Академик Всеволод Кершенбаум: Мы сегодня живем в очень тяжелое время технологической отсталости

На радиостанции "Говорит Москва"  в эфире у Сергея Сухова был директор Национального института нефти и газа, спредседатель СПНГО, заслуженный деятель науки и техники Всеволод Кершенбаум. Прямой эфир опубликован ниже. С.С. . Россия рвется в ВТО, и у многих возникает вопрос "А надо ли?". Поговорим об этом. С Вашей точки зрения вступление в ВТО для любой страны . это плюс? Вот вступила Румыния в ВТО, и иные небольшие страны. Китай. В.К. . Да, конечно. Но все надо делать вовремя. Сейчас Россия находится на таком этапе своего экономического развития, что попросту не готова к этому вступлению. Причем мы неоднократно с самых разных трибун задавали вопросы нашим руководителям . чем они руководствуются, когда в такой спешке пытаются ввергнуть Россию в состав этой весьма уважаемой Международной организации. С.С. . Но разве тут есть спешка? Так долго готовимся, уже лет 10 об этом говорят. В.К. . Это все так. Но интересно, каковы же результаты этой подготовки. Почему об этом не говорят явно? Почему об этом не говорят комплексно? Говорят приблизительно так: "Вы знаете, очень здорово выиграет наш металлургический комплекс". Я допускаю. Очень сильно может выиграть наша химическая промышленность, особенно та ее часть, которая ориентирована на удобрения. Да, наверное, это так. Но еще академик Абалкин говорил о том, что на эту проблему надо смотреть комплексно. Надо провести серьезный комплексный анализ с вовлечением в этот анализ специалистов самого разного профиля и самой разной векторной направленности. Надо посмотреть, что будет с машиностроением, что будет с электроникой, что произойдет с нашими вычислительными комплексами, что произойдет с нашим банковским делом, наконец. Вот все, перечисленное мной, причем я перечислил все достаточно быстро, все это полностью не готово к вступлению. С.С. А если рассмотреть процесс вступления в ВТО, точнее, условия членства ВТО?! Есть какие-то обязательные требования, согласно которым страна вступает в ВТО, становится участником? Например, есть такое требование . конкурентоспособная промышленность? Или это необязательно? В.К. . Нет, если страна хочет вступить во Всемирную Торговую Организацию, конкурентоспособность является необходимым условием, если эта страна не "самоубийца". Достаточно вспомнить ситуации 1995.1996 гг. в России, когда намеренно были опущены таможенные барьеры. Это ситуация приближена к ВТО, потому что ВТО . это резко сниженные таможенные барьеры. Тогда буквально захлестнуло территорию нашей страны громадное количество разноориетированного импорта, в том числе близкой мне сферы . нефтегазового оборудования. И что произошло с нашими заводами? Они, как говорят специалисты, "лежали на боку". Это не только серьезнейшая экономическая проблема, это социальная драма. Это рабочие, это инженеры, это их семьи, их судьбы. Очень хотелось бы, чтобы те решения, которые принимаются нашими властными структурами, обязательно имели социальную "подкладку". В свое время еще великий Маркус говорил о том, что экономика, лишенная социальной "подкладки", безнравственна. И это вневременная характеристика. Она имеет силу и в наше время тоже. С.С. . А в чем существенная разница между вступлением и невступлением? Ведь мы торгуем с странами. Какие-то отношения существуют. Вступили в ВТО, что изменилось? Мы должны играть конкретно по каким-то правилам в ущерб своей экономике? В.К. . Нет, не совсем так. ВТО . это организация, которая разработала определенные правила игры, которая отыграла довольно неплохую процедуру вступления туда. Та страна, то государство, которое изъявило желание вступить в ВТО, берет на себя бремя определенных обязательств. Да, безусловно, можно играть так, но не иначе. Крайне желательно иметь доступ к международным стандартам в той или иной сфере, надо следовать международным стандартам. Мы к этому не готовы сейчас. Я в своей практической деятельности на протяжении ряда лет занимаюсь формированием баз национальных стандартов в области нефтегазового оборудования. Это моя профессия. Это мой "хлеб". Я с уверенностью могу сказать, что мы к этому не готовы. Мы не готовы блоком законов, которым следуем, например, Закон о техническом регулировании. Я много раз с самых разных трибун критиковал этот Закон. Те гладкие изменения, которые пытаются сделать с этим Законом, не исчерпывают его очень слабой содержательной части. С.С. . А как же нужно поправить законы, чтобы они работали в соответствии с международными требованиями? В.К. . Во-первых, не надо ни в коем случае отказываться от всего того, что наработано нами за годы Советской власти. С.С. . А кто-то пытается отказаться? Нового-то нет ничего. Зачем же от старого отказываться? В.К. . Давайте мы определим наши правила игры. Можно строить новый мир только в том случае, если к этому созданы предпосылки. И если пошло начало строительства, тогда потихонечку можно отказываться от наработанного и старого, если оно не удовлетворяет по каким-то соображениям. Что произошло в России? В 2003 г. единым взмахом пера упразднили два важнейших закона, по которым следовали самые разные сектора экономики, Закон о стандартизации и Закон о сертификации. И вместо них появился очень слабый, очень громоздкий и крайне неубедительный для специалистов Закон о техническом регулировании. Это не закон "прямого действия", как говорят специалисты. Этот закон очень труден не только в понимании, но и в применении. И прошло 5 лет, за это время ни один серьезный технический регламент (а это важнейшая часть нормирования) еще не получил права технического гражданства на территории России. Это же безобразие. С.С. . А что касается тех законов, которые отменили? Там было "рациональное зерно"? В.К. . Безусловно, там было "рациональное зерно". Можно себе представить, чтобы экономика Советского Союза развивалась по каким-то диким нечеловеческим законам? Ничего подобного. Я не буду вспоминать общеизвестное, но я возьму близкую связь фирм. Мы на базе наших законов пробурили сверхглубокую Кольскую скважину. Рекорд ее . 12 км . не побит до сих пор. Мы начали добывать нефть и достигли уровня 640 млн т. Мы очень далеки от этого сегодня. Наконец, мы создали транспортную территорию Уренгой . Помары . Ужгород, которая не имеет сегодня никаких аналогов. Это мы все сделали на старых советских стандартах. А сейчас псевдоспециалисты говорят нам: "Вы поклонялись не той религии". Давайте следовать всему тому, что наработало цивилизованное человечество. Безусловно, надо использовать международный опыт или опыт систем, которые мы называем международно признанными, в частности американские системы или региональные европейские системы. Конечно, надо брать от них хорошее. Но отказываться от всего того, что наработано нами, выставлять себя всему миру "Иванами, не помнящими родства" . это не только непатриотично, но и неразумно. С.С. . Но ведь этим господам можно ответить. Вполне логично, что, следуя старым стандартам, мы добились того-то, того-то и того-то. Вот результат. А следуя новым, мы не добились ничего. В.К. . Мы говорим об этом непрерывно. С.С. . И что же Вам отвечают? В.К. . Нам говорят о том, что до сих пор мы не очень удачно пытались следовать Международным стандартам. Мировое сообщество нас охотно подталкивает на этот путь, говоря о том, что мы будем равноправны только в том случае, если примем их правила игры. А этот камзол сшит не по нашей фигуре. С.С. . Можно привести какой-то конкретный пример, почему мы не можем действовать именно по их стандартам? В.К. . Да, конечно, это очень просто сделать. Мы сегодня живем в очень тяжелое время технологической отсталости. Мы сейчас отстали в области машиностроения, близкой мне отчасти, на 25.30 лет. У нас нет тех технологий, которые существуют на Западе. Пытаться нашими технологиями 1970.1980-х гг. прошлого века решить те задачи, которые ставятся стандартами, предположим, американскими или европейскими . это задача, заведомо обреченная на провал. Мы не в состоянии это делать. Давайте попытаемся делать то, что мы умеем, а те предприятия, которые могут работать по зарубежным стандартам, пусть по ним и работают. Такие есть. Из тех 400 заводов, которые входят в руководимый мной Союз производителей нефтегазового оборудования, несколько десятков получили уже монограммы, т. е., свидетельства о совершенстве с точки зрения и американских, и международных систем. И они работают по этим стандартам. Но заставить все наше технологическое сообщество, к сожалению, устаревшее, поклоняться вот этим новым идолам мы не можем, мы идем на заведомое разрушение. И самый короткий путь . это вступление в ВТО. С.С. . Судя по тому, что вы говорите, Всеволод Яковлевич, получается, что вступим мы в ВТО и кем мы станем . сырьевым придатком, так называемым? В.К. . А как вы думаете, кем мы являемся сейчас? С.С. . До недавнего времени мы таковым и являлись, но сейчас, как нас убеждают некоторые, Россия поднимает голову, Россия диктует свои условия. В.К. Россия диктует свои условия только в качестве сырьевого придатка. Да, действительно, мы можем провести энергетические блокады ряда стран и таким образом заявить о собственной независимости. Но, во-первых, это не совсем разумно, а во-вторых, это не совсем прилично. В приличном обществе себя так не ведут. Что касается прочих моментов конкурентоспособности, давайте представим гипотетическую ситуацию: вдруг появились альтернативные источники энергии, которые на 100 % могут заменить углеводороды, и нефть, и газ, и газоконденсат. С.С. . Наша нефть и газ никому не нужны. В.К. . И что самое главное, и мы никому не будем нужны. А ведь мы ничего не сумели дать взамен. С.С. Сейчас же много говорят о нанотехнологиях, о новых подходах, о том, что хватит сидеть на "нефтяной игле", действующий президент неоднократно об этом говорил, может все-таки что-то делается? Какие-то деньги же выделяются. В.К. . Очень много говорится по этому поводу. К великому сожалению, значительная часть . это декларации. Давайте вдумаемся: в сферу науки, в том числе в упомянутые нами технологии, из бюджета уходит 10 млрд дол. Столько "поедает" наука в России. В Китае . 117 млрд, В США . 374 млрд. С.С. . Хотя деньги есть. В.К. . Хотя деньги есть, и где они лежат, ведь все прекрасно знают. И как называется эта кубышка . стабилизационный фонд, тоже все прекрасно знают. С.С. . Который почему-то в Америке, кстати. В.К. . Да, это очень интересно. Мы полагаем себя полноправным цивилизованным партнером, так сказать, членом этого сообщества, и тем не менее мы настолько опасаемся недееспособности собственного населения, мы так патологически боимся коррупции, что готовы отдать стабилизационный фонд. А это 80 с лишним млрд дол., заработанных нами с вами, это наши деньги по существу. И они находятся в банках США. И совершенно свежая информация: совокупный долг России в настоящее время, включая и корпоративные задолженности, 450 млрд дол. С.С. . Внушительная цифра, хотя нас убеждали, что с долгами мы практически рассчитались. В.К. . Где же мы рассчитались, если Газпром и Роснефть . это сегодня государственные компании. И их совокупный долг вместе с государственным приближается к полутриллиону. Это каждый родившийся сегодня ребенок должен миру 3,5 тыс. дол.! Радиослушатель Николай . Как мне кажется, беда наша в том, что у нас нет государственного правительства, которое заботилось бы о государстве, примерно с середины 80-х годов. И сегодняшнее правительство тоже не думает о нас. У меня такое впечатление. Ничего не делается, чтобы наша страна процветала. Ничего не делается, чтобы народ жил лучше. Нет никаких улучшений. В.К. . В этих словах очень много горькой правды, на самом деле это так. Одна из самых важных сфер, на которую должен тратиться государственный бюджет, на которую должно обращать внимание правительство, о котором мы сейчас говорили, . здравоохранение. Россия сегодня тратит на здравоохранение в абсолютном измерении, не в удельных показателях, меньше, чем Литва, меньше, чем Латвия, и в 1,5 раза меньше, чем Эстония, в которой 1 млн чел. Вот она истинная забота о здоровье человека! И мы еще говорим о чем-то в этой части. Мы забросили науку, государство просто ушло из сферы экономики, оно или не умеет или не хочет заниматься экономическими проблемами. Сейчас среди властных структур очень популярен тезис Адама Смита, который был сформулирован, безусловно, великим экономистом в 18 веке . "невидимая рука рынка", т. е. рынок расставит все по своим местам. Это было справедливо в условиях раннего капитализма в Великобритании. С.С. . Но разве сейчас наше правительство придерживается именно этой точки зрения? В.К. . А вы посмотрите, что делает правительство. То, что правительство говорит, я с удовольствием слушаю, но с большим вниманием я смотрю на то, что оно делает. Слова ведь расходятся с делом. Возьмите и проанализируйте всю ту информацию, которую я сейчас довел до Вас. Беда заключается в том, что властные структуры нам все время говорят неправду. Это в первую очередь касается цифр, которые звучат в телеэфире, это убеждение населения в том, что уровень инфляции не превышает 12 %, хотя мы знаем, что он свыше 30. Ведь это легко проверяемая ситуация. Зачем же лгать своему народу? Это же первый признак слабости правительства. С.С. . А создание тех же госкорпораций, например, это разве не показатель того, что экономика переходит в государственные руки? Что государство пытается оказывать влияние на нее? В.К. . Безусловно. Такие процветающие компании, как "Роснефть", "Газпром", перешли в сферу государственного управления. Это новое явление для России. Проанализировать последствия сейчас трудно. Считать это панацеей нельзя ни в коем случае. Это новая ситуация, с которой надо работать, которую надо анализировать. Радиослушатель Николай . Я полностью с Вами согласен, давайте будем судить по поступкам. Поступки пока не позволяют нам сделать вывод, что нашим гражданам стало жить лучше. Если Вы поспорите со мной, то я с удовольствием выслушаю Ваши доводы, но я согласен полностью с выступающим. Нас уговаривают, чтобы мы вступили в ВТО. Хоть кто-нибудь объяснил бы для чего. У нас сырьевая страна. У нас есть нефть, газ, лес и так далее. Для того чтобы вступить, мы должны будем дать согласие на то, что принимаем мировые цены, а не выше, на энергоносители, на газ. Выдержит ли наше неплатежноспособное население? Я считаю, что это шоковая терапия. С.С. . А как же стабильность наша? Зарплаты у нас у всех повышаются. Безработица уменьшается. По Москве посудите. Радиослушатель Николай . В Москве концентрация денег. Вы отъедете на 100 км от Москвы, у Вас будет шок. Зачем мы будем друг друга обманывать? Москва . не Россия. Да, мы с Вами живем немножко лучше. Приезжают люди, рассказывают страшные вещи. С.С. Я был в Тамбове. Там молодежные программы действуют. Радиослушатель Николай . Лучше бы они действовали. Я буду только искренне рад. С.С. А есть некоторые сибирские города, где люди живут лучше, чем в Москве. Радиослушатель Николай . Давайте будем брать срез общего населения. Мы говорим о стариках и о детях. Им там плохо. Конечно, здоровые мы будем стараться и зарабатывать, но результат-то не тот. А так в Москве чуть получше. В.К. . Николай абсолютно прав. Только могу с ним согласиться. Хотя, если говорить откровенно, ситуация куда более драматичная, чем то, о чем он говорит. Москва . это совершенно другая страна. Москва . это не Россия. С.С. . Это государство в государстве, это понятно. А вот что касается ВТО, что касается мировых цен. В.К. . Китай . член ВТО. Стоимость энергоносителей в Китае приблизительно в 2.2,5 раза ниже, чем в России. Китай "выбил" себе право иметь такую стоимость энергоносителей. В какую ситуацию мы попадаем? Мы хотим с Китаем торговать нефтью. Мы гоним туда Тихоокеанскую магистраль, не имея еще достаточно разведанных запасов в Восточной Сибири. Но мы, почему-то, искренне убеждены в том, что Китай будет покупать нефть по тем ценам, которые назначит ВТО. Китай уже сегодня говорит, что по этим ценам покупать не будет. С.С. . Тогда последний вопрос. Ваш прогноз. Проходит 2 года и мы вступаем в ВТО. Что с нами будет? В.К. . Смотря как мы эти 2 года проведем. Если в течение двух лет будут сформированы хотя бы государственные программы поддержки различных секторов экономики, то, чего нет сегодня, ситуация может измениться, не кардинально, естественно. Она может измениться так, что последствия будут менее драматичны, чем если бы это произошло сегодня. Но даже через 2 года вступление в ВТО . это не благо для экономики нашей страны. С.С. . Что же нам делать? Не вступать или все-таки стремиться к вступлению, но через какой-то срок. Какой это срок? В.К. Один очень грамотный и известный герой сказал: "Если бы я мог себя почувствовать Богом, я бы был им". Ответить на Ваш вопрос крайне трудно. Заниматься прогнозами в этой сфере . это дело неблагодарное. Но я Вам могу сказать одно . если бы на самом деле нефтегазовый комплекс, энергетический комплекс сегодня выполняли те самые функции, которые многажды декларировались, это был бы локомотив экономики. Локомотив . это не самостоятельное транспортное средство, это нечто, тянущее за собой многовагонный состав. Где этот комплекс потянул за собой машиностроение, приборостроение и так далее. То есть те сферы, которые нуждаются в специалистах высшей квалификации, где высокая доля так называемого добавленного труда! Это же не происходит. Не переходит прибыль из сферы топливно-энергетического комплекса в развитие машиностроения, в частности. Радиослушательница Ирина . Низкий поклон  гостю за откровенный разговор. Будем  слушать Вашу радиостанцию, потому что телевизор не смотрим. Прошу Вас еще раз назвать человека, который действительно патриот, он выразил наши мысли.

Нефтяной форум: www.oilforum.ru