вел предвыборную
кампанию на западном берегу реки Иордан. Скажем, именно хамасовцы поддерживали христианских политиков среди палестинцев, фатховцы же замкнулись в своей
этой вот фатховской скорлупе. Во многом именно поэтому проиграли именно на западном берегу, хотя у них был, конечно, шанс выиграть.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи, естественно, Михаил, вопрос как специалисту по Палестине – о возможности появления двух государств: одно под руководством «Хамаса»,
другое под руководством Абу Мазена. Теория двух государств. В Газе поскольку власть взята в руки «Хамас». Два правительства уже есть, да? будет ли два
государства?

М.МАРГЕЛОВ: Ну, есть два правительства де факто. Понятно, что подобная ситуация противоречит всем резолюциям ООН, подобная ситуация абсолютно не выгодна
ни Египту, который граничит с Газой, ни Иордании, которая граничит с западным берегом реки Иордан. Если уж мы говорим об арабских соседях, потому что если
бы даже в какой-нибудь чрезмерно радикальной голове пронеслась идея – а пусть, скажем, как это было когда-то, Египет забирает Газу, а Иордания Трансиорданию,
- я абсолютно уверен в том, что на это не согласится ни один из здравомыслящих политиков ни в Каире, ни в Омане. Чрезмерно радикализованная Газа не нужна
сейчас не нужна Мубараку, равно как и иорданцам, конечно, не нужна Палестина в ее нынешнем состоянии. Де факто да, может как бы возникнуть два самоуправления,
но понятно, что и квартет, и вообще все международное сообщество, и Израиль будут склонять палестинцев к достижению договоренностей. С двумя палестинскими
квазигосударствами мировое сообщество взаимодействовать не готово.

Н.АСАДОВА: Вы знаете, вчера как раз Ольмерт был у Буша в Вашингтоне, и у меня сложилось такое впечатление, что был принят следующие план, судя по их заявлениям
– что мы признаем Фатахленд, то есть западный берег во главе с президентом Махмудом Абасом, с которым мы можем договариваться, и во главе с его фатховским
правительством, вновь назначенным, и будем их развивать; мы их признаем, ведем переговоры и т.д. А зону, где главенствует «Хамас», то есть Газу, мы признаем
как всемирное зло, и с ними никаких разговоров не будет. Таким образом мы поднимаем западный берег. Палестинцы в Газе видят, что на западном берегу все
хорошо, они процветают, то есть налаживается экономика. В итоге, допустим, создается Палестинское государство на территории западного берега, а заблокированная
Газа, там все плохо, нищета…

М.МАРГЕЛОВ: Что, обречена на голодную смерть?

Н.АСАДОВА: Ну типа того, да. Или живет на гуманитарную помощь. И тогда палестинцы говорят, что вон, «Хамас», отсюда, и мы хотим так же, как на западном
берегу, и таким образом мы получаем палестинское государство.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Коварный план.

М.МАРГЕЛОВ: По меньшей мере наивное представление, что это может быть успешным, потому что во-первых, возможностей накачать деньгами Палестину, в том числе
и Газу, было более чем достаточно после соглашении в Осло, и действительно, если бы и израильские политики были бы дальновиднее, и палестинские администраторы
были бы менее коррумпированы, то наверное, что-то бы хорошее из всего этого получилось. По крайней мере, рабочих мест и там и там было бы значительно больше.
Но даже если предположить, что палестинцы на западном берегу будут как бы всячески поддерживаться, а палестинцы в Газе будут всячески изолироваться, простите,
что это такое? Это попытка обречь население Газы, которое далеко не все, повторим, состоит в рядах «Хамас», на голодную смерть? Или превратить это в некий
эксклав-изгой в международном масштабе? Чтобы, как Косово, потом передавать под контроль ООН, а потом, как с Косово, мучиться в поисках какого-то пути
решения? понимаете, я здесь не вижу стратегической перспективы у подобного плана. То есть как-то тактически, наверное, можно и нужно оказать всемерную
поддержку Махмуду Абасу, но в то же время не менее активные усилия надо продолжать по части выстраивания внутрипалестинского диалога.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Россия в этой истории эксплицитно поддержала Махмуда Абаса, но дальше-то что? Мы приглашали, сюда приезжали и члены правительства «Хамас»,
сюда приезжали…

М.МАРГЕЛОВ: Дважды приезжали.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Дальше-то что? Мы же видим – вооруженное столкновение, да? Мы видим, что просто людей из окружения Абаса члены правительства, движения,
которое входит в правительство, сбрасывали демонстративно с 12-го этажа – выводили, поднимали на крышу и сбрасывали вниз под вой толпы людей, которые лично
известны Абасу, люди, которые возглавляли безопасность, и т.д.

Н.АСАДОВА: И при этом, кстати говоря, ни один палестинец за них не заступился. Действительно примечательно, что, смотрите, вот этот переворот вооруженный
произошел за несколько дней. И такое ощущение, что это было какое-то народное восстание против коррумпированного «Фатха».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно. Поэтому вопрос о Москве.

М.МАРГЕЛОВ: Что касается нас и, надо сказать, не только нас. Вот вчера у меня был спикер ПАСЕ Рене Ван Дер Линден, который собирается в июле-месяце ехать
в Палестину, в Израиль и в Иорданию, вот здесь мы, кстати, с ним совпали по части того, что нужно помогать выстраивать внутрипалестинский диалог. «Хамас»
- неоднородное политическое движение. Там есть свои радикалы, условно говоря, ориентированные на вот эту иранскую модель, на модель Аятолл, а есть те,
которые ориентированы на модель турецкого премьера Эрдогана, - его партия победила под исламскими лозунгами, но тем не менее, она продолжает строить, в
общем-то, секулярное светское государство. И вот если действительно сейчас попытаться нащупать вот тех здравомыслящих политиков внутри «Хамас», а они есть,
кстати, и на западном берегу реки Иордан и в том числе в Газе, потому что на западном берегу, по спискам «Хамаса», набралось достаточное количество людей
в палестинский парламент – с ними надо работать.

Н.АСАДОВА: То есть вы хотите сказать, что нужно вести переговоры с «Хамас», но ведь международное сообщество отрицает это и не хочет с ними вести переговоры.

М.МАРГЕЛОВ: Вы знаете, это как в том анекдоте про хирурга, который со скальпелем стоит над больным – не получилось, но все покромсал. Это легче всего в
анекдоте так рассказать, а в реальной жизни, хочешь не хочешь, нравится не нравится, они политическая данность, они политическая реальность, их невозможно
запечатать в какую-то консервную банку.

Н.АСАДОВА: Но это сейчас так происходит.

М.МАРГЕЛОВ: Еще раз говорю – не дальновидно, не стратегично.

Н.АСАДОВА: То есть это ошибка?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня был проведен опрос общественного мнения в Иордании и в Газе по поводу будущих выборов, которые, кстати, объявил Абас, о чем мало что
сказано у нас. Абас, руководитель «Фатха», получит 49% против 42% За Ханию, если будут проведены выборы президента прямые. Сейчас 49 на 42. Если же против
Хании будет выдвинут Морван Баргути, который сидит в тюрьме в Израиле, он получит, Баргути, 59 против 35 за Ханию. И даже выиграет в Газе 55 против 41.

М.МАРГЕЛОВ: Ну, если израильтяне его отпустят.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Даже из тюрьмы, кстати.

Н.АСАДОВА: Он был посажен в тюрьму израильскую во время второй интифады за то, что убил пятерых израильтян, и он отбывает пять пожизненных сроков, чтоб
было понятно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: но тем не менее, он выигрывает по опросам. И, если говорить о выборах парламентских, партия Махмуда Абаса, которая проиграла выборы «Хамасу»
в январе 2006 года, сейчас может получить 43% против 33% «Хамаса».

М.МАРГЕЛОВ: Это очень интересные данные, на самом деле

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сегодняшний опрос.

Н.АСАДОВА: Да, но дело в том, что действительно, кандидатура Морвана Баргути уже как бы звучит в израильской элите, то есть обсуждается очень горячо вопрос,
отпустить ли его, потому что это действительно единственный человек, который может сейчас консолидировать палестинское население.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кому это надо в Израиле?

Н.АСАДОВА: Как это кому это надо? В Израиле это надо.

М.МАРГЕЛОВ: Если кто-то сейчас в Израиле поймет, что Израилю выгодно, чтобы палестинцы договорились между собой, и напуганные гражданской войной палестинцы
наконец-то стали бы прилагать какие-то усилия к замирению, тогда, наверное, можно было бы поучиться у британских товарищей, которые в свое время в Северной
Ирландии и Джерри Адамсу стали руку пожимать, несмотря на то, что он много кого где подстрелил.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ровно в понедельник Абасу Ольмерт в Каире или под Каиром пожмет руку.

М.МАРГЕЛОВ: Совершенно верно. Не так-то просто было переварить в свое время и то, что Абу Омар, Ясир Арафат, перешел из категории террористов в категорию
политических лидеров. Наверное, надо заново смотреть уже и на Морвана Баргути.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно, вот такой вопрос в конце передачи задать, перед портретом? Все-таки, на сегодняшний день, как кажется, кем войдет в палестинские школьные
учебники истории, хотя он еще жив, Махмуд Абас? Он войдет человеком, который разжег гражданскую войну и порушил палестинское единство? Или он войдет в
историю человеком, который возглавил первое палестинское государство?

М.МАРГЕЛОВ: Он войдет как лидер переходного периода…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Таких сто за копейку на базаре.

М.МАРГЕЛОВ: Нет-нет, минуточку. Это очень тяжелая работа – быть лидером переходного периода между эпохой старых бойцов ООП, к которым относился Ясир Арафат
и многие другие, и новым политическим поколением, которое имеет сейчас реальный шанс прийти к власти в Палестине, если Морван Баргути и те, кто примерно
в той же возрастной категории, с ним сейчас пробьются через эту палестинскую бюрократию и будут допущены к реальным рычагам власти.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, во всяком случае, поскольку учебники пишутся сейчас, а не потом, мы все-таки большинство мнений, которые получили, - все-таки считают,
что Абас слабый лидер.

М.МАРГЕЛОВ: Ну, знаете, в тот год выборов президентских других лидеров для Палестины у истории не было.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, сейчас, а это уже прошло. Теперь вот он есть такой. гражданская война, потеряна Газа, он вынужден бежать за помощью к «западным негодяям
и империалистам», обращаться, включая…

Н.АСАДОВА: Я придумала, нужно Морвана Баргути выпустить, сделать его президентом автономии, а Махмуд Абас будет прекрасным министром иностранных дел.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что они скорее друг друга перережут.

М.МАРГЕЛОВ: Давайте пусть палестинцы сами решат, а мы им давайте в этом деле помогать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А мы соберем квартет.

Н.АСАДОВА: Я вам план предложила практически. Дорожная карта новая.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Передайте Путину. Михаил Маргелов.

М.МАРГЕЛОВ: Обязательно

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Это была программа «48 минут». Михаил Маргелов был нашим гостем с Наргиз Асадовой. На следующей неделе, скажу сразу, пере
портретом, мы планируем портрет Гордона Брауна. Это будет у нас 28-го числа. А 27-го числа Гордон Браун, может быть, станет премьер-министром Великобритании,
то есть мы попадем день в день. Засим мы с вами прощаемся. Но Николай Троицкий, как всегда, посмотрел на карту Палестины и увидел, кого бы вы думали? Махмуда
Абаса.

Н.ТРОИЦКИЙ: Махмуд Абас – такой специальный палестинский лидер «на вынос» или «на вывоз», в экспортном исполнении. Конечно, он был порожден и выращен в
самых исконных-посконных недрах организации «Освобождение Палестины» и далеко не сразу приобрел свои нынешние цивилизоидные черты. Мало того, он сам себя
сделал похожим на умеренного политика европейского типа. Ну, и без тоски по спокойно жизни и тихой старости не обошлось. Однако покой Абасу, по-прежнему,
только снится. Вся его жизнь связана с борьбой и войной. Близкий соратник покойного Арафата, Абу Мазен выдвинулся в ООП задолго до новой политической эры,
в самый разгар террористического периода. На боевые операции сам не ходил, но скорее всего, обеспечивал их реализацию и подготовку. Сам же принадлежал
к мирным профессиям и выбрал совсем не воинственный революционный псевдоним – Абу Мазен, в память о старшем сыне, которого ему пришлось пережить. Говорят,
Абу Мазен был арафатовским казначеем. Недаром напоминает бухгалтера. А еще идеологом и видным теоретиком в сфере разоблачения сионизма. По этому поводу
успел защитить в советском Институте востоковедения докторскую диссертацию, в которой позволил себе недопустимые вольности на тему истории Холокоста. Сегодняшние
политкорректные партнеры по переговорам ему об это не напоминают. И правильно делают – дипломаты руководствуются формулой лукавого пушкинского царедворца
из «Бориса Годунова» - «Теперь не время помнить, советую порой и забывать». И нет большей глупости, чем спрашивать преемника Арафата после подписания договора
с Израилем о том, как он теперь относится к сионизму. Это уже не имеет никакого значения. Конечно же, он не забыл былой риторики. В своих выступлениях
на арабском языке призывает дежурно к «борьбе до победного конца», да вот только конец подкрался совсем с другой стороны. Воевать приходится не с коварными
сионистами, а с единоверцами и соплеменниками из «Хамаса», и как бы не стать в результате главой Палестинского государства в изгнании. Мирные горцы, мирные
палестинцы – меня всегда смущали подобные словосочетания на грани оксюморона и абсурда. Но один мирный палестинец уж точно имеется. И зовут его Абу Мазен.
Он же Махмуд Абас.

Полная версия

Copyright © 2004 - 2006
Радиостанция «Эхо Москвы»