Учёные произвели моносахариды в условиях ранней Земли

Здравствуйте, Stas.
Good morning, afternoon, evening, Stas.
Wednesday, January 25, 2012
Вы писали 25 января 2012 г., 17:12:44:
You wrote 25.01.2012, 17:12:44:

.......................................................................

.......................................................................

Вот про это я и говорил. Ну, хоть один
думает... :)))

--
Как же сознание прикрепляется к телу? (Аристотель)

С уважением, Кондратьев Сергей.
Sincerely yours, Kondratiev S.V.
Wednesday, January 25, 2012 mailto:kon***@a*****.ru

Странная на мой взгляд постановка задачи. Могут ли белки производить
сахара? :)

Здравствуйте, Александр.
Good morning, afternoon, evening, Александр.
Thursday, January 26, 2012
Вы писали 26 января 2012 г., 21:24:54:
You wrote 26.01.2012, 21:24:54:

Не понятен вопрос.

--
Не воспринимайте эту жизнь всерьез. Вам из нее живым все равно не выбраться.

С уважением, Кондратьев Сергей.
Sincerely yours, Kondratiev S.V.
Thursday, January 26, 2012 mailto:kon***@a*****.ru

Авторы производят углеводы при помощи белков. Зачем?

Original Message From: "Александр Рахманин" <rakhman***@g*****.com>

ИМХО надо иметь знания по биохимии и не расстраиваться каждый раз, когда
что-то говорит о том что не бог создал планету и людей 10000 лет назад
Ну то есть надо быть честным и смелым, что и пытаются деать исследователи.

Original Message From: "Stas AV" <stas_***@m*****.ru>

Разумеется, что сознание невозможно прицепить каким-то образом к материи.
Выходит, что мы, как материя, носим это сознание в себе, т.е. получается,
что, в конечном счёте, материя разумна (мы суть из праха - это понятно).
Вопрос в следующем, - материя разумна только в нашем материальном варианте
или возможна разумность (и даже бесконечно превосходящая нашу разумность) и
в других материальных вариантах.
Если окажется, что "да", то неминуемо возвращаемся к идее творца.
А по логике оно ведь так и выходит, - если мы (состоящие из праха земного)
разумны, то почему бы не быть и иному разуму из праха космического?:)) - вся
проблема в масштабах - как одноклеточное не может нас воспринять//увидеть,
так и мы в свою очередь ограничены в своём восприятии.
Тема зудяще-интересная, но только её продолжение всё равно ни к чему не
приведёт - ни к какому результату.

С уважением, Виктор.

Вот, скажу я вам, настоящая правда о химической эволюции!

http://www.youtube.com/watch?v=CQ46W5AZfJU&feature=related

Откуда такой пессимизм? Если Вам интересно, например, заниматься наукой -
изучать безумно прекрасное божественное устройство мира, то это уже
результат!
Ну а кто не видит и не принимает - просто посочувствуйте им. В общем-то это
не их вина, я считаю. В библии написано, что господь сам выбирает, кому в
него верить, а кому нет.

Вот по методологии научного знания элегантная статья. Рекомендую.
http://www.goldentime.ru/hrs_text_002.htm
"...Таким образом, при оценке способности обеих теорий - разумного замысла
и происхождения - соответствовать специфическим демаркационным критериям
неожиданно обнаруживается их равноценность. Положения теорий возникновения
жизни должны быть непосредственно наблюдаемы; только в этом случае теории
могут быть признаны доступными проверке и, следовательно, научными - если
это требование будет применено универсально и беспристрастно, то оно
обратится против не только теории разумного замысла, но и теории
происхождения...

...Априорное исключение теории разумного замысла вредит исследованию
возникновения жизни ещё в одном смысле. Недавние непозитивистские изыскания
на тему научной рациональности предполагают, что оценка научной теории есть
по своему существу предприятие сравнительное. Такие понятия, как
<<совпадение>>127 или приведение к наилучшему объяснению128 (термин Питера
Липтона (Peter Lipton)), обсуждавшиеся выше, предполагают необходимость
сравнения объяснительной способности альтернативных друг другу гипотез или
теорий. Если этот процесс извращается вследствие философских махинаций, то
рациональность научной практики нивелируется. Теории, завоёвывающие
признание в искусственно созданных условиях, не могут быть объявлены ни
<<скорее всего, верными>>, ни <<эмпирически наиболее адекватными>>...

...Более того: когда речь идёт о теориях возникновения жизни, то логически
возможно только ограниченное число основных исследовательских программ.129
(Грубая материя либо обладает способностью к самоорганизации до самых
высоких уровней сложности, либо, в крайнем случае, нет. Если нет, то либо
организации материи помогла какая-то внешняя сила, либо материя всегда
обладала нынешним уровнем организации). Следовательно, исключение одной из
логически возможных программ исследования возникновения жизни существенно
снижает значение любых заявлений сторонников альтернативной программы о её
теоретическом превосходстве. Как показал Филлип Джонсон,130 использование
<<методологических правил>> для защиты дарвинизма от других теорий породило
ситуацию, в которой положения дарвинизма должны восприниматься немногим
более серьёзно, нежели тавтология..."

Original Message From: "Александр Рахманин" <rakhman***@g*****.com>

Это настоящая правда?
Это ИМХО наивные рассуждения. Типа - я не верю что такое возможно, не могу
объяснить что это просто так.
Рассуждения узкорамочные обычные человеческие, когда ум не способен оценить,
что есть миллиарды лет, каков размер атомов и объём океана.
В ролике даже упоминания нет о научных расчетах вероятности исходов реакций
допустим за миллиард лет в объёме древнего океана...

Дело в том, что как раз сторонники эволюции неохотно публикуют статистику.
Потому что она вся не в пользу их концепций, умозрительных и гипотетических
в большинстве своём. Критическую статистику найти несложно.

Original Message From: "Александр Рахманин" <rakhman***@g*****.com>

Наверное на сайте РПЦ?

Ну, куда ж без Кураева? :)))

Эволюционисты, бывает, тоже трезво оценивают:
"...Однако тщательный анализ вскрывает ряд проблем. Из многих биологических
веществ, имеющихся в клетках, только два подобны тем, что получены в
экспериментах типа миллеровских, -- это глицин и аланин. Ни разу не были
получены остальные вещества, составляющие живую клетку.

Несмотря на заявление Эшенмоузера, последующие расчеты показали
невозможность создания цепочки длиной более 30 звеньев из-за накопления
ошибок (в природе они устраняются белками-ферментами). Но ДНК из 30 звеньев
не может содержать информацию о каком-либо функциональном белке. Для этого
необходимо минимум 600 нуклеотидов.

Опыты Фокса и Егами показали возможность самосборки цепочки требуемой
длины, но последовательность получалась случайная. Вероятность выстраивания
<<нужной>> цепочки из 600 звеньев составляет порядка 10-400. Для сравнения:
число атомов во Вселенной составляет примерно 1050. Получается, что
генетический код еще не сформирован и не будет сформирован вообще за время
жизни Вселенной!"

http://www.manwb.ru/articles/science/natural_science/Evolution_KonstTerh/

из довольно крупных функциональных "кубиков" типа цикла Кребса и т.п.
Они имеют достаточно древнее происхождение и наличествуют у разных форм
жизни. А всё современное многообразие форм живого получается тасованием
этих "кубиков". При таком раскладе для перебора вариантов требуется
гораздо меньше времени и всё укладывается в разумные рамки.

Здравствуйте, Sergei.
Good morning, afternoon, evening, Sergei.
Monday, January 30, 2012
Вы писали 30 января 2012 г., 13:52:44:
You wrote 30.01.2012, 13:52:44:

Да?! :)))))))))

--
Бизнес - это искусство извлекать деньги ... из кармана другого человека, не прибегая
к насилию

С уважением, Кондратьев Сергей.
Sincerely yours, Kondratiev S.V.
Monday, January 30, 2012 mailto:kon***@a*****.ru

Приятно, что наши соотечественники двигают фундаментальную науку.)

Вот более изящная модель. По теме "кубиков" ;)
http://www.goldentime.ru/hrs_text_041.htm

"... у червей, предполагаемых общих предков хордовых и членистоногих, не
было глаз - и, следовательно, по теории Дарвина глаза у хордовых и глаза у
членистоногих возникли совершенно независимо друг от друга через накопления
случайных мутаций. Тем не менее, ген, включающий развитие глаза (т.е.
воздействующий на клетку эмбриона так, чтобы из нее вырос глаз) у хордовых
и членистоногих, практически один и тот же, он называется Pax6. В
эксперименте слепым мухам (членистоногим) с мутацией в этом гене внедрили в
ногу аналогичный ген-выключатель, ответственный за развитие глаза у мышей
(хордовых), в результате чего мышиный ген-выключатель вызвал у мухи на ноге
(в месте внедрения гена) развитие нормального глаза мухи...

...медузы семейства Cubozoa противоречат всем традиционным представлениям
об эволюции. Чрезвычайно сложные органы зрения могли бы сделать их весьма
<<зоркими>>, если бы животное обладало достаточно развитой нервной системой
для обработки воспринимаемой информации - чего, конечно, у медузы нет.
Tripedalia cystophora, живущая в тропических водах, имеет 24 <<глаза>>. 16 из
них - обычные фоторецепторы, которые присутствуют у многих медуз и служат
лишь для измерения силы света. Однако, кроме фоторецепторов, у этих медуз
есть 8 глаз, сгруппированных по два - один большой и один маленький. Эти
глаза у медузы очень сложны, они обладают хрусталиком и сетчаткой, и в
целом чрезвычайно похожи на глаза млекопитающих. Поле зрения составляет
почти 360 градусов, но медуза неспособна сфокусировать взгляд на окружающих
объектах. Интересно, что хотя хрусталик очень совершенен и способен
создавать четкое изображение, его фокусное расстояние очень велико, так что
зрительный образ располагается вне сетчатки (которая, соответственно, не
может его воспринять). Таким образом, видеть объекты медуза не может, она
может видеть лишь тени. Более того, реально зрение требовало бы активного
участия головного мозга, который вообще отсутствует у медуз. (Нервные
клетки, разбросанные по всему телу медузы и образующие отдельные узлы, не
могут выполнять <<специальные>> задачи - такие, как обработку сложных
изображений).

В рамках дарвинизма совершенно непонятно, каким образом у медуз мог
<<случайно>> возникнуть столь сложный и абсолютно <<бесполезный>> орган, не
дающий эволюционных преимуществ и не существующий ни у одного из близких
видов. Однако, в соответствии с новой моделью эволюции, этот феномен легко
объясним: программа развития глаза уже существовала у медуз и могла в
результате мутации случайно включиться у вида, которому она не
предназначена. При этом программа эта, конечно, не идеальна и, более того,
могла слегка <<подпортиться>> в результате неиспользования в течение долгого
времени или в результате самой мутации; а поэтому хрусталик обладает
неправильным фокусным расстоянием.

Интересно отметить, что у кишечнополостных также присутствует ген Pax6,
который нужен для развития глаз у млекопитающих и у насекомых (у самих
кишечнополостных глаз, естественно нет). Более того, если взять этот ген у
анемоны и подсадить слепой мухе, то у нее тоже появится глаз, как это и в
опыте с пересадной мухой гена Pах6 от млекопитающих. Таким образом, и
морфологически и генетически системы зрения у нас и у медуз очень сходны."

Автор - профессор М. Шерман. Возглавляет лабораторию генетики в Медицинской
Школе Бостонского Университета. Образование - МГУ, Москва.

Original Message From: "Александр Рахманин" <rakhman***@g*****.com>
Я могу догадываться, что рассчёт вероятности появления примитивной
воспроизводимой хрени на Земле или ближайшем космосе - это удел серьёзных
умов при помощи суперкомпьюеров.

А искать изъяны в существующей версии случайного самозарождения жизни можно
бесконечно, но она однако наиболее убедтельна для серьёзных умов в этих
областях.

--------Относительно новые воззрения на дарвинизм учитывают
"горизонтальный" перенос генов (и приличных кусков ДНК) с участием
вирусов, вирионов и т.д. (природная "генная инженерия"). То есть -
эволюция не как ветвящееся древо, а как пространственная сеть .
Так что присутствие этого гена можно объяснить переносом. А включается он
при заносе других генов, обеспечивающих развитие и функционирование
структуры. Для этого у природы времени было достаточно.

Здравствуйте, Sergei.
Good morning, afternoon, evening, Sergei.
Wednesday, February 1, 2012
Вы писали 1 февраля 2012 г., 13:25:19:
You wrote 01.02.2012, 13:25:19:

"Относительно новые воззрения на дарвинизм учитывают
"горизонтальный" перенос генов"
:)))))))))))))))))))

Класс. :))) Бедняга Дарвин в гробу наверно
ворочается непрерывно. :))))) Мигрирующий
геном. :))))))))) Он бы удавился от
зависти или тоски. Победили его противники!
:)))))))))))
Эволюция невозможна! :)))))))))) Или
возможна, но при таких условиях только
одного вида на Земле! :))))))
Он-то бедняга думал, что генетические
комлексы отбираются последовательным
отбором! :) Да здравствует нео-ламаркизм!
:))))

Я же говорю, что к науке много вопросов.
:))) Но, не тех, что вы думаете. :))
У меня вопросы о парадигме и методологии.
:))))))

Как хорошо, что я не стал ученым. ::))) А
ведь хотел. :))))))

--
Сила может быть встречена только Силой

С уважением, Кондратьев Сергей.
Sincerely yours, Kondratiev S.V.
Wednesday, February 1, 2012 mailto:kon***@a*****.ru

"Относительно новые воззрения на дарвинизм

Здравствуйте, Sergei.
Good morning, afternoon, evening, Sergei.
Wednesday, February 1, 2012
Вы писали 1 февраля 2012 г., 16:17:02:
You wrote 01.02.2012, 16:17:02:

Мне повезло еще больше. :))
Это вы по-науке скрестили дарвинизм с
переносом готового генетического
материала между родами? И кто
переносит? Чтобы усвоился цельный ген,
да еще работать начал? Только на вирусы
не сваливайте. :) Им такого не осилить.
И еще... Вы сами-то осознаете, что
несколько порядков вероятностей
прибавили к эволюции? Т.е. на самом деле
еще больше разница необходимого времени!

Мне что-то помнится, как вы где-то год
или два яростно защищали дарвинизм. :)

--
хороший пастух стрижёт овец, но не сдирает с них шкуры. Copyright Tibery 42 год
до н.э.

С уважением, Кондратьев Сергей.
Sincerely yours, Kondratiev S.V.
Wednesday, February 1, 2012 mailto:kon***@a*****.ru

-----------"Яростно" - это не про меня. Я вполне адекватен. Кроме вирусов
этим занимается ещё куча микроорганизмов - искать влом.
-------Почитайте современных дарвинистов. Там много разных мнений, но
многие из них аргументированы. Только не ограничивайтесь поиском во
"всемирной помойке".

Здравствуйте, Sergei.
Good morning, afternoon, evening, Sergei.
Wednesday, February 1, 2012
Вы писали 1 февраля 2012 г., 16:45:09:
You wrote 01.02.2012, 16:45:09:

Вот вы, как раз, и подменяете
понятия. Я, кажется, написал яростно,
а не неадекватно. :))) Это разные
вещи! :)

Да чего там искать. Ясно же, что
времени не хватает на эти дела. Чего
ж тут еще рыть-то? Этот товарищ (из
статьи) при рассчетах сильно
приуменьшил необходимое аремя.
Надо-то ведь, чтобы такие события
произошли, да еще в одном месте, а то
вселенная большая. :)) И толку не
будет, если одно событие тут, а
другое - там и им не встретиться. :))
Т.е. должно произойти НЕСКОЛЬКО
МАЛОВЕРОЯТНЫХ СОБЫТИЙ В ОДНО ВРЕМЯ
(притом сразу после образования
Вселенной (и тут это не принято в
расчет-не в течение всего
срока существования, а сразу как
только :)))) ) И В ОДНОМ ОБЪЕМЕ. ДА
ЕЩЕ И ПРОВЗАИМОДЕЙСТВОВАТЬ ДРУГ С
ДРУГОМ, А НЕ С ДРУГИМИ АКТИВНЫМИ
РЕАГЕНТАМИ!
Не катят ваши варианты объяснений!
Ну, никак не катят!

--
Когда есть мысли - это ничего Гораздо хуже - если есть ИДЕИ. Но от идей есть
галоперидол. Друг доктора, проверенный на деле! (с)

С уважением, Кондратьев Сергей.
Sincerely yours, Kondratiev S.V.
Wednesday, February 1, 2012 mailto:kon***@a*****.ru

У подобного спора есть достоверный и устойчивый результат - потеря времени и
очень поверхностное ознакомление с фрагментами темы.
:-)

Здравствуйте, Stas.
Good morning, afternoon, evening, Stas.
Wednesday, February 1, 2012
Вы писали 1 февраля 2012 г., 17:19:20:
You wrote 01.02.2012, 17:19:20:

а- не я начал.
б- знакомиться особо не с чем,
арифметика есть арифметика.
в- я тоже считаю, что спорить с
арифметикой глупо.
г- тема не совсем посторонняя.
:)))))))

и

--
Кашу в голове лапшой на уши не испортишь.

С уважением, Кондратьев Сергей.
Sincerely yours, Kondratiev S.V.
Wednesday, February 1, 2012 mailto:kon***@a*****.ru

Еще есть результат: мы переходим от фазы непуганых дарвинистов к фазе
пуганых дарвинистов! ;)

Original Message From: "Александр Рахманин" <rakhman***@g*****.com>

Это из фазы религиозного фанатизма так кажется ;-)

Забавная тема, даже прочитал почти все комменты к ней, а я редко это
делаю.
Зацепил "наезд" на Дарвина. Чего ему только не приписывали, вернее его
теории происхождения видов. Самая большая глупость в череде нелепостей
трактования его теории - человек произошел от обезьяны! Дарвин об этом
никогда
не говорил. Для людей с аналитическим складом ума он описал природную
Троицу, в пику
божественной, а именно:1-изменчивость, 2-наследственность,
3-естесственный отбор.
Вот эта троица и есть "бог" ученых. Что же касается зарождения жизни, то
обладая
некоторым запасом знаний и неплохим мозгом, можно сообразить следующее:
в любой сложной системе с динамическим равновесием сужествует масса
антагонистических процессов, которые это равновесие поддерживают. Из
этих
процессов можно выделить два фундаментальных:1-стремление материи к
усложнению,
2-стремление сложных образовании к деструкции (практически это синоном
третьего закона
термодинамики).
На основании первого процесса происходит постоянное усложнение материи,
начиная с атомов
водорода и кончая белковыми организмами. Надеюсь, что после открытия,
предсказанного Фридманом,
реликтового излучения теория Большого Взрыва ни у кого сомнений не
вызывает. Так вот, где то с полгодв
назад прочитал статью американцев об обнаружении в спектрах поглощения
газо-пылевых облако, соседствующих
с молодыми звездами, были обнаружены линии поглощения, соответствующие
спектрам аминокислот.
Условий образования таких сложных молекул в космосе очень немного,
просто не сравнимо с их
количиством на Земле. Это прямое подтверждение глубины фундаментального
процесса No1 (см. выше).
Так что для меня теория креационизма (то есть творения кем то всего
всего) обрезается "бритвой" Оккама
по самое не балуйся. Все рассуждения о божественном проведении в этом
контексте не содержат никакого
рационального зерна. Вот так то дорогой господин Рахманин. Если
интересно, то расскажу подробней.

С уважением, Леонид.

Original Message From: <leon10***@r*****.ru>

С великим удовольствием и интересом присоединюсь к Рахманиниу, и вникну в
Ваши, Леонид, (если последуют) подробности.

С уважением, Виктор.

Original Message From: "Виктор" <vict***@p*****.ru>

если кто-то религиозно убеждён, то ему наверное лучше не спорить в нашей
конфе, а искать согласия в других, профильных.

Здравствуйте, Stas.
Good morning, afternoon, evening, Stas.
Friday, February 3, 2012
Вы писали 3 февраля 2012 г., 21:22:35:
You wrote 03.02.2012, 21:22:35:

Та мы не про бога. :)))
Мы о загадках природы жизни. :))))
Бога можно привлечь только если наука докажет,
что без него никак. :)))))

А, вообще, я уже давно хотел обратить
внимание, что парадигма бога - это другая
сторона научной парадигмы! Я не имею в виду
утилитарное применение рлигий. Без черного
нет белого!

--
Если тебя выпустили из сумасшедшего дома, это еще не значит, что тебя вылечили--просто
ты стал таким же как и все...

С уважением, Кондратьев Сергей.
Sincerely yours, Kondratiev S.V.
Friday, February 3, 2012 mailto:kon***@a*****.ru

Original Message From: "Stas AV" <stas_***@m*****.ru>

Правильно - всех атеистов и верящих во что-либо надо послать по
адресу.:))))) А тут-то кто останется?:)))
А к чему "искать согласие в других, профильных"? - Каждый из нас уже
"согласовался" с самим с собой - теперь только могила исправит.:))) - мы же
уже не подростки, которым необходимо самоутверждаться в спорах.
Пусть выкладывает, если есть, что высказать.:)))
Дело не в споре/дискуссии, а в информации как таковой.
Религиозность тут совершенно не причём и никак не катит.
На "предмет" просто необходимо смотреть со всех сторон для большей
объективности.

С уважением, Виктор.
P.S.: сейчас по РЕН ТВ (программа "Секретные территории") проскользнула
инфа, что воздействие пирамиды на человека повышает онкозаболевание на
порядок, а вода в озере (под пирамидой) перестаёт цвести (это я про смех над
"внутренним голосом/чутьём", - когда общались по этому вопросу:)))),
далее....версия чернобыльской катастрофы, а к рассказам военных и учёных
как-то у меня ещё доверие не пропало. Часом ранее тоже по этому каналу шла
интересная для размышлений инфа о жизни после жизни. Кому интересно, могут в
инете посмотреть, инфа свежая.

Original Message From: "Виктор" <vict***@p*****.ru>
мы же

Да? :-)))

Original Message From: "Stas AV" <exst***@o*****.ru>

Ну, я так думал - и думаю, что "да".:)))
А, что? - есть сомневающиеся?:)))
/только не надо путать понятия "самоотвердение" и "отстаивание точки
зрения"/

С уважением, Виктор.

Original Message From: "Виктор" <vict***@p*****.ru>

:))))))))))) чё написал:)))))))))) - "самоутверждение":)))))))))))) - это не
я - это робот!!:))))))))))

Господа, я не люблю спорить вообще. Я люблю частности
обсуждать. Как показывает опыт дисскуссия о целом ряде
вопросов приводит только к бессмыссленному сотрясанию
воздуха. Давайте по порядку. Давайте конкретный вопрос, обсудим.
Я готов поговорить о теории Большого взрыва и решениях Фридманом
космологических уравнений Эйнштейна (хотя есть большое подозрение,
что многое из ОТО старина Альберт спер у Анри Пуанкаре). Можно
побеседовать
о равновесных процессах самоорганизующихся систем, то есть о равновесии,
хоть
оно и намозолило языки многим. Можно об эволюции живых организмов. Тут
вообще
море вопросов у меня самого. Только давайте конкретно, иначе разговор
будет
ни о чем. Первая тема этого поста - получения моносахаридов посредством
катализа аминокислотами. Сам по себе факт интересный, вот только
получается, что
аминокислоты первичны по отношению к сахарам. Вывод локальный конечно,
но по тексту
сообщения получается именно так. Кстати, возникновение аминокислот в
спиральных рукавах
галактик возможно только прямым синтезом. Фантастика, типа взрыва какой
либо планеты,
не актуальна. По поводу Дарвина, какие там проблемы с математикой?
Законы Менделя дальше
арифметики не ходили.

Очень интересный аспект эволюции: http://elementy.ru/lib/430413

Здравствуйте, Leon1000.
Good morning, afternoon, evening, Leon1000.
Saturday, February 4, 2012
Вы писали 4 февраля 2012 г., 1:41:29:
You wrote 04.02.2012, 1:41:29:

Оченьмногабукофф, но я прочел. :)) Быстро,
правда. :)
Статья интересная, много острых моментов. И,
по-моему она двигаеет нас еще ближе к
божественному замыслу. :) Но это другая тема,
хотя и связанная с происхождением белковых тел.

Давайте быть последовательными. А то, если мы
сейчас будем еще обсуждать "генетические
замыслы зиготы", я уж молчу откуда они берутся
и где хранятся :)))))), то точно запутаемся.
:)))

Я же гиворю, чем больше знаешь, тем ближе к
Богу. :)))))))))))))))

Помидирами не кидаться, я не про церковь.
:))))))))))))))))))))

--
За случайные связи платим урологу, за постоянные - гинекологу, а за дружеские
- печенью..

С уважением, Кондратьев Сергей.
Sincerely yours, Kondratiev S.V.
Saturday, February 4, 2012 mailto:kon***@a*****.ru

4 февраля 2012 г. 0:41 пользователь <leon10***@r*****.ru> написал:

Попытка обосновать эволюцию при помощи чистейшего идеализма!!! ;)) Это
что-то новенькое! :)

"Монады -- это живые, духообразные единицы, из которых все состоит и кроме
которых ничего в мире нет."(Википедия)

Лейбниц, Платон, Августин, Кант, Гёте - классики идеализма! ;)))

Здравствуйте, Leon1000.
Good morning, afternoon, evening, Leon1000.
Saturday, February 4, 2012
Вы писали 4 февраля 2012 г., 1:10:21:
You wrote 04.02.2012, 1:10:21:

Значит вы пропустили самую существенную часть
обсуждения. Позволю себе перепостить оссновные
тезисы. Основная проблема в том, что не хватает
времени существования вселенной для того, чтобы
образовалась элементная база современной жизни.
Естественным путем, я имею в виду.

Читать сверху вниз. :) Пока основные возражения
никто не опроверг тут. :)))))

А это мы всего лишь обсуждаем белковые тела.
А в вопросе что есть сама жизнь наука вообще
давно и прочно буксует!

Сергей, очень точно сказано - "разумные рамки"
:)))) Вопрос - что считать разумным .....
:)))))

Ну, не хватает времени существования вселенной
для этих гипотез, не хватает. :)) А других
даже гипотез нет... :)))))

И без суперкомпьютера тут никак. :))) Или он,
или бумага А2-А3. :))) На А4 числа нне
влезут просто. :)))

Вот статья, в качестве примера: http://science.viniti.ru/index.php?&option=com_content&task=view&Itemid=139&Section=&id=316&id_art=C005269

Мне особенно вот это понравилось:

" Следует допустить, что первичные
молекулярные мономеры присутство--вали во
Вселенной с вероятностью порядка единицы на
протяже--нии всего времени существования
Вселенной. Чтобы избавиться от учета
вырожденности генетического кода, оценку можно
провести для простейшего белка. Простейшие
белки состоят из сотни ами--нокислот. Число
возможных комбинаций в последовательности ста
аминокислот составляет 20100=10130: в каж--дом
сайте белковой цепи с равной вероятностью
может стоять одна из 20 используемых жизнью
аминокислот (Эйген, 1973). Получен--ная цифра
превосходит число возможных взаимодействий
всех ато--мов Вселенной (~1077 атомов) с
объектом молекулярных размеров в течение
характерных атомных времен (~10-17сек.) за все
время существования Вселенной (~1017 сек.),
которое не превышает 10110. Поэтому спонтанное
образование жизнеспособной молекулярной
структуры не могло произойти во Вселенной
более одного раза. Более того, если
представить себе процесс множест--венного
образования Вселенных, аналогичных нашей (с
теми же значениями основных физических
констант, допускающих образо--вание химических
элементов, звезд, подобных Солнцу, и планет,
подобных Земле), то жизнь могла бы возникнуть
далеко не в каждой из этих Вселенных.
Однократное возникновение жизни во Вселенной
не означает, что существует только земная
жизнь. Возникнув в определенном месте
Вселенной один раз, жизнь затем могла быть
разнесена по различным участкам Вселенной и
эволюционировать в них независимо. В этом
случае все очаги жизни во Вселенной должны
были иметь единую биохимическую организацию.
...............................................
Поэтому в настоящее время все имеющиеся
эмпири--ческие данные, включая рассмотрение
этого раздела, свидетельст--вуют о
единственности земной жизни во Вселенной и
невозможно--сти появления каких бы то ни было
"пришельцев" из космоса."

:)))))))))))))))))))
Русским языком написано, что если кто
прилетит, особливо без ДНК, то Бог - есть.
:)))))))))))))))

А, вообще, к науке ну очень много вопросов!

--------Относительно новые воззрения на дарвинизм учитывают
"горизонтальный" перенос генов (и приличных кусков ДНК) с участием
вирусов, вирионов и т.д. (природная "генная инженерия"). То есть -
эволюция не как ветвящееся древо, а как пространственная сеть .
Так что присутствие этого гена можно объяснить переносом. А включается он
при заносе других генов, обеспечивающих развитие и функционирование
структуры. Для этого у природы времени было достаточно.

---------Не передёргшивайте. Как раз о боге тут никто не говорил!

-------Хорошо, что к науке. Она для того и существует, чтобы искать
ответы. На них тоже, правда, время нужно.
Ну, как же... :)))
Если процесс в природе невозможен поо
причине низкой вероятности, а он все-таки
есть, то это и есть - чудо.... :))))))))

"Относительно новые воззрения на дарвинизм учитывают
"горизонтальный" перенос генов"
:)))))))))))))))))))

Класс. :))) Бедняга Дарвин в гробу наверно
ворочается непрерывно. :))))) Мигрирующий
геном. :))))))))) Он бы удавился от
зависти или тоски. Победили его противники!
:)))))))))))
Эволюция невозможна! :)))))))))) Или
возможна, но при таких условиях только
одного вида на Земле! :))))))
Он-то бедняга думал, что генетические
комлексы отбираются последовательным
отбором! :) Да здравствует нео-ламаркизм!
:))))

Я же говорю, что к науке много вопросов.
:))) Но, не тех, что вы думаете. :))
У меня вопросы о парадигме и методологии.
:))))))

Как хорошо, что я не стал ученым. ::))) А
ведь хотел. :))))))
--------Как хорошо, что вы не стали учёным. Науке повезло!

Мне повезло еще больше. :))
Это вы по-науке скрестили дарвинизм с
переносом готового генетического
материала между родами? И кто
переносит? Чтобы усвоился цельный ген,
да еще работать начал? Только на вирусы
не сваливайте. :) Им такого не осилить.
И еще... Вы сами-то осознаете, что
несколько порядков вероятностей
прибавили к эволюции? Т.е. на самом деле
еще больше разница необходимого времени!

Мне что-то помнится, как вы где-то год
или два яростно защищали дарвинизм. :)

-----------"Яростно" - это не про меня. Я вполне адекватен. Кроме вирусов
этим занимается ещё куча микроорганизмов - искать влом.
-------Почитайте современных дарвинистов. Там много разных мнений, но
многие из них аргументированы. Только не ограничивайтесь поиском во
"всемирной помойке".

Вот вы, как раз, и подменяете
понятия. Я, кажется, написал яростно,
а не неадекватно. :))) Это разные
вещи! :)

Да чего там искать. Ясно же, что
времени не хватает на эти дела. Чего
ж тут еще рыть-то? Этот товарищ (из
статьи) при рассчетах сильно
приуменьшил необходимое аремя.
Надо-то ведь, чтобы такие события
произошли, да еще в одном месте, а то
вселенная большая. :)) И толку не
будет, если одно событие тут, а
другое - там и им не встретиться. :))
Т.е. должно произойти НЕСКОЛЬКО
МАЛОВЕРОЯТНЫХ СОБЫТИЙ В ОДНО ВРЕМЯ
(притом сразу после образования
Вселенной (и тут это не принято в
расчет-не в течение всего
срока существования, а сразу как
только :)))) ) И В ОДНОМ ОБЪЕМЕ. ДА
ЕЩЕ И ПРОВЗАИМОДЕЙСТВОВАТЬ ДРУГ С
ДРУГОМ, А НЕ С ДРУГИМИ АКТИВНЫМИ
РЕАГЕНТАМИ!
Не катят ваши варианты объяснений!
Ну, никак не катят!

--
Когда есть мысли - это ничего Гораздо хуже - если есть ИДЕИ. Но от идей есть
галоперидол. Друг доктора, проверенный на деле! (с)
а- не я начал.
б- знакомиться особо не с чем,
арифметика есть арифметика.
в- я тоже считаю, что спорить с
арифметикой глупо.
г- тема не совсем посторонняя.
:)))))))

и

ПОКА КОНЕЦ :)

--
Ещё в школе, когда в тетради перестали вкладывать промокашки, я понял, что страна
разваливается.

С уважением, Кондратьев Сергей.
Sincerely yours, Kondratiev S.V.
Saturday, February 4, 2012 mailto:kon***@a*****.ru

Здравствуйте, S.
Good morning, afternoon, evening, S.
Saturday, February 4, 2012
Вы писали 4 февраля 2012 г., 5:00:54:
You wrote 04.02.2012, 5:00:54:

Кстати, возникновение аминокислот в

Кстати, почему?
Ваше утверждение вообще ставит крест на все
эти эксперименты типа "суп в горшочке".
:)))))))))

А, вообще, они оочень любят так начинать -
типа: "В космосе обнаружены..... и у нас тоже
поллучилось". :)))))) Т.е. врут про связь
явлений с самого начала? :)))))))))))))))))

--
"Сила русского народа состоит не в его численности или организованности , а в
его способности порождать личности масштаба Сталина. По своим политическим и
военным качествам Сталин намного превосходит и Черчилля и Рузвельта. Это единственный
мировой политик достойный уважения. Наша задача - раздробить русский народ так,
чтобы люди масштаба Сталина больше не появлялись". (с) Гитлер

С уважением, Кондратьев Сергей.
Sincerely yours, Kondratiev S.V.
Saturday, February 4, 2012 mailto:kon***@a*****.ru

Насчет реликтового излучения согласен, мне даже стыдно, что спутал
теорию нестационарной вселенной Фридмана с терией Большого взрыва.
Теперь по сути.
" Следует допустить, что первичные
молекулярные мономеры присутство--вали во
Вселенной с вероятностью порядка единицы на
протяже--нии всего времени существования
Вселенной."
С какого перепугу такой лихой вывод да еще с такой высокой
вероятностью. Практика - критерий истины. Один единственный факт,
противоречащий теории тут же переводит ее в разряд гипотез.
Остальные рассуждения, построенные на таком неверном утверждении
вряд ли будут верны. Тем не менее. Почему при расчете временного
диапазона
взят линейный процесс. Типа, вот вам куча исходного материала и давайте
посмотрим за сколько времени вы соберете что либо путное. Всем известен
процесс денатурации белковой молеккулы при температуре от 42 градусов
Цельсия.
Однако, если не доводить процесс до полной деструкции и остановить
нагрев, то
с понижением температуры молекула восстанавливается в первоначальном
виде, т.е.
проходит все этапы компактификации. Почему? А так устроено. Просто
процесс сложно
охватить разумом, слишком объемен. Действие простых законов ни у кого не
вызывает
вопросов, к примеру закон сохранения импульса или закон гравитации. Они
позволяют
предсказать с той или иной точностью поведение объектов и никто особо не
морщит лоб
почему. Интересно бы узнать почему процессы в живой клетке происходят
так как они происходят.
Почему при чтении последовательности нуклеотидных триплетов рибосома
делает строго три шага.
Почему все белки эукариот начинаются с метионина. Много чего непонятно.
И конечно, по старой
традиции возникает мысль о божественном замысле. Если непонятно, значит
боженька так постарался.
Несерьезно. Коль обнаружено реликтовое излучение с предсказанной
температурой, стало быть
теория Большого взрыва имеет место быть. Иначе не объяснить, откуда оно
взялось и почему оно
однородно "размазано" по всему объему Вселенной.
Так что, господа мои, с расчетом времени, приведенном Сергеем я
категорически не согласен.
Еще одна причина почему. Образование сложных белковых молекул сейчас
берут на себя
клеточные механизмы, а не случайный перебор нужного материала в
докембрийском бульончике.
Мы доподлинно не знаем какими были первые органические структуры,
начавшие построение
белков. Даже первичность анаэробных организмов только хорошо
аргументированное
предположение.
Мне вот что интересно. Пусть теория творения имеет место быть. Некто,
обладающий
божественными возможностями и ресурсами создал Мир сразу таким старым. С
костями
динозавров, нефтью и реликтовым излучением. Непонятно только как из двух
существ, созданных
Всевышнем, смогло появится человечество во всей своей жуткой красе.
Инцест - смертный грех, если я не
ошибаюсь. На ком тогда женились сыновья Адама?

Original Message From: <leon10***@r*****.ru>

Это первая причина ("повод") по которой люди с "магическим" мышлением воюют
с наукой и Дарвиным.

А это вторая.
Папуасы имели веру что Солнце каждый вечер глотает крокодил и вожди
требовали от народа поклонения и жертвоприношения через шаманов крокодилу,
что б тот выплюнул Солнце утром в обратку.
А тут пришли образованные бледнолицые и их религия, жизненные скрепляющие
устои зашатались вместе с постоянным доходом вождей.
Ну как этим бледнолицым не надрать задницу?!

Здравствуйте, Stas.
Good morning, afternoon, evening, Stas.
Sunday, February 5, 2012
Вы писали 4 февраля 2012 г., 22:07:02:
You wrote 04.02.2012, 22:07:02:

Господа, вы говорите об утилитарной части
религий. Да, религии в своей утилитарной
части подкорректированы для удобства управления
массами и их оболванивания. Но есть еще и
теоретическая часть и вполне определенные
знания. Не все простым верующим говорится. Так
я именно об этой части. Конкретно применительно
к нам это о том, что не вошло в Библию и
другие подобные документы.
А я, вообще-то, в данном обсуждении я под
"создателем" подразумеваю некий процесс,
который может управлять вероятностью процессов.
Большего для повторения вссех божественных
деяний не нужно.

--
Если ясность вашего объяснения исключает ложное толкование, все равно кто-то
поймет вас неправильно. Первое следствие из Третьего закона Ф.Чизхолма

С уважением, Кондратьев Сергей.
Sincerely yours, Kondratiev S.V.
Sunday, February 5, 2012 mailto:kon***@a*****.ru

Здравствуйте, Leon1000.
Good morning, afternoon, evening, Leon1000.
Saturday, February 4, 2012
Вы писали 4 февраля 2012 г., 21:31:56:
You wrote 04.02.2012, 21:31:56:

Это как раз следует из теорий
"бульонщиков". Это они утверждают, что
такой синтез неминуем. Не ко мне
вопрос. Традиционалисты считают вопрос
доказанным практически.

Других вариантов никто не предлагает.
Видимо, из-за их фантастичности и близости
к теории "создателя".

Вроде бы, этот процесс объясняют
опттимизацией энергетического уровня
молекулы.

Других объясняющих вариантов нет. Ученые
предлагают ВЕРИТЬ, что найдут объяснение.
В то же время, все согласны, что наука не
всесильна. :))) Вера на веру. Я, кстати,
под "создателем" понимаю сознательные или
бессознательный процесс, влияющий на
вероятность событий. Большего не нужно для
объяснения всего.

Конкретно по пунктам опровержение, если
не трудно. Мне пока не ясно почему?

:)))

В современной науке принято считать, что у
всего человечества было 2000 предков
(митохондриальная мать". А дальше
нарушали, видимо. :))

Кстати, если привлекать религии, то не
надо трогать их утилитарную
(предназначенную для управления) часть.
Берем только чистую теорию.

А создатель мог создать сразу 2000 и
закрыть вопрос. :))))

--
Жениться рано - глупо. А потом уже поздно.

С уважением, Кондратьев Сергей.
Sincerely yours, Kondratiev S.V.
Saturday, February 4, 2012 mailto:kon***@a*****.ru

Leon, Sergei, Стас, не надо ругаться! Надо любить друг друга! Бог есть
любовь!
Я тоже мог бы сказать, например, что домен Bessmertie.Ru давно пора отдать
христианам, поскольку они (в отличие от некоторых) занимаются данной
проблемой уже 2000 лет. Но я же этого не говорю.

Если мы обсуждаем самосборку белков/ферментов/днк/клетки из бульона, то
невозможность этого была обоснована конкретной статистикой и подкреплена
множеством ссылок.

Если мы обсуждаем новомодный "Универсальный геном" Шермана, то вот вам в
помощь ссылка на авторитетный ресурс с обсуждением:
http://www.paleo.ru/forum/index.php?PHPSESSID=442fc888c1f3356e818ac194e637e62a&topic=1701.0

Да мы, собственно, не ругаемся.
А вот тезис "Бог есть любовь" после
прочтения канонических текстов кажется
мне очень странным на фоне убийств, подлости и предательства.
Особенно в ветхом завете. Ладно, больше не буду. Вообеще то
тема не та. Что касается возражений по поводу нехватки времени,
рад бы детально изучить опусы оппонентов с расчетом вероятностей
зарождения жизни,
да времени на это нет.
К тому же наблюдаемый мир показывает, что времени хватило.
Он показывает так же, что законы обеспечивающие динамическое
равновесие саморегулирующихся систем (в этом контексте гипоталамические
системы)
действуют исправно. Картина стройна и логична. Движение материи от
простого к сложному
происходит и начинается в недрах звезд. Деструкция также имеет место
быть. Работа этих
двух процессов плюс 13 млрд. лет (тут оценки разнятся) обеспечило такое
усложнение
материи, что она стала осознавать сама себя. Скорость эволюции сложных
систем
замедлилась. Г-н Щербаков очень удачно это описал (см. ниже ссылку на
elementy.ru).
Так что живем, братцы, и каждый в свой срок покинет этот мир.

Здравствуйте, Leon1000.
Good morning, afternoon, evening, Leon1000.
Sunday, February 5, 2012
Вы писали 5 февраля 2012 г., 9:06:42:
You wrote 05.02.2012, 9:06:42:

:) Или был другой механизм.
Как я понимаю, конкретных математических
возражений нет. :)

Только недолго. :)

Есть еще сверхбольшие планеты, как минимум.

Желательно попозже. :) Как-то вы легко
перешли к жизни и осознанию. Все так ясно?
:)

--
Брак - это не разрешение на сексуальную жизнь, а некоторое ограничение таковой.

С уважением, Кондратьев Сергей.
Sincerely yours, Kondratiev S.V.
Sunday, February 5, 2012 mailto:kon***@a*****.ru

Сейчас работы как раз привалило. Я вообще то всегда оцениваю любые
исследования
через законы сохранения и критерий сложности. Критерий сложности
заключается в том, что
сложные процессы не описываются простыми уравнениями. Простое объяснение
сложного
процесса либо грубое приближение, либо заблуждение. Если некое
утверждение не дружит
с законами сохранения, то мне сразу неинтересно. Нарушения критерия
сложности заставляют меня
настороженно относится к информации и вызывает желание покопаться в
деталях. Еще одно правило.
Лучше вообще не иметь объяснения, чем иметь неправильное, так как на нем
дальше все построения будут ошибочны.
Я не имею объяснения многим процессам в биологии клетки. Это неприятно,
потому что хочется все таки
знать не как, а почему это устроено так, а не иначе.
Для математических возражений нужно посидеть над бумагой и поморщить
лоб.

Что делать, многие к середине жизни теряют к ней интерес. Стало быть им
и
этого срока многовато.

Есть конечно, мир многообразен. Вот недавно Ларс фон Триер показал одну
такую
с забавным именем Меланхолия.

Не то что бы все, но картина Мироздания довольна ясна и красива.
Поскольку я по образованию физик, по специальности - схемотехник
да еще вот биология. Но это скорее хобби, как и медицина. Ни в коей
мере не претендую на полноту знания в двух последних дисциплинах.
Однако нашел много общего в закономерностях в физике, кибернетике
и биологии. Не то чтобы сам нашел, но на многое обратил внимание сам.
В частности, столь любимое мной динамическое равновесие привело к
мысли о наличии антогониста 3-му закону термодинамики. Картина
получается
завораживающей. Вот жду, может кто то ответит, почему эта чертова
рибосома
при транскрипции белка ведет себя, как разумная единица и как она
сообщает
транспортной РНК какую аминокислоту нужно цеплять к белковой цепи.

--
.

--
Уроки выживания в Сибири от Беара Гриллса на Рамблер-Discovery
http://discovery.rambler.ru/video/925895/

Здравствуйте, Leon1000.
Good morning, afternoon, evening, Leon1000.
Monday, February 6, 2012
Вы писали 5 февраля 2012 г., 20:47:07:
You wrote 05.02.2012, 20:47:07:

Столновение двух молекул и перебор
вариантов - куда уж проще? Со стороны
математики - пока на уровне простой
комбинаторики. Монах должен быть доволен,
сущностей не нагромождаем. :))
И в результате - минус. :)) Все ббуквально
на пальцах.

Так не копаетесь же. Ну, работа -
святое. :)

Альтернатива тоже предложена. Более того,
я бы смог придумать еще пару-тройку вполне
непротиворечивых гипотез. :))

Насчет "почему" я за! :) Но, в научном
обществе обычно при таких подходах
кидаются какашками. :)

Скажу по-секрету, что многим лучше бы и не
рождаться. :))

Учитывая даже просто то, что столкновения
с кометами не так уж редки (вспомним
недавний наглядный пример с Юпитером), то
вещество при подобных вещах может вполлне
себе выплескиваться в космос.
Плюс высокие вулканы (Никс Олимпик,
например) и т.д.

Мне кажется, что это не принципиально.
Важна адекватная голова. :))

:))) Да, до сих пор нет толковой схемы
как все происходит. :) И это все так
устроилось само? :))) Это ведь вопросы
одного плана. :)) И за какие-то
миллионы лет? Панспермию тоже ведь
многие отрицают. Ну, не верю я. :))))
Насколько я помню, в микрофизике тоже не
все ладно с оповещением, вроде.

--
Характер - он как член, чем тверже, тем лучше. Но характер, как и член, не всем
надо показывать...

С уважением, Кондратьев Сергей.
Sincerely yours, Kondratiev S.V.
Monday, February 6, 2012 mailto:kon***@a*****.ru

*

Дело не в столкновениях молекеул. При достаточной их концентрации
столкновения - не вопрос. Комбинаторика слишком проста для этого.
Она рассматривает линейный процесс перебора вариантов. Природа далеко
нелинейна. И вообще столкновение молекул не такое простое дело,
если попытаться описать его математически. К примеру квантовая теория
отлично описывает атом водорода, то бишь решения уравнения Шредингера
проведены удачно. А вот атом гелия - уже проблема.
Математика построенная на понятии числа не может правильно описать
непрерывный континуум Мироздания. Построения ужасно громоздские и
дают только приближенные результаты. Я не читал пока размышления
по поводу времени на создание белковых структур. Но, похоже надо будет.
Разгребу завалы и посмотрю. Чую я где там легкий косячок в рассуждениях.
Но надо предметно.

Вы себе представить не можете, сударь, как трепетно
относятся к друг другу ученые. Если они ученые, конечно.
Тайны природы, знаете ли, облагораживают.
Конечно, если это не РАЕНовские академики и доктора наук.
Их глупости частенько по РЕН-ТВ показывают.

Сие от нас не зависит и слава Вышнему.

Все это происходит с таким выбросом энергии, что аминные
связи не устоят. Даже споры врядли выживут. Не только из-за
градиента температуры, но и за счет резкого падения давления
в окружающей среде. Лопнут, однако.

Голова - только половина дела. Знания нужны, чтобы не путать
бордель с Бодлером.

Потому, что у кислородана внешней оболочке околачиваются два валентных
электрона.Почему именно два? Потому что внутренние орбиты заполнены и
два оставшихсякуда то надо девать. А почему внутренние орбиты заполнены,
что нельзя потеснится?Нельзя, главное квантовое число и прочие причины
не позволяют. А почему не позволяют?А хрен его знает, почему.))

--
.

--
Уроки выживания в Сибири от Беара Гриллса на Рамблер-Discovery
http://discovery.rambler.ru/video/925895/

Здравствуйте, Leon1000.
Good morning, afternoon, evening, Leon1000.
Monday, February 6, 2012
Вы писали 6 февраля 2012 г., 1:05:32:
You wrote 06.02.2012, 1:05:32:

Да, нет. Именно в них! Нет столкновения - нет
возможности для взаимодействия!

И что же тут нелинейного? При переборе-то? Любое
усложнение только затягивает время перебора. А если
что-то увеличивает вероятность правильного перебора,
нетривиальным образом (механика-то изучена), то это и
есть воздействие создателя! :)

А вы не путаете факты с матописанием? :))))
Молекулы сталкиваются по-факту вокруг нас все время.
Забыли про Броуновское движение? :) Факт столкновения
не перестает быть фактом от того, что мы не можем
математически описать взаимоотношения полей.

Вполне хватает простой логики - нет столкновения - нет
возможного взаимодействия! Есть столкновение -
взаимодействие возможно. Если не при каждом
столкновении, то время только увеличивается. И не надо
вопрос запутывать. :))))) А дальше - чистая
комбинаторика!

Ждем, ждем... :))

Вот видите... :) Все-таки кидаются. :) А в не учченых
- вдвойне. :)))

:)))))

Вирусы и споры вполне ничего себе летают в верхних слоях
стратосферы! Им много и не надо. Давления там нет. :))
Температура уже высокая. :))))) Так что вполне
переживут.

Все-таки, главное - голова. А то и знания не помогут.
:))

Нсче воды, я как бы в курсе. А в физику мы не лезем. Это
уж вы сами. :))) Подобная картина, кстати, много где. :)

--
Чем отвечать на все лживые обвинения, проще их честно заслужить.

С уважением, Кондратьев Сергей.
Sincerely yours, Kondratiev S.V.
Monday, February 6, 2012 mailto:kon***@a*****.ru

-----------И такие несут свою нагрузку в популяции.....

------------Это, если сами по себе лететь будут. А если в "капсуле" типа
вулканической бомбы.

Панспермию тоже ведь

--------Панспермия ничего не меняет, только отодвигает начало во времени и
пространстве.

Original Message From: "S" <kon***@a*****.ru>

Придумывая, не забудьте вплести в эти гипотезы наличие антиматерии и чёрных
дыр:))))
Наверняка ведь забудете про мир невидимый (я не о загробном, а о том,
который недоступен нашему восприятию), про провалы объектов во
времени-пространстве, а если ещё сюда подсоединить связь из
потустороннего....
Короче, ничего разумного придумать не удасться до тех пор, пока нет
абсолютно полных объективных данных как с вопринимаемой материальной стороны
бытия, так и с невоспринимаемой.
И даже, если построить правдоподобную модель мироздания, объясняющую все и
вся, упрёмся в последний камень преткновения - в информацию - как и откуда
изначально она появилась и что она собой, собственно, являет.
Если бы было всё так просто... ))))

С уважением, Виктор.

-------------Что-то вы снова напоминаете мне грустного ослика из
симпатичного мультика (не обижайтесь).

Original Message From: <Sergei.Lubars***@k*****.ru>

:))))))))))))))) .... нормально:)))))))
Науку двигают фантазёры и мечтатели, а я реалист - потому так
безнадёжен.:)))))) - развеселил:))))

С уважением, Виктор.

6 февраля 2012 г. 14:07 пользователь <Sergei.Lubars***@k*****.ru> написал:

Не переживайте так, Виктор ;)))
Берите пример с классического агностика Leona:

:))

Original Message From: "Александр Рахманин" <rakhman***@g*****.com>

Без объяснения - сознание впадает в "ступор" и начинается "изобретение"
идолов с их обожествлением.
И дело тут именно в сознании - когда нарушается логическая
причинно-следственная связь события или реальности - биокомп теряет
ориентировку и зависает - не знает какой выдать правильный ответ, как
реагировать, куда поворачивать направо или налево:)... вот, как-то так.
К примеру, вещи со мной приключавшиеся, до сих пор (при воспоминании о них)
вздымают шерсть дыбом.:)
А всё потому, что нет рационального (нормального) объяснения, а только
мистические догадки и предположения.:)

С уважением, Виктор.

:))) я хотел сказать, что человек так устроен, что не может существовать без
объяснения окружающего мира, пусть даже и неправильного, иначе крышу снесёт
и очень далеко.:))))

Original Message From: "Виктор" <vict***@p*****.ru>

5+ и за первое и за второе.

* Виктор <vict***@p*****.ru> [Mon, 6 Feb 2012 15:49:43 +0400]:

написал:

антиматерии

нет

и

"изобретение"

так.

Ну-ну, не у всех впадает в ступор. Некоторые просто начинают поиск.
Причинно-следственная связь объективно не нарушается,
субъективно - легко. Обычная история.

--
.

--
Уроки выживания в Сибири от Беара Гриллса на Рамблер-Discovery
http://discovery.rambler.ru/video/925895/

Original Message From: <leon10***@r*****.ru>

Впадает и ещё как!!:))
Это правило без исключений (если с головой, конечно, всё впорядке, у каждого
этот ступор сработает:)
Вы же все теоретизируете, а вот если бы (к примеру) в среду вечером вы
заснули, а проснулись утром как обычно в субботу и собираетесь на работу, но
тут вы узнаёте, что сегодня вместо четверга суббота, и окружающие, и ТВ -
все как один свидетельствуют об одном и том же - вы явно почувствуете себя
не в своей тарелке.
Обалденный сюрприз для сознания, оно просто офигевает (мягко говоря) от
нестыковки, включает "поиск", а ни хрена не стыкуется.:))) Подобных примеров
могу ещё привести, но и этого достаточно.
Это "грубый" пример, а есть на более "тонком" уровне.
"Поиск" может быть осуществлён, но тогда, когда всё лежит по "полочкам", а
когда в голове "каша", тут начинается перебор и сортировка, как говорится,
из обрывков фраз не напишешь "Война и мир", - тут аналогично.

С уважением, Виктор.

Здравствуйте, Виктор.
Good morning, afternoon, evening, Виктор.
Tuesday, February 7, 2012
Вы писали 7 февраля 2012 г., 14:40:56:
You wrote 07.02.2012, 14:40:56:

но

У тех людей, сознание которых делает такие
штуки, оно не офигевает. Оно как раз уверено,
что все ОК. :))))) Офигевают остальные.
:))))))

Это шизофазия. Опять же они сами считают, что
все ОК. :)))))))
Подкрепим примерами :)))))))))))))))))

http://www.youtube.com/watch?v=75Oa6591MQ4&fmt=18
http://www.youtube.com/watch?v=iGkD4_e84vs&feature=related

Стас, не ворчи плз, это просто для смеха. :))

--
По поводу личного опыта в дереве уровней доказательности: как любил говорить
старый прапор "От менингита или умирают, или становятся дураками. Мой брат умер,
а мне повезло".

С уважением, Кондратьев Сергей.
Sincerely yours, Kondratiev S.V.
Tuesday, February 7, 2012 mailto:kon***@a*****.ru

Питерская кислота, я считаю. Либо грибы.

Здравствуйте, Александр.
Good morning, afternoon, evening, Александр.
Tuesday, February 7, 2012
Вы писали 7 февраля 2012 г., 16:32:57:
You wrote 07.02.2012, 16:32:57:

Увы, у некоторых это естественный вариант.
:)))))))

--
Господь наблюдает за тобой. Живи так, чтобы ему было интересно.

С уважением, Кондратьев Сергей.
Sincerely yours, Kondratiev S.V.
Tuesday, February 7, 2012 mailto:kon***@a*****.ru

Здравствуйте, Sergei.
Good morning, afternoon, evening, Sergei.
Tuesday, February 7, 2012
Вы писали 7 февраля 2012 г., 17:39:57:
You wrote 07.02.2012, 17:39:57:

Видимо, бытовое название ЛСД-25 и ее
производных.
А есть еще и соли. :)))))))
Отстаете, батенька. :)

--
В СССР секса не было... Он в это время свирепствовал в Китае...

С уважением, Кондратьев Сергей.
Sincerely yours, Kondratiev S.V.
Tuesday, February 7, 2012 mailto:kon***@a*****.ru

Формул щас нет. Марки только.
Сколько?

* Александр Рахманин <rakhman***@g*****.com> [Mon, 6 Feb 2012 14:27:12
+0300]:

и

нет

материальной

объясняющую

и

Ну вот в агностики записали. Я признаю возможность познания мира, какой
же я агностик.
Просто сейчас много вопросов, на которые не то что нет ответа, но нет
даже предположения,
сколь нибудь логичного, как начать думать, чтобы получить объяснения. Во
многом наука
феноменологична, то есть говорит о том как это работает, не объясняя
почему. А вот мне интересно,
вот "копаю" в разных местах в поисках непонятно чего. А вдруг! ))

--
.

--
Монитор, который вставляется прямо в глаз, - фантастика или вопрос
времени? http://discovery.rambler.ru/video/610453/

5 февраля 2012 г. 19:47 пользователь <leon10***@r*****.ru> написал:

Может Вы имели в виду 2-ой закон термодинамики?

* Александр Рахманин <rakhman***@g*****.com> [Mon, 6 Feb 2012 14:15:00
+0300]:

С чего это второй закон является антогонистом третьему.

--
.

--
Уроки выживания в Сибири от Беара Гриллса на Рамблер-Discovery
http://discovery.rambler.ru/video/925895/

Я имел в виду, что возможно Вы перепутали второй и третий законы :) Сложно
найти антагониста третьему закону термодинамики.

* Александр Рахманин <rakhman***@g*****.com> [Tue, 7 Feb 2012 15:00:14
+0300]:

Не то чтобы сложно, просто надо подумать а этом направлении.
Я не читал явно о наличии этого закона, но подумайте сами о том,
что возрастание энтропии рано или поздно приведет к полному
отсутствию упорядоченных систем. Может быть 15 млрд лет маловато, тут
оценки
разнятся, но порядок верен. В рукавах спиральных галактик попрежнему
идет звездообразование со всеми вытекающими последствиями. И по
некоторым
другим критериям видно, что до победы энтропии еще ой как далеко, если
она вообще
состоится. Специального имени у закона нет, но он фундаментален. Смысл
его заключается
в неуклонном уменьшении энтропии путем усложнения исходного вещества.
Двумя этими
законами и обеспечивается динамическое равновесие Вселенной, как минимум
двумя. Никакая
система не может иметь равновесного состояния при наличии только одной
силы. Только
наличие второй компенсирующей силы, сиречь антогониста первой. В звездах
такими
силами, как известно, являются силы гравитации, стремящиеся сжать звезду
вплоть
до возниковения сингулярности и сила давления плазмы. Звезды, даже
пульсирующие,
находятся в состоянии динамического равновесия. Есть одна загвоздка во
всем этом.
Что будет, когда во Вселенной выгорит весь водород?

--
.

--
Монитор, который вставляется прямо в глаз, - фантастика или вопрос
времени? http://discovery.rambler.ru/video/610453/

Ну да, это 2-ой закон термодинамики, и "Тепловая смерть вселенной".

Ну, пока креационисты торжествуют: из жутко энтропийного бульона не может
собраться ДНК с нулевой энтропией - не позволяет 2-ой закон термодинамики.

Но как знать, может Вам удастся когда-нибудь поразить нобелевскую комиссию
"термодинамическим антагонистом".

может

термодинамики.

комиссию

Ну почему же не может, бульончик конечно энтропийный, но там действую
уже
физические законы и процессы сборки идут параллельно. Если учесть
достаточный
запас времени, то детерминизм химических реакций позволит образоваться
сложным
веществам из простых. Не помню точно кто из наших химиков прошлого века
получил
метан, пропуская горячий пар через алюминиевые квасцы. Конечно, от
простых аминокислот
до пептидов путь длинный. Но здесь как с языком первобытных людей, у
которых слова
содержали две-три фонемы, первые белки были короткими. Их еще называют
олигопептидами.
Ясное дело, что инсулин появился не сразу. Многие олигопептиды обладают
сильнейшей
регуляторной функцией и по сути являются гормонами. Стоит еще немного
подумать о законах
диалектики, хоть это сейчас не в моде, но деструктивные процессы тоже
внесли вклад в развитие
сложных структур, хоть и должны вроде как препятствовать этому. Это
хорошо видно из приведенного
моим "гуру" в медицине В. М. Дильманом закона нарушения гомеостаза как
равноправного
партнера в развитии организмов наряду с законом сохранения гомеостаза.
Меньше всего я думаю о нобелевском комитете, мне это "фиолетово"
совершенно. ))

Здравствуйте, Leon1000.
Good morning, afternoon, evening, Leon1000.
Tuesday, February 7, 2012
Вы писали 7 февраля 2012 г., 21:06:33:
You wrote 07.02.2012, 21:06:33:

Так вы не прикидывайте на глазок, а
посчитайте. Времени нет даже на одну сборку
белковой молекулы. А надо-то не одну молекулу,
а несколько, да чтобы они собрались вместе.
Да в одно время....
Одна случайно собравшаяся молекула белка ничего
не даст. :) И дальнейшую сборку не ускорит. И
нужны не только белки.... да и не для всех
аминокислот доказан такой путь синтеза... ну, и
т.д...
А нужны ведь не только белки.....
А сборка в цельную структуру...

Невозможно длинный... :)

А их уже сразу много синтезировалось? :)))

Гормоны нужны уже организму. При чем тут
гормоны... Вы валите все в одну кучу. Надо
разбираться последовательно. Мы еще не прошли
певый этап. :))

Если компоненты уже есть, то почему бы и не
поучаствовать процессам распада. Но, это уже
после. Первый этап еще невозможен в
соответствии с математикой. Давайте не будем
спешить. Не синтезировались еще даже просто
белки. А есть еще остальное и есть еще сборка в
структуру. И эта структура должна быть не одна
и должна каким-то образом простимулировать
процесс сборки остального.

--
Служба "скорой помощи" - приезжаем, прощаемся, уезжаем!......

С уважением, Кондратьев Сергей.
Sincerely yours, Kondratiev S.V.
Tuesday, February 7, 2012 mailto:kon***@a*****.ru

* S <kon***@a*****.ru> [Tue, 7 Feb 2012 21:31:38 +0400]:

действую

По поводу времени ничего сказать пока не могу, надо изучить
первоисточник.

не знаю сколько их синтезировалось как не знаю языка питекантропов,
но роль олигопептидов не ограничивалась только регуляторной функцией.
Кстати, их небольшая длина значительно увеличивает вероятность их
образования, не так ли.
Вообще то от расчетов приведенных в прошлых комментариях за версту
"несет" примитивизмом.
Пока это мое бездоказательное суждение, просто внутренний голос.

тоже

Не нужно пока ссылаться на математику, для меня это еще не очевидный
факт. Если условия задачи были сформулированы с грубым упрощением,
то цена такой математики невелика. Выберу время обязательно посмотрю,
чего там народ насчитал и насколько корректны эти расчеты.
Кстати, что бы не искать в прошлых комментах, дайте ссылку на материал.

--
.

--
Уроки выживания в Сибири от Беара Гриллса на Рамблер-Discovery
http://discovery.rambler.ru/video/925895/

Здравствуйте, Leon1000.
Good morning, afternoon, evening, Leon1000.
Tuesday, February 7, 2012
Вы писали 7 февраля 2012 г., 21:51:13:
You wrote 07.02.2012, 21:51:13:

Тут доказательства или опровержение
потрясут не только нобелевский комитет, а
и религию. :))))))))

Если еще и физические законы менять.....
то надо добавлять к итогу еще время...
несколько порядков... :)))

Детерминизм - это вы имеете в виду когда в
осадок или газ? :))))))

Время - основной вопрос!
Кто спорит, что надо... Но их много, я о
вариантах. При желании ИМХО можно и авторов
пригласить. :)

Т.е. длинный или невозможный? :)
Его наука не прошла и даже не обосновала.
:) Так... гипотеза..... :)))

Вероятность не меняется. Меняется только
частота. :)

Привитивизмом несет как раз от научного
подхода. Я имею в виду попытки обосновать
абиогенез без доказательств, да еще при
этом требовать опровержений. :))

У меня единственное условие. :) В связи со
сложностью вопроса и его важностью,
обсуждение надо проводить очень строго по
этапам, и кажый этап строго обосновывать.
А сами этапы должны быть строго
последовательны!
Современное состояние вопроса таковым
является именно из-за несоблюдения этого
условия!

Может у нас ученых как-то не так
воспитывают? :))))
Или они все очень богаты? :))))

На мой взглядупрощает все как раз подход
традиционной науки, которая утверждает, что
абиогенез - это фигня, все легко происходит.
:)))

Да не вопрос, держите ссылки. :) Но
все-равно тут вопрос рассматривается каждой
стороной предвзято. И даже в самой
абиогенетической статье столько дыр в
доказательствах, что не составляет труда их
опровергнуть.

Но, вопрос-то действительно на нобелевку
тянет. :)))

Вот для облегчения:

http://science.viniti.ru/index.php?&option=com_content&task=view&Itemid=139&Section=&id=316&id_art=C005269
http://www.allvet.ru/articles/article64.php
http://thoughts-about-life.ru/interesnie-zagadki-chelovechestva/samoproizvolnoe-zarozhdenie-zhizni-v-chem-problema
http://bp21.livejournal.com/20229.html
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B9%D0%BA%D0%B0
http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=46430 - форум
http://bibliofond.ru/view.aspx?id=56667
http://vk.com/topic-24998376_24749456
http://atheo-club.ru/evolution/statistic.shtml - антикреационизм статья много
ссылок наиболее серьезная статья за абиогенез

Дальше сами поищите... :)))

--
Большому амерскому титанику - большущая народная торпеда...

С уважением, Кондратьев Сергей.
Sincerely yours, Kondratiev S.V.
Tuesday, February 7, 2012 mailto:kon***@a*****.ru

Я полагаю, что временно можно обсуждение прервать.
Мне потребуется некоторое время для изучения и сопоставления данных.
Первый забавный момент:
<<Проблема биологии - найти простое начало, - говорят астрономы Фред Хойл
и Чандра Викремасингхе.
- Найденные в породах ископаемые остатки древних форм жизни не
обнаруживают простого начала...
Следовательно, эволюционная теория лишена должного основания>>.

Лишена должного основания - значит лишена его совсем, в этом случае
нельзя быть чуток "беременной".
Сам вывод тоже супер. Получается, если мы не видим черного кота в темной
комнате, то его там и нет.
Тут конечно и переводчик мог чего то напутать.

Здравствуйте, Leon1000.
Good morning, afternoon, evening, Leon1000.
Wednesday, February 8, 2012
Вы писали 8 февраля 2012 г., 0:50:10:
You wrote 08.02.2012, 0:50:10:

Да обе стороны хороши... :)))
Вот потому и нет выводов корректных. ОК прервемся.
:)

--
Действия профессионалов предсказуемы. Но мир полон любителей.

С уважением, Кондратьев Сергей.
Sincerely yours, Kondratiev S.V.
Wednesday, February 8, 2012 mailto:kon***@a*****.ru

Кошки - это многоклеточные организмы, и они были найдены. Сходите в
палеонтологический музей. Так что пример не корректный! Не вводите в
заблуждение!

Original Message From: "Александр Рахманин" <rakhman***@g*****.com>

Не ёрничай, ты прекрасно понял о каком "коте" вели речь.

В Антарктиде произошло историческое событие: после 20 лет бурения на глубине
3,7 км российские ученые достигли поверхности подледного озера Восток -
самого загадочного озера на Земле. Его уникальная водная система,
изолированная от внешней жизни, по разным оценкам, существует от 5 до 30
млн. лет. По значимости проникновение к этому реликтовому озеру ученые
сравнивают с высадкой на другую планету. Исследователи предвкушают открытие
неизвестных форм жизни и надеются получить новые данные об изменении климата
на планете. По информации BBC, первый контакт с поверхностью озера произошел
5 февраля. Официальные власти России пока это событие не комментируют.
Ученые считают, что существуют большие шансы обнаружить в озере новые формы
жизни: аминокислоты, микробы и черви. Гипотезу о существовании озера
выдвинул в конце 1950-х годов советский ученый Андрей Капица, проводивший
замеры в Антарктиде. Окончательные доказательства существования озера были
получены российскими, британскими и американскими учеными в 1994 году.
Проект проникновения в озеро Восток является чисто российским, зарубежные
страны в нем участия не принимают.

- Какая прелесть! Это у вас кот или кошечка?
- А вы по ушам не видите?
- Нет.
- Это кролик.

Стас, не обижайся, просто мы с Сергеем несколько подустали ждать конкретных
результатов изысканий господина Leona, вот и тянет на шуточки-прибауточки
(неудачные порой:( ).

С котом-то как раз всё понятно! Если его никогда не было в темной комнате
без окон без дверей, то кота там нет! С вероятностью 100%.

Здравствуйте, Александр.
Good morning, afternoon, evening, Александр.
Wednesday, February 8, 2012
Вы писали 8 февраля 2012 г., 16:16:04:
You wrote 08.02.2012, 16:16:04:

Там сидел кот Шредингера, который
умер при входе в комнату
экспериментатора. :)))

--
Один мальчик был очень хорошим. Он всегда слушался маму и папу, вовремя делал
уроки и никогда не шалил. А когда он вырос, милиция обнаружила у него в сумке
двадцать компакт-дисков с детской порнографией и килограмм кокаина.

С уважением, Кондратьев Сергей.
Sincerely yours, Kondratiev S.V.
Wednesday, February 8, 2012 mailto:kon***@a*****.ru

7 февраля 2012 г. 20:06 пользователь <leon10***@r*****.ru> написал:

Вы, когда сейчас будете нам эти законы приводить, на всякий случай пришлите
в письменном виде отказ от нобелевской премии в мою пользу. А то как с
Перельманом может получиться из-за вашей скромности.

Хорошенько подумайте, прежде чем присылать нам доказательства
"детерминированности химических реакций". Возможно, Вы превратитесь в
сине-зеленого очкастого дядечку из этого ролика
http://www.youtube.com/watch?v=CQ46W5AZfJU&feature=related. Несчастный, он
потратил на эти доказательства всю жизнь!

* Александр Рахманин <rakhman***@g*****.com> [Tue, 7 Feb 2012 21:22:18
+0300]:

действую

образоваться

Несчастный,

Забавный дядька. Первоначально попал в точку, потом не выдержал пресса
сомнений.
Зачем же сразу прыгать от аминокислоты к белкам. Белки, возможно, не
есть непременный
атрибут жизни (умения использовать внешние источники энергии и
воспроизводство себя).
Этому есть хороший пример в виде анаэробных бактерий. Для них кислород -
яд. Для нас - жизнь.
Тут я просто размышляю. Очевидный прокол это мужичка, для меня по
крайней мере, это
попытка перепрыгнуть через несколько ступенек сразу.
--
.

--
Уроки выживания в Сибири от Беара Гриллса на Рамблер-Discovery
http://discovery.rambler.ru/video/925895/

-------Интересный процесс - анализировать, оценивать вероятности, не имея
возможно существенных параметров и механизмов.... Очень продуктивно.

-------Впрочем, внесу и свою лепту - что вы всё о бульоне, как
голодающие. Процессы наверняка шли на субстратах - различных породах,
которые могли быть и адсорбентами и катализаторами. А, значит, были
другие плотности, времена взаимодействий и скорости реакций. Да и
избирательность может быть на порядки выше.
Только и здесь данных опыта пока маловато.

Здравствуйте, Sergei.
Good morning, afternoon, evening, Sergei.
Wednesday, February 8, 2012
Вы писали 8 февраля 2012 г., 15:05:32:
You wrote 08.02.2012, 15:05:32:

Т.е. научный подход пасует полностью? :))))))

Поверхность (граница сред) резко сокращает количество
возможных комбинаций на единицу времени т.к. для
обмена реагентов остается не объем, а плоскость.
Катализаторы конкретно тут привлекать не нужно. Мы
согласны что реакции пойдут. Ускорение от
катализаторов не на порядки!

--
Чтоб доверие было прочным, обман должен быть длительным.

С уважением, Кондратьев Сергей.
Sincerely yours, Kondratiev S.V.
Wednesday, February 8, 2012 mailto:kon***@a*****.ru

----------Какой, на фиг, научный подход! Если данных недостаточно, это
схоластика (по научному, а по простому - трёп. Чем тут мы в основном
занимаемся).

---------Это конкретные численные данные экспериментов или ваши измышления?

Здравствуйте, Sergei.
Good morning, afternoon, evening, Sergei.
Wednesday, February 8, 2012
Вы писали 8 февраля 2012 г., 16:40:21:
You wrote 08.02.2012, 16:40:21:

Когда упражняется мозг - это полезный треп. :) Это
как минимум. Каких именно данных вам не хватает? Я
вас не совсем понимаю. На мой взгляд, можно
прикинуть достаточно точно хотя бы для ответа на
вопрос - могло теоретически быть или нет!

Интересная у вас позиция, а вроде стоите на
научной платформе (кстати, знать бы еще что это
такое) :) Вы что, хотите просто верить и все в
свою точку зрения? Попытки обсуждения вы
отвергаете с ходу... "Нет данных" :) Хотите
сначала всю вселенную облететь, а потом решать?
Вот я и говорю, что к "научному подходу" есть
серьезные вопросы.
Кроме тоо, ученные саами еще не определились что
это такое "научный подход", еще та драка идет.

А с данными вы определитесь - что именно вам не
хватает. Можно ведь описать возможные граничные
условия.

Что именно? Объем или катализаторы? :)

--
Антимонопольный Комитет РФ признал министерство финансов США монополистом в производстве
долларов и разрешил печать долларов США на Петербургском Монетном Дворе.

С уважением, Кондратьев Сергей.
Sincerely yours, Kondratiev S.V.
Wednesday, February 8, 2012 mailto:kon***@a*****.ru

"Движенья нет - сказал мудрец известный. Другой смолчал и стал пред ним
ходить...."
-------Раз вы существуете, да ещё ведёте полезный трёп для развития
чего-то там, значит как-то вы получились (правда, неясно, хорошо ли это
для природы). И оттого, что пока непонятно, откуда вы, вас меньше не
стало.
--------кажется Задорнов говорил. что мужчины всегда занимаются самыми
главными и важными вопросами - есть ли жизнь на Марсе, кто будет
президентом США, что делать человечеству. когда Солнце остынет,....