Доброго времени суток!

Original Message From: "Владислав Демьянов" <vgd@m*****.kz>
> Сейчас очень много различных дискуссионных листов по разным тематикам,
> но так уж совпало, что указанный Вами лист и "Тифлоресурс" находятся в
> одной плоскости.

Видимо я не совсем чётко выразил собственную мысль. Говоря о диск. листе я не
имел ввиду то, что вопросы ориентирования и мобильности решаются только там.
Я хотел лишь подчеркнуть, что даже в специализированном листе вопросы ориентирования
и мобильности не поднимаются. Из этого я могу сделать вывод, что, либо неверно
выбранный формат, либо тема не актуальна.

> От Вас, как от инструктора по ориентированию очень прискорбно слышать
> слова о том, зачем давать уроки.
> Если у человека нет рвения к мобильности, то может стоит Вам, как
> инструктору задуматься, почему?

Если нет реального спроса и человеку вопрос ориентирования и мобильности не интересен,
то зачем навязывать свою точку зрения на вопрос и при каждом удобном и не очень
удобном случае лезть со своими компетентными советами?
Кому интересна тема, тот обратится напрямую или в любой из доступных диск. листов
и спросит совет.

Следующее. Ориентирование и мобильность - это способность определять соё местоположение
в пространстве и перемещаться из точки А в точку Б эффективно и безопастно. Подчеркну,
что всё-таки, передвигаться безопастно.
Как я могу начать пропагандировать использование, допустим, одной определённой
техники использования трости, если я не знаю пространства, не знаю навыков человека,
не знаю вообще всей ситуации? Если для Васи Пупкина использование техники А будет
достаточно и будет отвечать всем показателям эффективности и безопастности, то
для вас использование техники А, в условиях отличных от условий Васи Пупкина,
это будет, может быть и эффективно, но не безопастно. Я не возьму на себя ответственность
давать вам уроки дистанционно.

На вопрос о том, почему у человека нет мотивации к ориентированию и мобильности
можно говорить много и долго. На эту тему можно написать не одну диссертацию,
поэтому, позвольте, я не буду продолжать данную тему.

> Основные проблемы у домоседов состоят в том, что им просто страшно и
> некому подсказать, что и как нужно делать. Как правильно выти на улицу,
> как правильно найти ориентир и т. п.
> Не каждый человек имеет возможность поработать с квалифицированным
> инструктором, да и подписываться на много дисскуссионных листов тоже.

Полностью с вами согласен. Только вот в чём весь фокус: инструктор по ориентированию
и мобильности работает очно и индивидуально.
Я, если ко мне обратится человек в индивидуальном порядке и дистанционно, могу
предложить ему ряд стандартных схем, которые человек самостоятельно рассмотрит
и применит в своём конкретном случае. Подчёркиваю, я не учу человека, что в его
ситуации надо поступать так-то и так-то, я, исходя из описания, но не имея возможности
оценить уровень навыка и реальную сложность маршрута могу предложить варианты,
причём, все варианты будут основаны на безопастности и лишь потом на эффективности.

Дистанционно я не смогу вам показать как можно слушать транспорт и как вам лучше
выбрать ориентир во дворе вашего дома в разное время суток или года. Поэтому
я и говорю, что какой смысл вести уроки дистанционно? от этой затеи будет лишь
вред, нежели какая-то польза.
Вот разбор ситуаций с анализом и предложением различных вариантов решения - это
да, это интересно. Но этого нет, а значит, как я писал выше, это либо не интересно,
либо неверно выбран формат.

С уважением, Алексей г. Новосибирск.
Инструктор по ориентированию и мобильности.
mailto:project_fen***@m*****.ru ICQ: 250909688
mobil. tel.: +7 (913) 458 1228

Выпуск листа на новом месте: 2771

Здравствуйте Алексей!
Вы писали:
>
>> Если Вы можете, опубликуйте в рассылке несколько уроков, или интересных,
>> а также полезных приемов.
>
>Простите, а какой смысл?
>Существует специальный диск. лист, одна из задач которого это вопросы ориентирования
>и мобильности. За всё время существования листа и десяти вопросов не наберётся
>по тому как ходить, где ходить и какую технику лучше использовать. Человеку
не
>интересно быть самостоятельным. Проще когда за тебя всё сделают, когда тебя
посчитают
>убогим и сделают подачку. Иждевенчество настолько сильно сидит в человеке, что
>можно по пальцам пересчитать самостоятельных и мобильных незрячих, а остальным
>попросту это не надо, либо они передвигаются в нужном им пространстве и у них
>нет вопросов.

--
Сейчас очень много различных дискуссионных листов по разным тематикам,
но так уж совпало, что указанный Вами лист и "Тифлоресурс" находятся в
одной плоскости.
От Вас, как от инструктора по ориентированию очень прискорбно слышать
слова о том, зачем давать уроки.
Если у человека нет рвения к мобильности, то может стоит Вам, как
инструктору задуматься, почему?

Основные проблемы у домоседов состоят в том, что им просто страшно и
некому подсказать, что и как нужно делать. Как правильно выти на улицу,
как правильно найти ориентир и т. п.
Не каждый человек имеет возможность поработать с квалифицированным
инструктором, да и подписываться на много дисскуссионных листов тоже.

--
>К деньгам можно свести всё, но это не причина.
>Причина в том, что институт реабилитации в России и на постсоветском пространстве
>не создан. То что было разрушили, а нового нет. А нового нет потому, что каждый
>из нас боится или ленится вовремя указать чиновнику или работнику какой-нибудь
>из соцслужб на то, что они не выполняют свои служебные обязанности.

И тут позволю с Вами не согласиться.
Деньги в первую очередь решают, какие трости производить. Будут хорошие
деньги, будут и хорошие трости.
Для примера можете купить себе хороший компьютер за копейки?
И ВОС, да и государство Вам в этом не поможет.
--
>А при чём тут государство? Вообще-то тифлосредствами заниматься должен ВОС,
как
>общественная организация, которая не имеет ни какого отношения к госструктурам.
>Тут надо чётко для себя понять: кто отвечает за невыполнение норм, что я могу
>сделать для того, чтобы это исправить и просто начать работать.

В первую очередь социальной поддержкой инвалидов и закупкой средств
реабилитации должно заниматься государство, для этого оно и создано, а
уже затем ВОС, как общественная некомерческая орагизация, выполняющая
комерческую деятельность только для решения уставных задач.

Всего хорошего.
Владислав Демьянов.
vgd@m*****.kz

Выпуск листа на новом месте: 2770

Здравствуйте Ирина и Владимир !
Мне кажется, что у нас в рамках данной рассылки завязалась очень
интересная дискуссия, имеющая достаточно важное значение для практически
всех незрячих. В рамках данной дискуссии надо определить некоторые
основополагающие моменты.
Государство гарантирует обеспечение равных прав и свобод каждому
гражданину, а также обязуется проводить социальную поддержку тех
категорий своих граждан, которые не могут сами себя обеспечивать.
Всероссийское общество слепых - это общественная организация, которая
создана для взаимопомощи незрячих, для их реабилитации, созданию
благоприятных условий жизнедеятельности и т. п. Более точно можно
прочитать в уставе ВОС.
Данная общественная организация отличается от общества любителей пива
только своими уставными задачами и отчасти составом участников.
Вот теперь давайте сравним борьбу за трости с борьбой пивняков за
производством кружек со свистком на ручке.
Из этого следует закономерный ответ: "Вам надо, вы и делайте"
С обеспечениями же средствами реабилитации дело обстоит несколько иначе.
В первую очередь закупка средств реабилитации, а в частности и тростей -
это прямая обязанность государства!
Государство более 70 бет назад взяло на себя обязанность заботы об
"Дефективных", так нас называли в то время.
Так вот в рамках данных государвтенных закупок ВОС, как выразитель
мнений и интересов значительной доли граждан со специальными
потребностями должен содействовать органам социальной защиты в выборе
необходимых средств реабилитации, обосновывать их необходимость,
определять нормативные сроки эксплуатации.
Владимир писал:
> Можно, конечно, поручить государству заниматься и
>проектированием и производством и раздачей тростей. И можно ворчать на
>государство, что оно этого не делает.
--
А оно этого и не будет делать, если народу это не нужно. А то, чт нужно
производить или закупать народ, в лице ВОС, должен потребовать.
--
>Но попробуйте представить на
>минутку себя на месте чиновника какого-нибудь минздрава и прочих собесов.
> У вас есть бюджетные деньги на обеспечение незрячих России
>тростями. Кроме этого, вам нужно обеспечить протезами опорников,
>слуховыми аппаратами слабослышащих, мочеприемниками, подгузниками,
>лекарствами, костылями и бог знает еще чем.., бог знает кого.
> Разве хватит у вас желания, знания, сил и средств на то, чтобы
>обеспокоиться выбором подходящих тростей по подходящей цене? Сильно
>сомневаюсь. А про проектирование и производство я уже и вообще
>помалкиваю.
--

Помимо ВОС проектированием и разработкой средств реабилитации занимаются
некоторые институты, по роду деятельности связанные с реабилитацией и
работой в сфере дефектологии. Часть средств реабилитации закупается за
рубежом, но на это уповать не стоит.
--

> В этой ситуации, наверно, есть два варианта ваших действий:
>1. поискать специалиста,
>2. объявить конкурс.
> Во втором случае победит не тот, чьи трости лучше, а тот, чьи
>трости на слуху или дешевле. В первом случае специалистов будут искать в
>ВОСе, т.к. никаких других организаций чиновник и не знает.

Вот тут я во всем с Вами согласен, но только решение принятое
чиновниками расхлебывать нам. Сам собой напрашивается вывод:
если трости плохие, зачем их брать, почему не выйти на площадь и по
бастовать, высказав свое мнение о защите государства?
Круто, не правда ли?
Так вот ВОС и создан для тго, чтобы толпы незрячих не ходили по площадям,
а в огранизованной форме, то есть, от общественной организации выражали
интересы незрячих, какие трости нужны, какие компьютеры необходимы.
Теперь рассмотрим эту ситуацию со стороны государства.
Государство обещает обестпечить равные возможности и каждому
обеспечить минимально допустимый для данной страны уровень социальной
защиты. Как после этого можно упрекать любимое государство, выделяющее
деньги ВОС на производство тростей?
Государство и не будет никогда устраивать рай для незрячих, а также и
для других категорий инвалидов.
Если инвалидом будет жить выгодно, то некоторые несознательные граждане
примкнут к нашим стройным рядам.
Сейчас многие из вас, читающих скжут:" кто же станет добровольно
инвалидом?"
Как выясняется, есть такие люди. В основной массе это алкоголики и
лодыри, которые всякими путями стараются получить инвалидность и пожить
за государственный счет.
Ну ладно, давайте ближе к тростям.
--

>Выходит так, что ВОС в любом случае оказывается в чрезвычайно
>выгодном положении, т.к. все дороги ведут туда. Но выясняется, что ВОС
>не желает или не способен создать (а тем более производить)
>действительно удовлетворяющие всем требованиям трости.
>
Скорее всего не желает. Зачем делать хорошие трости, нести дополнительные
затраты, лишнее перенапрежение для мозга и т. п., трости и так
разойдутся.
--
>Выходит, что у ВОСа есть и спрос на трости, и деньги на трости,
>и возможности для производства тростей, и практически монополия на рынке,
>но тростей до сих пор нет.
> Кроме как нежеланием этим заниматься я подобную ситуацию
>объяснить не могу. Может быть не хватает фантазии или какого-то
>сакрального знания.
> Но, скорее всего, ВОС просто не считает, что с тростями
>существуют какие-то сложности.

ВОС в данном случае является одновременно и заказчиком и покупателем, а
в такой ситуации любой производитель будет делать то, что ему выгодно.
Выход тут может быть только один.
Каждый инвалид по зрению должен обладать некой суммой, которую он
обязан потратить на средства реабилитации. А когда каждый из нас будет
своими деньгами голосовать за хорошие трости, тогда они и появятся.

Надеюсь, что не обидел никого., а если вдруг что, то сразу извеняють.

В споре рождается истина и поспорить на эту тему будет очень полезно.

Всего хорошего.
Владислав Демьянов.
vgd@m*****.kz

Выпуск листа на новом месте: 2769

Здравствуйте, irina.

-----------------------*- Original Message -*iz> Владимир, согласна с Вами, что ВОС тоже должен заниматься вопросами
iz> содействия реабилитации и обеспечения. И содействовать активно. Но
iz> государство все-таки играть по-моему в этом процессе должно не последнюю
iz> роль.

Поясню свою мысль...

Можно, конечно, поручить государству заниматься и
проектированием и производством и раздачей тростей. И можно ворчать на
государство, что оно этого не делает. Но попробуйте представить на
минутку себя на месте чиновника какого-нибудь минздрава и прочих собесов.
У вас есть бюджетные деньги на обеспечение незрячих России
тростями. Кроме этого, вам нужно обеспечить протезами опорников,
слуховыми аппаратами слабослышащих, мочеприемниками, подгузниками,
лекарствами, костылями и бог знает еще чем.., бог знает кого.
Разве хватит у вас желания, знания, сил и средств на то, чтобы
обеспокоиться выбором подходящих тростей по подходящей цене? Сильно
сомневаюсь. А про проектирование и производство я уже и вообще
помалкиваю.
В этой ситуации, наверно, есть два варианта ваших действий:
1. поискать специалиста,
2. объявить конкурс.
Во втором случае победит не тот, чьи трости лучше, а тот, чьи
трости на слуху или дешевле. В первом случае специалистов будут искать в
ВОСе, т.к. никаких других организаций чиновник и не знает.

Выходит так, что ВОС в любом случае оказывается в чрезвычайно
выгодном положении, т.к. все дороги ведут туда. Но выясняется, что ВОС
не желает или не способен создать (а тем более производить)
действительно удовлетворяющие всем требованиям трости.
Заметьте, что в России уже производятся и тактильные дисплеи, и
читающие машины, и куча разнообразных средств реабилитации и всё это за,
мягко говоря, немаленькие деньги. Но деньги находятся. У спонсоров, у
государства, у просто рядовых незрячих. И эти самые средства
реабилитации раскупаются как пирожки.
А вот тростями, как выясняется, ВОСу заниматься невыгодно.
Хи-хи три раза, простите, не сдержался.

Кстати, о мифе, что незрячие все сплошь бедные я уже и говорить
не хочу.
Для особо чувствительных еще раз выделю слово "сплошь". Т.е. я
прекрасно знаю, что очень и очень многие незрячие никогда не смогут
купить смартфон. Но также прекрасно я знаю, что трость способны купить
тысячи людей и за вполне приличные деньги. Нужно только чтобы трости
эти оказались достаточного качества. Еще пару тысяч купят спонсоры, еще
пару - государство и т.д.

Выходит, что у ВОСа есть и спрос на трости, и деньги на трости,
и возможности для производства тростей, и практически монополия на рынке,
но тростей до сих пор нет.
Кроме как нежеланием этим заниматься я подобную ситуацию
объяснить не могу. Может быть не хватает фантазии или какого-то
сакрального знания.
Но, скорее всего, ВОС просто не считает, что с тростями
существуют какие-то сложности. Любопытно, кто из ЦП в последний раз
самостоятельно доходил до работы. Разве что от парадной до машины, да и
то с тростью американского производства.

Поэтому я и считаю, что в данном конкретном случае именно ВОСу,
а не государству нужно адресовать наши ворчания и притензии. Т.к. кому
как не профильной общественной организации следовало бы заниматься
предметом первой необходимости для людей, которые в этой общественной
организации состоят.