[TIFLO] Re: Трость для слепых: приоритет за Украиной

Здравствуйте! Уважаемые участники рассылки!
Женя, ты как всегда смотришь в корень. Читала твое сообщение со слезой во
взоре и с улыбкой на устах. Ох, как же ты , один из лучших преподавателей
ориентировки на постсоветском пространстве , прав!!! Но все-таки есть школы,
где любимый тобою предмет вопреки всем и всему все-таки преподается хорошо.
И это Нижний Новгород. Надеюсь, что и в ряде других школ дело обстоит
неплохо. Так что есть надежда, что и в другие школы и техника, и методики, и
обученные грамотные преподаватели могут прийти. Но пока нет продуманной и
отлаженной системы, то может разговор и напрасен. Но ведь если не поднимать
тему, то и надежда может умереть... И все-таки, Евгений, думаю, что ты не
будешь напрочь отрицать то, что вопреки всем и всему по нашим дорогам бродят
самостоятельно сотни слепых? Может и невсегда они грамотно применяют
классические методики, но тем не менее они самостоятельны и достижения
техники им может не повредили бы. И освоить они их смогут. Может опять
правила слегка исказят, но творческий подход всегда ли плох? Вижу и слышу
твое возмущение, но разве я во всем не права?

Немного сменю тему. Я хожу с немецкими тростями. И надо отметить, что в
наших условиях и они в моих руках, как правило, два года не служат. Хотя
наконечники к импортным тростям (если их не потеряешь при попадании трости
в западню) служат долго. А вот на израильской трости наконечник до основания
стерся у меня за два месяца. Это у меня такие руки или и у других есть
аналогичная проблема?
Всего хорошего и удач на маршрутах
Ирина

Выпуск листа на новом месте: 2746

Здравствуйте Ирина!
Вы писали:

--

Могу поделиться своим опытом. Для кажой своей трости я заказываю
стальной наконечник, который служит года два точно, просто трость больше
не выносит всевозможных столкновени с машинами и т. п.
А вот в Казахстане поступают мудро, сколько бы ты не носил трость,
бесплатно можешь получить только одну в год, причем если выбираешь
складную, то простую получишь только на следующий год. В такой заботе
государства о своих гражданах не указывается, что наконечники не ходят
более 1 месяц по асфальту и если ты износил его до окончания года, решай
свои проблемы сам.
Всего хорошего Владислав.

Выпуск листа на новом месте: 2753

Здравствуйте! Уважаемые участники рассылки!
Владислав, я одно время тоже ходила с тростью с металлическим наконечником.
В то время мне это очень нравилось. Но потом трость сломалась. Наконечник к
другой трости не подошел, а сделать аналог было некому. Сейчас же я
пользуюсь импортными тростями с подвижным наконечником. Мне такая
модификация наконечника пришлась по вкусу. И наконечники служат долго.
Единственная у меня к ним претензия, что они крепятся неочень надежно и в
случае попадания наконечника в западню иногда не удается его оттуда извлечь.
С уважением
Зарубина Ирина
E-mail: tifloresour***@m*****.ru

Выпуск листа на новом месте: 2754

Здравствуйте Евгений!
Вы писали:
Таки не смог пропустить этот материал и не высказаться.
--
а я могу сказать, что пропустил бы этот материал, если бы не Ваши
высказывания.
--

--
Действительно, таковых сообщений проходит немало, и приборы эти дальше
эксперементальных образцов не идут. Причина в том, что использовать их
очень сложно и производство достаточно дорого.
Такие новшества разрабатываются в качестве дипломных или курсовых
проектов или, побочный продукт более крупных проектов.
--

--
А в этой области почему то нет специальной литературы.
Если Вы можете, опубликуйте в рассылке несколько уроков, или интересных,
а также полезных приемов.
Что касается производства тростей, то тут причина банальна - деньги!
В Германии хорошая трость стоит 130 евро, а наши около 10 евро, и то в
самом хорошем случае.
Наше любимое государство не желает покупать качественные трости, а без
этого все потуги будут напрасны.
С уважением
Владислав Демьянов

Выпуск листа на новом месте: 2752

Доброго времени суток!

Original Message From: "Владислав Демьянов" <vgd@m*****.kz>

Вообще-то, существуют методические материалы, программы и т.д. по ориентированию
и мобильности: Сверлов, Наумов, Глебов, Петров, Денискина и т.д. Кое-что выложено
на сайте http://fenix.mostinfo.ru

Простите, а какой смысл?
Существует специальный диск. лист, одна из задач которого это вопросы ориентирования
и мобильности. За всё время существования листа и десяти вопросов не наберётся
по тому как ходить, где ходить и какую технику лучше использовать. Человеку не
интересно быть самостоятельным. Проще когда за тебя всё сделают, когда тебя посчитают
убогим и сделают подачку. Иждевенчество настолько сильно сидит в человеке, что
можно по пальцам пересчитать самостоятельных и мобильных незрячих, а остальным
попросту это не надо, либо они передвигаются в нужном им пространстве и у них
нет вопросов.

К деньгам можно свести всё, но это не причина.
Причина в том, что институт реабилитации в России и на постсоветском пространстве
не создан. То что было разрушили, а нового нет. А нового нет потому, что каждый
из нас боится или ленится вовремя указать чиновнику или работнику какой-нибудь
из соцслужб на то, что они не выполняют свои служебные обязанности.

А при чём тут государство? Вообще-то тифлосредствами заниматься должен ВОС, как
общественная организация, которая не имеет ни какого отношения к госструктурам.
Тут надо чётко для себя понять: кто отвечает за невыполнение норм, что я могу
сделать для того, чтобы это исправить и просто начать работать.

Прошу простить меня, если кого обидел. Ничего личного.

С уважением, Алексей.
Инструктор по ориентированию и мобильности.
mailto:project_fen***@m*****.ru ICQ: 250909688
mobil. tel.: +7 (913) 458 1228

Выпуск листа на новом месте: 2760

Здравствуйте! Уважаемые участники рассылки!
Алексей, много ты вопросов затронул. На некоторые из них с тобой поспорю.
Ты пишешь: Человеку не

тебя посчитают

что

остальным

них

Алексей, а ты что проводил поголовное анкетирование слепых? или как ты
пересчитал тех, кому нужно или не нужно то или иное? Что-то в моем окружении
нитак и мало людей самостоятельных и желающих повысить уровень своей
мобильности. Достижения техники им очень даже интересны и при возможности
они их используют в своей практике. Хотя есть и те, кто настроен
иждивенчески.
Люди часто просто занимают наблюдательную позицию, но по-моему это вряд ли
значит, что их не интересует обсуждаемое. Кому-то мешает робость, кто-то не
привык писать в рассылки, кто-то просто не имеет времени и желания
дискутировать в рассылках. Но в обычном общении часто поднятые проблемы
ориентировки и мобильности обсуждаются. И публикации в рассылках нередко
оставшись вроде и не замеченными - людьми обсуждаются. В том числе и ваша
полезная рассылка тому пример.

Далее ты пишешь:

пространстве

каждый

какой-нибудь

Позволю себе и тут не во всем с тобой согласиться. Есть и заинтересованные
чиновники и прочее. И не надо думать,что все люди так пугливы и ленивы и не
поднимают эти вопросы в ЦП и в других инстанциях. Да, после закрытия СКБ,
много сделавшего для развития отечественной тифлотехники, новых разработок
маловато. Но государство не привыкло помогать ВОС. А в перестроечный период
оно переживало не лучшее время. Производство упало и прочее всем хорошо
известное. Так что экономический аспект сбрасывать из рассмотрения полностью
по-моему не стоит.

Далее ты пишешь: А при чём тут государство? Вообще-то тифлосредствами
заниматься должен ВОС, как

госструктурам.
Ну, Алексей, от тебя , как от члена оргкомитета движения "Наше право" это
слышать вообще странно... Именно прямая обязанность государства заботиться о
реализации программ разработки и обеспечения инвалидов техническими
средствами реабилитации. А если я не член ВОС, то кто меня будет
обеспечивать тифлосредствами? Общественная организация по закону может
решать вопросы лишь членов своей организации. И во всем мире все-таки это
государственная проблема. И лишь СССР этим занимались ВОС и ВОГ. Плоды этой
порочной практики мы и пожинаем до сих пор. ВОС обязано содействовать
государству при решении вопросов реабилитации, но первая роль тут все-таки
при решении финансирования должна быть за государством.
С уважением
Зарубина Ирина
E-mail: tifloresour***@m*****.ru

Выпуск листа на новом месте: 2763

Здравствуйте.

-----------------------*- Original Message -*>> заниматься должен ВОС, как общественная организация,

о

Мне представляется, что вопросом уж как минимум тростей обязаны
заниматься и ВОС и государство. И каждый по своему и в своей области.

Ведь на самом деле очень примечательно, что такая огроменная
специальная общественная организация, в состав которой входят заводы,
газеты, пароходы не в состоянии создать производство приличных тростей
(предмета первой необходимости) для десятков тысяч своих членов.
Причем, заметьте, ведь эти самые трости, будь они нужного
качества, мы с вами покупали бы и за вполне живые деньги. Я бы, например,
покупал.

Здравствуйте! Уважаемые участники рассылки!
Владимир, согласна с Вами, что ВОС тоже должен заниматься вопросами
содействия реабилитации и обеспечения. И содействовать активно. Но
государство все-таки играть по-моему в этом процессе должно не последнюю
роль. Скорее всего по-моему ВОС и государство равноправные партнеры со
своими правами и обязанностями.
Вы пишите: ведь эти самые трости, будь они нужного
качества, мы с вами покупали бы и за вполне живые деньги. Я бы, например,
покупал.
И я бы покупала. И еще несколько десятков или сотен слепых покупали бы. Один
из аргументов чиновника из цп, который уже к сожалению там не работает, был,
что денег на удорожание производства тростей нет. А окупиться за счет
продажи в обычной торговой сети за деньги производство не сможет. При
нынешнем уровне безработицы среди слепых многие просто не смогут купить
относительно дорогую трость.
Всего хорошего
Ирина

Выпуск листа на новом месте: 2767

Здравствуйте, irina.

-----------------------*- Original Message -*iz> Владимир, согласна с Вами, что ВОС тоже должен заниматься вопросами

Поясню свою мысль...

Можно, конечно, поручить государству заниматься и
проектированием и производством и раздачей тростей. И можно ворчать на
государство, что оно этого не делает. Но попробуйте представить на
минутку себя на месте чиновника какого-нибудь минздрава и прочих собесов.
У вас есть бюджетные деньги на обеспечение незрячих России
тростями. Кроме этого, вам нужно обеспечить протезами опорников,
слуховыми аппаратами слабослышащих, мочеприемниками, подгузниками,
лекарствами, костылями и бог знает еще чем.., бог знает кого.
Разве хватит у вас желания, знания, сил и средств на то, чтобы
обеспокоиться выбором подходящих тростей по подходящей цене? Сильно
сомневаюсь. А про проектирование и производство я уже и вообще
помалкиваю.
В этой ситуации, наверно, есть два варианта ваших действий:
1. поискать специалиста,
2. объявить конкурс.
Во втором случае победит не тот, чьи трости лучше, а тот, чьи
трости на слуху или дешевле. В первом случае специалистов будут искать в
ВОСе, т.к. никаких других организаций чиновник и не знает.

Выходит так, что ВОС в любом случае оказывается в чрезвычайно
выгодном положении, т.к. все дороги ведут туда. Но выясняется, что ВОС
не желает или не способен создать (а тем более производить)
действительно удовлетворяющие всем требованиям трости.
Заметьте, что в России уже производятся и тактильные дисплеи, и
читающие машины, и куча разнообразных средств реабилитации и всё это за,
мягко говоря, немаленькие деньги. Но деньги находятся. У спонсоров, у
государства, у просто рядовых незрячих. И эти самые средства
реабилитации раскупаются как пирожки.
А вот тростями, как выясняется, ВОСу заниматься невыгодно.
Хи-хи три раза, простите, не сдержался.

Кстати, о мифе, что незрячие все сплошь бедные я уже и говорить
не хочу.
Для особо чувствительных еще раз выделю слово "сплошь". Т.е. я
прекрасно знаю, что очень и очень многие незрячие никогда не смогут
купить смартфон. Но также прекрасно я знаю, что трость способны купить
тысячи людей и за вполне приличные деньги. Нужно только чтобы трости
эти оказались достаточного качества. Еще пару тысяч купят спонсоры, еще
пару - государство и т.д.

Выходит, что у ВОСа есть и спрос на трости, и деньги на трости,
и возможности для производства тростей, и практически монополия на рынке,
но тростей до сих пор нет.
Кроме как нежеланием этим заниматься я подобную ситуацию
объяснить не могу. Может быть не хватает фантазии или какого-то
сакрального знания.
Но, скорее всего, ВОС просто не считает, что с тростями
существуют какие-то сложности. Любопытно, кто из ЦП в последний раз
самостоятельно доходил до работы. Разве что от парадной до машины, да и
то с тростью американского производства.

Поэтому я и считаю, что в данном конкретном случае именно ВОСу,
а не государству нужно адресовать наши ворчания и притензии. Т.к. кому
как не профильной общественной организации следовало бы заниматься
предметом первой необходимости для людей, которые в этой общественной
организации состоят.

Здравствуйте Ирина и Владимир !
Мне кажется, что у нас в рамках данной рассылки завязалась очень
интересная дискуссия, имеющая достаточно важное значение для практически
всех незрячих. В рамках данной дискуссии надо определить некоторые
основополагающие моменты.
Государство гарантирует обеспечение равных прав и свобод каждому
гражданину, а также обязуется проводить социальную поддержку тех
категорий своих граждан, которые не могут сами себя обеспечивать.
Всероссийское общество слепых - это общественная организация, которая
создана для взаимопомощи незрячих, для их реабилитации, созданию
благоприятных условий жизнедеятельности и т. п. Более точно можно
прочитать в уставе ВОС.
Данная общественная организация отличается от общества любителей пива
только своими уставными задачами и отчасти составом участников.
Вот теперь давайте сравним борьбу за трости с борьбой пивняков за
производством кружек со свистком на ручке.
Из этого следует закономерный ответ: "Вам надо, вы и делайте"
С обеспечениями же средствами реабилитации дело обстоит несколько иначе.
В первую очередь закупка средств реабилитации, а в частности и тростей -
это прямая обязанность государства!
Государство более 70 бет назад взяло на себя обязанность заботы об
"Дефективных", так нас называли в то время.
Так вот в рамках данных государвтенных закупок ВОС, как выразитель
мнений и интересов значительной доли граждан со специальными
потребностями должен содействовать органам социальной защиты в выборе
необходимых средств реабилитации, обосновывать их необходимость,
определять нормативные сроки эксплуатации.
Владимир писал:

--
А оно этого и не будет делать, если народу это не нужно. А то, чт нужно
производить или закупать народ, в лице ВОС, должен потребовать.
--

--

Помимо ВОС проектированием и разработкой средств реабилитации занимаются
некоторые институты, по роду деятельности связанные с реабилитацией и
работой в сфере дефектологии. Часть средств реабилитации закупается за
рубежом, но на это уповать не стоит.
--

Вот тут я во всем с Вами согласен, но только решение принятое
чиновниками расхлебывать нам. Сам собой напрашивается вывод:
если трости плохие, зачем их брать, почему не выйти на площадь и по
бастовать, высказав свое мнение о защите государства?
Круто, не правда ли?
Так вот ВОС и создан для тго, чтобы толпы незрячих не ходили по площадям,
а в огранизованной форме, то есть, от общественной организации выражали
интересы незрячих, какие трости нужны, какие компьютеры необходимы.
Теперь рассмотрим эту ситуацию со стороны государства.
Государство обещает обестпечить равные возможности и каждому
обеспечить минимально допустимый для данной страны уровень социальной
защиты. Как после этого можно упрекать любимое государство, выделяющее
деньги ВОС на производство тростей?
Государство и не будет никогда устраивать рай для незрячих, а также и
для других категорий инвалидов.
Если инвалидом будет жить выгодно, то некоторые несознательные граждане
примкнут к нашим стройным рядам.
Сейчас многие из вас, читающих скжут:" кто же станет добровольно
инвалидом?"
Как выясняется, есть такие люди. В основной массе это алкоголики и
лодыри, которые всякими путями стараются получить инвалидность и пожить
за государственный счет.
Ну ладно, давайте ближе к тростям.
--

Скорее всего не желает. Зачем делать хорошие трости, нести дополнительные
затраты, лишнее перенапрежение для мозга и т. п., трости и так
разойдутся.
--

ВОС в данном случае является одновременно и заказчиком и покупателем, а
в такой ситуации любой производитель будет делать то, что ему выгодно.
Выход тут может быть только один.
Каждый инвалид по зрению должен обладать некой суммой, которую он
обязан потратить на средства реабилитации. А когда каждый из нас будет
своими деньгами голосовать за хорошие трости, тогда они и появятся.

Надеюсь, что не обидел никого., а если вдруг что, то сразу извеняють.

В споре рождается истина и поспорить на эту тему будет очень полезно.

Всего хорошего.
Владислав Демьянов.
vgd@m*****.kz

Выпуск листа на новом месте: 2769

приветствую всех!
появилось желание вставить пару коментариев:
владислав писал:
ВОС, как выразитель

в недавнем времени, в нашем городе, проходил круглый стол, где подняли вопрос
об обеспечении инвалидов средствами реабилитации. начальник фонда социального
страхования сказал, что они не имеют представления, о том какие средства реабилитации
необходимы слепым, так как ни разу общество слепых не подавало список необходимых
средств реабилитации, в то время как общество глухих и общество инвалидов делают
это регулярно.
далее Владислав пишет:

возможно и не считают, только сами приобретают себе импортные.
с уважением, Оля.

Выпуск листа на новом месте: 2774

Здравствуйте Алексей!
Вы писали:

не

посчитают

--
Сейчас очень много различных дискуссионных листов по разным тематикам,
но так уж совпало, что указанный Вами лист и "Тифлоресурс" находятся в
одной плоскости.
От Вас, как от инструктора по ориентированию очень прискорбно слышать
слова о том, зачем давать уроки.
Если у человека нет рвения к мобильности, то может стоит Вам, как
инструктору задуматься, почему?

Основные проблемы у домоседов состоят в том, что им просто страшно и
некому подсказать, что и как нужно делать. Как правильно выти на улицу,
как правильно найти ориентир и т. п.
Не каждый человек имеет возможность поработать с квалифицированным
инструктором, да и подписываться на много дисскуссионных листов тоже.

--

И тут позволю с Вами не согласиться.
Деньги в первую очередь решают, какие трости производить. Будут хорошие
деньги, будут и хорошие трости.
Для примера можете купить себе хороший компьютер за копейки?
И ВОС, да и государство Вам в этом не поможет.
--

как

В первую очередь социальной поддержкой инвалидов и закупкой средств
реабилитации должно заниматься государство, для этого оно и создано, а
уже затем ВОС, как общественная некомерческая орагизация, выполняющая
комерческую деятельность только для решения уставных задач.

Всего хорошего.
Владислав Демьянов.
vgd@m*****.kz

Выпуск листа на новом месте: 2770

Доброго времени суток!

Original Message From: "Владислав Демьянов" <vgd@m*****.kz>

Видимо я не совсем чётко выразил собственную мысль. Говоря о диск. листе я не
имел ввиду то, что вопросы ориентирования и мобильности решаются только там.
Я хотел лишь подчеркнуть, что даже в специализированном листе вопросы ориентирования
и мобильности не поднимаются. Из этого я могу сделать вывод, что, либо неверно
выбранный формат, либо тема не актуальна.

Если нет реального спроса и человеку вопрос ориентирования и мобильности не интересен,
то зачем навязывать свою точку зрения на вопрос и при каждом удобном и не очень
удобном случае лезть со своими компетентными советами?
Кому интересна тема, тот обратится напрямую или в любой из доступных диск. листов
и спросит совет.

Следующее. Ориентирование и мобильность - это способность определять соё местоположение
в пространстве и перемещаться из точки А в точку Б эффективно и безопастно. Подчеркну,
что всё-таки, передвигаться безопастно.
Как я могу начать пропагандировать использование, допустим, одной определённой
техники использования трости, если я не знаю пространства, не знаю навыков человека,
не знаю вообще всей ситуации? Если для Васи Пупкина использование техники А будет
достаточно и будет отвечать всем показателям эффективности и безопастности, то
для вас использование техники А, в условиях отличных от условий Васи Пупкина,
это будет, может быть и эффективно, но не безопастно. Я не возьму на себя ответственность
давать вам уроки дистанционно.

На вопрос о том, почему у человека нет мотивации к ориентированию и мобильности
можно говорить много и долго. На эту тему можно написать не одну диссертацию,
поэтому, позвольте, я не буду продолжать данную тему.

Полностью с вами согласен. Только вот в чём весь фокус: инструктор по ориентированию
и мобильности работает очно и индивидуально.
Я, если ко мне обратится человек в индивидуальном порядке и дистанционно, могу
предложить ему ряд стандартных схем, которые человек самостоятельно рассмотрит
и применит в своём конкретном случае. Подчёркиваю, я не учу человека, что в его
ситуации надо поступать так-то и так-то, я, исходя из описания, но не имея возможности
оценить уровень навыка и реальную сложность маршрута могу предложить варианты,
причём, все варианты будут основаны на безопастности и лишь потом на эффективности.

Дистанционно я не смогу вам показать как можно слушать транспорт и как вам лучше
выбрать ориентир во дворе вашего дома в разное время суток или года. Поэтому
я и говорю, что какой смысл вести уроки дистанционно? от этой затеи будет лишь
вред, нежели какая-то польза.
Вот разбор ситуаций с анализом и предложением различных вариантов решения - это
да, это интересно. Но этого нет, а значит, как я писал выше, это либо не интересно,
либо неверно выбран формат.

С уважением, Алексей г. Новосибирск.
Инструктор по ориентированию и мобильности.
mailto:project_fen***@m*****.ru ICQ: 250909688
mobil. tel.: +7 (913) 458 1228

Выпуск листа на новом месте: 2771