Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 10:35
Автор: Артемий
Добавлено: Чт Янв 25, 2007 8:18 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 24

RealTor писал(а):

Не следует злиться и бросаться штампами, только потому что сказанное кем-то не укладывается в привычную модель жизни

Модель как раз у Деда. Причем модель эту он экстраполирует на ту сферу жизни, с которой не знаком. Собственно, такой подход -- это именно то, что вызывает мои возражения.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 10:35
Автор: Артемий
Добавлено: Чт Янв 25, 2007 8:16 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 24

Дед писал(а):

Тем не менее, доказательств все-таки не просите. Как человек здравый, вы понимаете, что формат нашего общения не позволяет мне персылать Вам бандероли с документами.

Доказательств я не прошу потому, что я абсолютно уверен, что у Вас их нет. И ни у кого нет.
Откуда Вы взяли данные о половине МИДовских сотрудников, состоящих в резерве КГБ?
Как Вы можете определить "процент" священнослужителей, сотрудничавших с органами? И как из этого числа вычленить тех, кто делал это не по принуждению, а искренне? Никак.
По-моему, этого достаточно для того, чтобы признать Ваши утверждения домыслами.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 10:35
Автор: RealTor
Добавлено: Чт Янв 25, 2007 8:02 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 24

Артемий писал(а):

Phil писал(а): Отдаю должное литературному таланту и неплохому знанию темы. Нет тут никакого знания темы. Есть знание агитационных материалов по теме.

Не следует злиться и бросаться штампами, только потому что сказанное кем-то не укладывается в привычную модель жизни Примерно так все и было. Я бок о бок проработал с человеком и только через много лет узнал от него что он комитетчик. Кадровый. Закончил престижный ВУЗ, отлично знал язык и страну. Карьеры большой не сделал и уйдя на пенсию по своему основному месту службы тайнв из своей предидущей жизни не далал. Могу и другие примеры найти. А вообще, представьте, что каждый опер комитетовский имел (обязан был иметь!) около 20 "источников". Это 20 человек у каждого опера, снабжавшие его регулярной информацией! Посчитайте сами сколько стукачей было! И это только платные агенты, а сколько "агентов доверия" работавших бесплатно? Неудивительно, что никогда и никто не станет в России открывать архивы. А честное слово, так хотелось бы , как раньше говорили, взглянуть на свое досье

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 10:35
Автор: Дед
Добавлено: Чт Янв 25, 2007 7:42 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 24

goldy73 писал(а):

дед - я с удовольствием прочитал написанное. я этот период особо не застал, однако по рассказам участников - очень похоже. мне не понятен до сих пор сам факт крушения империи, если все было настолько пропитано идеологией, подконтрольно - что его вызвало, ну кроме падения цен на нефть? Просвети если можешь.

Не могу. Вернее, на мой взгляд, этот вопрос сложен и отвечать на него можно днями общения. Основное на мой взгляд, это то, что Империя, упомянутая тобой, разрушилась именно тогда, когда она и была разрушена - в начале прошлого века, целой серией событий. Установившися советский режим не стал продолжением великой страны, а лишь привел ее к окончательному краху. А вот причины почти векового краха я лично не понимаю и здесь как раз и можно говорить днями
_________________
Все пчёлы прилетали с мёдом, а одна, маленькая и вредная - с дёгтем.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 10:35
Автор: Дед
Добавлено: Чт Янв 25, 2007 7:31 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 24

Артемий писал(а):

Если я правильно понял эту загадочную фразу, Вы не хотите, чтобы я требовал у Вас доказательств, если у меня нет своих. С этим я не согласен в принципе. Доказательств требует обвинение. Невиновность доказывать не надо. Есть, правда, еще понятие "общеизвестных фактов". В сущности, Ваше сообщение -- это попытка выдать необщеизвестные и требующие доказательств факты за общеизвестные. Достаточно старый полемический прием: перемешать то, что "и так все знают" с тем, что требуется навязать слушателю -- и готово. Белыми нитками шьете.

Дорогой Артемий. Скажите что именно или кого именно я в чем-то обвинил и почему я должен в чем-то оправдываться? Я указал лишь на Ваше ошибочное восприятие ситуации того времени и обьяснил почему и в чем вы ошибались. Нравится Вам это или нет, общеизвестно это или нет, требует это доказательств или нет, описано это в агитационных брошюрах или нет - я не знаю. Я рассказал Вам о том, что знаю. Ваше право запомнить это и Ваше право забыть. Мне лично, безусловно, хотелось бы чтобы Вы поняли мои слова, но требовать от Вас этого я не стану.

Тем не менее, доказательств все-таки не просите. Как человек здравый, вы понимаете, что формат нашего общения не позволяет мне персылать Вам бандероли с документами.
_________________
Все пчёлы прилетали с мёдом, а одна, маленькая и вредная - с дёгтем.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Нужны ли НЗ отельеры?...иль как Вам з\п в 28000NZ$ ?
2007-01-25 10:35
Автор: ODYSSEY
Добавлено: Чт Янв 25, 2007 7:27 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 24

Marina писал(а):

Извините, может я не поняла, но у меня сложилось впечатление, что Вам уже предлагали конкретное место работы, а сейчас получается, что компания для Вас только будет искать работу? Так?

Дело в том, что одна из "местных" отельных сетей заинтересовалась моей кандидатурой (это произошло на этапе предворительной оценки моего резюме в НЗ иммиграционной компанией, с которой я подписал договор)...и возможно именно она и предложит мне контракт. Т.к. сам процесс достаточно длительный и занимает время, меня сориентировали, что что работу мне будут искать..и в других компаниях, хотя начнут наверное с указанной ....
_________________
I am on my way...this long voyage...already is part of my life...

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 10:35
Автор: Дед
Добавлено: Чт Янв 25, 2007 7:21 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 24

Phil писал(а):

Прочитал до конца. Не слишком длинно. И не устал. Отдаю должное литературному таланту и неплохому знанию темы. Одно но: как и прежде все только с одной стороны. Там хорошие - тут бяки, там светло - тут темень. Одним словом, конъюнктура. Проходили. Нормальный подход (исторический, политический - любой, даже бытовой) - любой факт, любую бумагу, любое свидетельство можно перевернуть как угодно. А в вопросах веры сомнения и "обсасывания" подобны смерти, ибо самому слову "вера" противоречат. P.S. Про Зарубежную церковь вопросов не задаю. Ответ известен заранее. P.S.S. А снимать шляпу и кланяться готов служителю любой ветки православия, да и, если честно, любой другой веры, лишь бы искренне пекся о пастве и не призывал к насилию и пр. непотребствам.

Фил, давайте сразу определимся что Вы называете одной и что называете другой стороной? Где Вы видите в моих словах что-то плохое противопоставляемое чему-то иному хорошему. Я старался говорить о проблеме и старался обьяснить Артемию, что именно происходило. При этом если и были оценки, то они случайны, забудьте о них. Нет ничего однозначного хорошего и однозначно плохого.

P.S. Если Вам известны вопросы на еще не заданные вопросы, то вы просто счастливый человек.

P.P.S. Как человек придерживающийся религиозных убеждений, я могу Вас очень убедительно заверить что любой, авбсолютно любой служитель веры пекется о своей пастве и никто не призывает к "насилию и пр. непотребствам".
_________________
Все пчёлы прилетали с мёдом, а одна, маленькая и вредная - с дёгтем.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 10:35
Автор: goldy73
Добавлено: Чт Янв 25, 2007 6:31 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 24

дед - я с удовольствием прочитал написанное.

я этот период особо не застал, однако по рассказам участников - очень похоже.

мне не понятен до сих пор сам факт крушения империи, если все было настолько пропитано идеологией, подконтрольно - что его вызвало, ну кроме падения цен на нефть? Просвети если можешь.

Семейная новозеландская экономика :: RE: автомобиль...
2007-01-25 10:35
Автор: goldy73
Добавлено: Чт Янв 25, 2007 6:17 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 1

единственное чего не помню точно, это цену на бензин - в памяти осело 1.4 НЗД за литр - просто лью и лью - цены у всех почти одинаковые

цены на машины www.trademe.co.nz

на бензин налога нет (он типа в цене топлива помоему) на дизель есть, но я убей бог не знаю - езже на бензине.

Страховка от машины зависит от многих факторов.

На трехлитровое спорт купе каско стоит порядка 130 нзд в месяц
На полуторо литровую живопырку предположу, что в два или более раза меньше.

раз в год (или в пол года или в три месяца - по твоему желанию) обновляешь регистрацию - по почте получаешь счет , через интернет платишь, по почте же получаешь талон - на год что то порядка 200 нзд и техосмотр раз в пол года (для новых по моему сколько то лет без то) то стоит 20 - 25 НЗД

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 10:35
Автор: Артемий
Добавлено: Чт Янв 25, 2007 5:42 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 24

Phil писал(а):

Отдаю должное литературному таланту и неплохому знанию темы.

Нет тут никакого знания темы. Есть знание агитационных материалов по теме.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 10:35
Автор: Артемий
Добавлено: Чт Янв 25, 2007 5:29 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 24

Деду.
Это все общие слова. Такого "материала" полно в любой раскольничьей брошюре. А по существу нет ничего. Ни числа "сотрудников", ни имен, ни доказательств: ведомостей, отчетов, докладов.
Таких "разоблачений" можно накропать любое количество.

Цитата:

Давайте сразу оговорим, что исторические документы Вы больше не станете ни кого предъявлять, а если и станет, то постараетесь таким же образом предъявить свои.

Если я правильно понял эту загадочную фразу, Вы не хотите, чтобы я требовал у Вас доказательств, если у меня нет своих. С этим я не согласен в принципе. Доказательств требует обвинение. Невиновность доказывать не надо. Есть, правда, еще понятие "общеизвестных фактов". В сущности, Ваше сообщение -- это попытка выдать необщеизвестные и требующие доказательств факты за общеизвестные. Достаточно старый полемический прием: перемешать то, что "и так все знают" с тем, что требуется навязать слушателю -- и готово. Белыми нитками шьете.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 10:35
Автор: Phil
Добавлено: Чт Янв 25, 2007 5:21 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 24

Дед писал(а):

Простите, но очень длинно вышло, не обижусь, если бросите чтение прямо здесь ------

Прочитал до конца. Не слишком длинно. И не устал. Отдаю должное литературному таланту и неплохому знанию темы. Одно но: как и прежде все только с одной стороны. Там хорошие - тут бяки, там светло - тут темень. Одним словом, конъюнктура. Проходили. Нормальный подход (исторический, политический - любой, даже бытовой) - любой факт, любую бумагу, любое свидетельство можно перевернуть как угодно. А в вопросах веры сомнения и "обсасывания" подобны смерти, ибо самому слову "вера" противоречат.
P.S. Про Зарубежную церковь вопросов не задаю. Ответ известен заранее.
P.S.S. А снимать шляпу и кланяться готов служителю любой ветки православия, да и, если честно, любой другой веры, лишь бы искренне пекся о пастве и не призывал к насилию и пр. непотребствам.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Нужны ли НЗ отельеры?...иль как Вам з\п в 28000NZ$ ?
2007-01-25 10:35
Автор: Marina
Добавлено: Чт Янв 25, 2007 1:45 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 24

Извините, может я не поняла, но у меня сложилось впечатление, что Вам уже предлагали конкретное место работы, а сейчас получается, что компания для Вас только будет искать работу? Так?

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 10:35
Автор: Дед
Добавлено: Чт Янв 25, 2007 12:58 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 24

Артемий, простите, но Ваш пример, это, скорее, пример прихода, нежели ухода.

Теперь по существу.
------
Простите, но очень длинно вышло, не обижусь, если бросите чтение прямо здесь
------

Несмотря на Вашу некоторую горячность давайте сразу отделим божье и кесарево. Священнослужитель – это всего лишь человек. Я не ставлю знака равенства здесь.
Мы говорим о людях, которые тем или иным образом вели себя в условиях тоталитарного строя (простите за громкое слово, но другое не приходит на ум).

Теперь

«Комитетчики у себя в комитете служили. Никаких массовых внедрений сотрудников КГБ в ряды клира никогда не было. Можете доказать обратное -- докажите.»

Давайте сразу оговорим, что исторические документы Вы больше не станете ни кого предъявлять, а если и станет, то постараетесь таким же образом предъявить свои.

Ваша цитата выше говорит со всей откровенностью о том, что с предметом Вы знакомы слабо. Постараюсь обосновать это свое утверждение.

«Внедрение» - это вообще не тот термин, который описывает ситуацию. Берусь утверждать на знакомом мне периоде с 70-ых по середину 90-ых, что РПЦ не представляла какой-то опасности для строя и формы работы с ней строились точно таким же образом, как и с любой иной организацией в стране Советов. «Внедрение» - это термин оперативной разработки. В практике же шла обычная ежедневная работа, построенная таким образом, что внедряться никому и никуда не надо было совершенно.

Вы абсолютно правы, штатные офицеры КГБ всегда служили в Комитете, получали там зарплату и росли в чинах. В то же время, огромная их часть служила «под крышей» (не путать с современным понятием). Офицеры, служившие под крышей, являлись официальными сотрудниками того или иного совершенно цивильного учреждения. Каждый директорат опекал учреждения своей направленности и в своей доле формировал их штат. Благодаря тому, что подготовка и выбор сотрудников шел годами, в запасе Комитета всегда были специалисты нужного им профиля от физиков до поэтов.

Естественно, что такие офицеры служили не на каждом заводе, а прежде всего на тех предприятий и организациях, которые стояли на перекрестке чего-то важного, были способны влиять на какие-то процессы или имели доступ к выезду за границы страны.

На практике это звучало примерно так, на выпускном курсе какого-нибудь МИМО или института Лумумбы куратор данного учебного заведения встречался со студентом и после некоторых формальностей предлагал ему службу на благо Родины в рядах Комитета. Уже на первой встрече студент давал подписку не разглашать услышанного и самого факта такой встречи. Если студент соглашался ( а соглашались практически все), то для него готовили две судьбы.

Первая – подготовка в одной из школ и служба в одном из управлений. С этим все ясно.

Вторая – подготовка в одной из школ и направление в совершенно обычный институт в качестве совершенно обычного сотрудника. И с этого дня данный человек мог всю свою жизнь делать карьеру на этом поприще. Но в своей неофициальной жизни он делал карьеру в Комитете и выполнял свои задачи.

Это и была служба под крышей. Не путать с нелегалами. Руководство организации знало о них.

Самый известный пример - МИД, где не менее половины штата выездного персонала была занята сотрудниками КГБ и ГРУ. Начиная от элиты до простого водителя. Люди годами совмещали свои службы. Слышали, наверное, нередкие оправдания выдворили дипломата, обвинили непонятно в чем, а он кадровый сотрудник МИДа, 20 лет на своем посту. Так вот это именно о таких речь.

МИД стал известен, но как-то забылось, что он никогда не был единственным. Такие люди служили везде!

Церковь не была исключением. Особенно с учетом ее Отдела Внешних Сношений. Выпускник Семинарии ничем не отличен от студента МИМО, он тоже верит что Отечество защищать надо и точно также шел на сотрудничество. Поверьте они отнюдь не были подлецами, чаще всего. а верили в благость своих дел и помыслов руки их направляющей.

Это именно наиболее опасная категория сегодня. Я не помню ни одного случая саморазоблачения.

Другая категория, о которой видимо говорите Вы – это обычная оперативная работа. Опер встретился со священнослужителем и попытался что-то узнать. Если заметил что-то интересное, то мог предложить негласное сотрудничество. И опять же люди соглашались. Соглашались из веры в то что это правильно, а не из-за корысти. Священнослужители не были исключением. Им не предлагали выдавать тайны паствы, но лишь сообщить если они знают что-то , что способно нарушить покой сограждан. На это и покупались.

Таких в СССР были миллионы.

Другая категория – это командировки. Но это совсем не интересно. Тем не менее, по моей информации церковь не препятствовала включению сотрудников в свои делегации.

Теперь о морале.

Я не возьмусь осуждать кого-то или что-то. Это были иные времена и даже сегодня всего-то лет через 15 уже трудно понять мотивы того времени. Но я знаю что эти люди все еще на своих местах. Многие продолжают делать свое негласное дело, приемник КГБ их не забыл т откупной билет не дал.

Я прекрасно понимаю, что в системе МИД эти люди по-своему по-прежнему нужны. Я прекрасно понимаю, что моряки (огромная категория сограждан, часто посещающих закардонье в советские времена и активно пропитанная штатными и внештатными сотрудниками) по прежнему за штурвалом и нет резона их на Галгофу звать.

Но священнослужитель как живет с этим?

Возьмите пример Польши с его католичеством и с его коммунистическим прошлым. Сколько священников там признали факт сотрудничества. Не счесть.

Вот последний пример

http://www.iht.com/articles/2007/01/05/news/poland.php

А в России этого нет. И не будет.
_________________
Все пчёлы прилетали с мёдом, а одна, маленькая и вредная - с дёгтем.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 10:35
Автор: Артемий
Добавлено: Чт Янв 25, 2007 6:29 am (GMT 13)
Тема Ответов: 24

Straub писал(а):

Артемий писал(а): Речь, вообще-то, изначально шла не совсем о советских временах. А Вам известны случаи ухода из лона церкви, людей сотрудничавших с КГБ? Значит их там не было? Или они продолжают в церкви служить?

Известны. Вернее, известен. И не совсем ухода...
Короче. Некий офицер КГБ, находясь в резерве, был одновременно епархиальным сотрудником (не священником!), чем-то вроде консультанта по общим вопросам. Негласная составляющая его деятельности от меня, конечно, скрыта, а въяве он реально помогал тогдашнему митрополиту "решать вопросы" во властных структурах. В Духовной академии тогда надумали открыть иностранный факультет, и "в верхах" решили, что это должно быть такое же "лицо страны", как ансамбль Моисеева и Эрмитаж, и прислали "товарища", чтобы все было образцово. И "товарищ" организовал землеотвод, строительство, фонды там всякие... Из КГБ он потом уволился, а вот в Церкви остался -- не на должности, а как рядовой прихожанин. Вот такая история.
А вообще, в Церкви на административных должностях текучка большая. Поэтому те, кто когда-то был "в резерве", давно уже могут быть где угодно.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Как там живется русским????7
2007-01-25 13:31
Автор: Sv
Добавлено: Чт Янв 25, 2007 10:59 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 5

На мой взгляд, самая отличительная черта местной жизни - спокойствие. Хорошо - что можно возращаться домой в 11 ночи и не дрожать от страха за свой кошелек/здоровье/ честь и достоинство. Грустно - что друзья будут далеко, а те люди, котороые радостно улыбаются издали, совсем не обязательно подпустят к себе поближе. Хорошо - что никто не умирает от голода и всегда можно найти решение "по кошельку". Грустно - что, приехав сюда, чувствуешь себя отставшим от "местных товарищей" ровно на столько лет, сколько тебе стукнуло в год эмиграции.
_________________
Ночь темна перед рассветом

SOS! :: RE: Помогите найти!
2007-01-25 13:31
Автор: Sv
Добавлено: Чт Янв 25, 2007 10:51 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 1

From Whitepages (www.whitepages.co.nz):
Kennaway Leigh 57 Premier Ave Point Chevalier Auckland 0-9-815-7475 Email kiwilima@ihug.co.nz Facsimile 0-9-815-7473
Удачи!
_________________
Ночь темна перед рассветом

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 13:31
Автор: Артемий
Добавлено: Чт Янв 25, 2007 10:22 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 29

km писал(а):

Артемий, даже беглое прочтение убеждает меня в том, что это именно ты не знаешь темы разговора более чем из прочтения брошюр и газет.

Видимо, прочтение очень уж беглое.

km писал(а):

Что именно тебе у Деда не ясно или вызывает вопросы.

Пожалуйста.

Дед писал(а):

Выпускник Семинарии ничем не отличен от студента МИМО, он тоже верит что Отечество защищать надо и точно также шел на сотрудничество. Поверьте они отнюдь не были подлецами, чаще всего. а верили в благость своих дел и помыслов руки их направляющей.

На основании чего делается такой вывод? А заодно и этот:

Дед писал(а):

Опер встретился со священнослужителем и попытался что-то узнать. Если заметил что-то интересное, то мог предложить негласное сотрудничество. И опять же люди соглашались. Соглашались из веры в то что это правильно...

Дед писал(а):

Но я знаю что эти люди все еще на своих местах. Многие продолжают делать свое негласное дело, приемник КГБ их не забыл т откупной билет не дал.

Откуда знаете? От них самих? От КГБ? От их церковного начальства?

Дед писал(а):

Возьмите пример Польши с его католичеством и с его коммунистическим прошлым. Сколько священников там признали факт сотрудничества. Не счесть. А в России этого нет. И не будет.

Выводы из этого могут быть самые разные. А Вы какой вывод делаете?

Вообще говоря, на эти вопросы можно и не отвечать. Во всем том, что написал Дед, я вижу мысль о глубокой порочности клира РПЦ, что и сейчас делает невозможным для нормального человека какое бы то ни было общение с этой структурой.
Если Дед скажет, что я его мысль понял неверно, то я от него отстану.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 13:31
Автор: Артемий
Добавлено: Чт Янв 25, 2007 10:11 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 29

RealTor писал(а):

Артемий писал(а): состоянии Православия в сегодняшней России (с чего, в общем-то, и началась дискуссия). Вы как на митинге. Кто ж о православии-то говорит в России? Говорят о священниках.

Кто? Вот кто:

Дед писал(а):

Я хоть и далек от православия... В православии заложены великии идеи и традиции и потому просто больно смотреть что из него сегодня делают в России.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 13:31
Автор: RealTor
Добавлено: Чт Янв 25, 2007 9:47 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 29

Артемий писал(а):

состоянии Православия в сегодняшней России (с чего, в общем-то, и началась дискуссия).

Вы как на митинге. Кто ж о православии-то говорит в России? Говорят о священниках.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 13:31
Автор: RealTor
Добавлено: Чт Янв 25, 2007 9:45 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 29

Артемий писал(а):

Откуда Вы взяли данные о половине МИДовских сотрудников, состоящих в резерве КГБ?

А у Вас есть иная информация? Не возьмусь судить о сотрудниках МИДа, а вот посольства СССР были укомплектованы "коллегами" иногда и больше, чем на половину. Говорю это потому как работал в таких условиях и видел их вживую

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 13:31
Автор: km
Добавлено: Чт Янв 25, 2007 9:36 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 29

Артемий писал(а):

RealTor писал(а): Не следует злиться и бросаться штампами, только потому что сказанное кем-то не укладывается в привычную модель жизни Модель как раз у Деда. Причем модель эту он экстраполирует на ту сферу жизни, с которой не знаком. Собственно, такой подход -- это именно то, что вызывает мои возражения.

Артемий, даже беглое прочтение убеждает меня в том, что это именно ты не знаешь темы разговора более чем из прочтения брошюр и газет. Что именно тебе у Деда не ясно или вызывает вопросы. Не говори огульно, если хочешь казаться аргументирванным и приводи встечные мысли если они есть. Иначе звучит очень истерично как-то.

Мое мнение. Попы стучали так же как и все. Они не лучше и не хуже всех остольных были. А остольные стучали с завидным постоянством. Армейская среда, которой я отдал всю свою молодость, была исключительной, стукачество не поощрялось, но стукачей было немеренно. От молодого бойца до седых командиров.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 13:31
Автор: Артемий
Добавлено: Чт Янв 25, 2007 8:18 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 29

RealTor писал(а):

Не следует злиться и бросаться штампами, только потому что сказанное кем-то не укладывается в привычную модель жизни

Модель как раз у Деда. Причем модель эту он экстраполирует на ту сферу жизни, с которой не знаком. Собственно, такой подход -- это именно то, что вызывает мои возражения.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 13:31
Автор: Артемий
Добавлено: Чт Янв 25, 2007 8:16 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 29

Дед писал(а):

Тем не менее, доказательств все-таки не просите. Как человек здравый, вы понимаете, что формат нашего общения не позволяет мне персылать Вам бандероли с документами.

Доказательств я не прошу потому, что я абсолютно уверен, что у Вас их нет. И ни у кого нет.
Откуда Вы взяли данные о половине МИДовских сотрудников, состоящих в резерве КГБ?
Как Вы можете определить "процент" священнослужителей, сотрудничавших с органами? И как из этого числа вычленить тех, кто делал это не по принуждению, а искренне? Никак.
А на основании домыслов крайне опрометчиво делать выводы о состоянии Православия в сегодняшней России (с чего, в общем-то, и началась дискуссия).

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 13:31
Автор: RealTor
Добавлено: Чт Янв 25, 2007 8:02 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 29

Артемий писал(а):

Phil писал(а): Отдаю должное литературному таланту и неплохому знанию темы. Нет тут никакого знания темы. Есть знание агитационных материалов по теме.

Не следует злиться и бросаться штампами, только потому что сказанное кем-то не укладывается в привычную модель жизни Примерно так все и было. Я бок о бок проработал с человеком и только через много лет узнал от него что он комитетчик. Кадровый. Закончил престижный ВУЗ, отлично знал язык и страну. Карьеры большой не сделал и уйдя на пенсию по своему основному месту службы тайнв из своей предидущей жизни не далал. Могу и другие примеры найти. А вообще, представьте, что каждый опер комитетовский имел (обязан был иметь!) около 20 "источников". Это 20 человек у каждого опера, снабжавшие его регулярной информацией! Посчитайте сами сколько стукачей было! И это только платные агенты, а сколько "агентов доверия" работавших бесплатно? Неудивительно, что никогда и никто не станет в России открывать архивы. А честное слово, так хотелось бы , как раньше говорили, взглянуть на свое досье

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 13:31
Автор: Дед
Добавлено: Чт Янв 25, 2007 7:42 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 29

goldy73 писал(а):

дед - я с удовольствием прочитал написанное. я этот период особо не застал, однако по рассказам участников - очень похоже. мне не понятен до сих пор сам факт крушения империи, если все было настолько пропитано идеологией, подконтрольно - что его вызвало, ну кроме падения цен на нефть? Просвети если можешь.

Не могу. Вернее, на мой взгляд, этот вопрос сложен и отвечать на него можно днями общения. Основное на мой взгляд, это то, что Империя, упомянутая тобой, разрушилась именно тогда, когда она и была разрушена - в начале прошлого века, целой серией событий. Установившися советский режим не стал продолжением великой страны, а лишь привел ее к окончательному краху. А вот причины почти векового краха я лично не понимаю и здесь как раз и можно говорить днями
_________________
Все пчёлы прилетали с мёдом, а одна, маленькая и вредная - с дёгтем.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 13:31
Автор: Дед
Добавлено: Чт Янв 25, 2007 7:31 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 29

Артемий писал(а):

Если я правильно понял эту загадочную фразу, Вы не хотите, чтобы я требовал у Вас доказательств, если у меня нет своих. С этим я не согласен в принципе. Доказательств требует обвинение. Невиновность доказывать не надо. Есть, правда, еще понятие "общеизвестных фактов". В сущности, Ваше сообщение -- это попытка выдать необщеизвестные и требующие доказательств факты за общеизвестные. Достаточно старый полемический прием: перемешать то, что "и так все знают" с тем, что требуется навязать слушателю -- и готово. Белыми нитками шьете.

Дорогой Артемий. Скажите что именно или кого именно я в чем-то обвинил и почему я должен в чем-то оправдываться? Я указал лишь на Ваше ошибочное восприятие ситуации того времени и обьяснил почему и в чем вы ошибались. Нравится Вам это или нет, общеизвестно это или нет, требует это доказательств или нет, описано это в агитационных брошюрах или нет - я не знаю. Я рассказал Вам о том, что знаю. Ваше право запомнить это и Ваше право забыть. Мне лично, безусловно, хотелось бы чтобы Вы поняли мои слова, но требовать от Вас этого я не стану.

Тем не менее, доказательств все-таки не просите. Как человек здравый, вы понимаете, что формат нашего общения не позволяет мне персылать Вам бандероли с документами.
_________________
Все пчёлы прилетали с мёдом, а одна, маленькая и вредная - с дёгтем.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 13:31
Автор: Дед
Добавлено: Чт Янв 25, 2007 7:21 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 29

Phil писал(а):

Прочитал до конца. Не слишком длинно. И не устал. Отдаю должное литературному таланту и неплохому знанию темы. Одно но: как и прежде все только с одной стороны. Там хорошие - тут бяки, там светло - тут темень. Одним словом, конъюнктура. Проходили. Нормальный подход (исторический, политический - любой, даже бытовой) - любой факт, любую бумагу, любое свидетельство можно перевернуть как угодно. А в вопросах веры сомнения и "обсасывания" подобны смерти, ибо самому слову "вера" противоречат. P.S. Про Зарубежную церковь вопросов не задаю. Ответ известен заранее. P.S.S. А снимать шляпу и кланяться готов служителю любой ветки православия, да и, если честно, любой другой веры, лишь бы искренне пекся о пастве и не призывал к насилию и пр. непотребствам.

Фил, давайте сразу определимся что Вы называете одной и что называете другой стороной? Где Вы видите в моих словах что-то плохое противопоставляемое чему-то иному хорошему. Я старался говорить о проблеме и старался обьяснить Артемию, что именно происходило. При этом если и были оценки, то они случайны, забудьте о них. Нет ничего однозначного хорошего и однозначно плохого.

P.S. Если Вам известны вопросы на еще не заданные вопросы, то вы просто счастливый человек.

P.P.S. Как человек придерживающийся религиозных убеждений, я могу Вас очень убедительно заверить что любой, авбсолютно любой служитель веры пекется о своей пастве и никто не призывает к "насилию и пр. непотребствам".
_________________
Все пчёлы прилетали с мёдом, а одна, маленькая и вредная - с дёгтем.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 13:31
Автор: goldy73
Добавлено: Чт Янв 25, 2007 6:31 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 29

дед - я с удовольствием прочитал написанное.

я этот период особо не застал, однако по рассказам участников - очень похоже.

мне не понятен до сих пор сам факт крушения империи, если все было настолько пропитано идеологией, подконтрольно - что его вызвало, ну кроме падения цен на нефть? Просвети если можешь.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 21:21
Автор: Артемий
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 7:21 am (GMT 13)
Тема Ответов: 32

Straub писал(а):

Вы все время переводите разговор с человека на Церковь. О Церкви, заметьте, разговор вообще не стоит.

Да я, вообще-то, начал с Церкви, и отвлекся на священников только потому, что в их адрес прозвучало (из Ваших, кстати, уст) несправедливое и достаточно бездоказательное обвинение. Но я уже понял, что зря завел эту бадягу. Не буду дальше продолжать. Лучше говорить о природе и погоде.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Как там живется русским????7
2007-01-25 21:21
Автор: goldy73
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 6:44 am (GMT 13)
Тема Ответов: 8

ЛЕНА - всем и везде живется очень и очень по разному. мне например и в Питере было офигенно и много где еще - и здесь мне очень наравится. Я вообще оптимист по натуре.

я подозреваю, что живя в Борвихе тоже сложно подвегнутся физическому насилию со стороны первого встречного. Как впрочем живя здесь, например в некоторых районах Манукау тоже можно пополнить собой ряды криминальной хроники. Однако вероятность конечно несопостовима.

другое дело, что душевное спокойствие и умиротворение это главная отличительная черта НЗ. это как то тут видимо с возухом передается

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 21:21
Автор: goldy73
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 6:30 am (GMT 13)
Тема Ответов: 32

дед - я понимаю твою позицию, но всеж таки страна просуществовала не одно десятилетие имела свои пики спады и.т.д. пережила войны, и.т.д. самое главное продолжила имперские амбиции на государственном уровне.

и потом вдруг в одночаье почила в бозе.

Straub - я вчера разговаривал с одним английским дяденькой, который вербализовал то, что у меня давным давно крутилось в голове, что называется с языка снял.
мой вольный перевод: "россияне и американцы похожи друг на друга как близнецы братья. и те и другие очень патриотичны. отличие в двух вещах - американцу не надо предварительно выпить чтобы орать посреди улицы, что америка это лучшая страна на земле, и второе и та и другая страна жестоко корумпирована, только россияне в отличии от американцев признают этот факт, а американцы отрицание этого факта считают высшей степенью патриотизма"


к чему это я, да к тому, что я не стал бы называть "комунизмом", то что разлагало людей в Советском Союзе. я бы назвал это "империализмом". Пожив достаточно долго в маленьких странах я понял, что вся проблема в масштабе. Как мне кажется, у жителя империи, особенно городского, размывается понятие персональной ответственности. Вернее оно и не прививается с детства.

как любила говаривать моя учительница с 1го по 3й класс - вы все такие милые, когда по одному, а вот собираетесь в класс и получается неуправляемое стадо. вот он эффект масштаба на лицо

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Как там живется русским????7
2007-01-25 21:21
Автор: Straub
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 6:11 am (GMT 13)
Тема Ответов: 8

Sv писал(а):

На мой взгляд, самая отличительная черта местной жизни - спокойствие.

Я бы на этом и остановился Далее уже каждый начинает выбирать что-то - друзей, работу, интересы, место жительства, но спокойствие остается со всеми еще долгое время.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 21:21
Автор: Straub
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 5:57 am (GMT 13)
Тема Ответов: 32

Артемий, вы взяли на себя очень странную роль выступать судьей и ценителем чужого опыта, при этом отказываясь сформировать свою позицию. А какова она? Церковнослужители безгрешны?

Цитата:

Кто? Вот кто: Цитата: Дед писал(а): Я хоть и далек от православия... В православии заложены великии идеи и традиции и потому просто больно смотреть что из него сегодня делают в России.

Не следовало бы из одной фразы делать вывод и ттем более агрессивно настаивать на нем.

Цитата:

Во всем том, что написал Дед, я вижу мысль о глубокой порочности клира РПЦ, что и сейчас делает невозможным для нормального человека какое бы то ни было общение с этой структурой. Если Дед скажет, что я его мысль понял неверно, то я от него отстану.

Из всего того, что сказал Дед, что сказали другие и что могу сказать я лично можно сделать один вывод - о порочности коммунистического строя, разлогающего личность.

Вы все время переводите разговор с человека на Церковь. О Церкви, заметьте, разговор вообще не стоит. Если начинть его, то следует обсуждать отношение самой Церкви к происходящему тогда. Хотите начать?

Иммиграция в Новую Зеландию :: RE: Six-month permit too tough, say job-seekers
2007-01-25 21:21
Автор: VladimirN
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 5:01 am (GMT 13)
Тема Ответов: 22

Мир-дружба

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Как там живется русским????7
2007-01-25 21:21
Автор: japha
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 4:26 am (GMT 13)
Тема Ответов: 8

Лена,
наивность лучше хамства, не являющегося гарантом ума, а для описания жизни в Ростовской обл достаточно обойтись одним словом, а не двумя... Другое дело, что развернутый анализ оного определения может занять тома. Но общий настрой можно выразить достаточно точно...
Мне кажется, с ответом Sv многие могут согласиться. Полистав архив форума , вы можете найти много интересной информации, отвечающей на ваш вопрос. Удачи!
_________________
С наступающими праздниками! Всех благ, удачи и здоровья в Новом году!

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Как там живется русским????7
2007-01-25 21:21
Автор: Sv
Добавлено: Чт Янв 25, 2007 10:59 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 8

На мой взгляд, самая отличительная черта местной жизни - спокойствие. Хорошо - что можно возращаться домой в 11 ночи и не дрожать от страха за свой кошелек/здоровье/ честь и достоинство. Грустно - что друзья будут далеко, а те люди, котороые радостно улыбаются издали, совсем не обязательно подпустят к себе поближе. Хорошо - что никто не умирает от голода и всегда можно найти решение "по кошельку". Грустно - что, приехав сюда, чувствуешь себя отставшим от "местных товарищей" ровно на столько лет, сколько тебе стукнуло в год эмиграции.
_________________
Ночь темна перед рассветом

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 21:21
Автор: Артемий
Добавлено: Чт Янв 25, 2007 10:22 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 32

km писал(а):

Артемий, даже беглое прочтение убеждает меня в том, что это именно ты не знаешь темы разговора более чем из прочтения брошюр и газет.

Видимо, прочтение очень уж беглое.

km писал(а):

Что именно тебе у Деда не ясно или вызывает вопросы.

Пожалуйста.

Дед писал(а):

Выпускник Семинарии ничем не отличен от студента МИМО, он тоже верит что Отечество защищать надо и точно также шел на сотрудничество. Поверьте они отнюдь не были подлецами, чаще всего. а верили в благость своих дел и помыслов руки их направляющей.

На основании чего делается такой вывод? А заодно и этот:

Дед писал(а):

Опер встретился со священнослужителем и попытался что-то узнать. Если заметил что-то интересное, то мог предложить негласное сотрудничество. И опять же люди соглашались. Соглашались из веры в то что это правильно...

Дед писал(а):

Но я знаю что эти люди все еще на своих местах. Многие продолжают делать свое негласное дело, приемник КГБ их не забыл т откупной билет не дал.

Откуда знаете? От них самих? От КГБ? От их церковного начальства?

Дед писал(а):

Возьмите пример Польши с его католичеством и с его коммунистическим прошлым. Сколько священников там признали факт сотрудничества. Не счесть. А в России этого нет. И не будет.

Выводы из этого могут быть самые разные. А Вы какой вывод делаете?

Вообще говоря, на эти вопросы можно и не отвечать. Во всем том, что написал Дед, я вижу мысль о глубокой порочности клира РПЦ, что и сейчас делает невозможным для нормального человека какое бы то ни было общение с этой структурой.
Если Дед скажет, что я его мысль понял неверно, то я от него отстану.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 21:21
Автор: Артемий
Добавлено: Чт Янв 25, 2007 10:11 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 32

RealTor писал(а):

Артемий писал(а): состоянии Православия в сегодняшней России (с чего, в общем-то, и началась дискуссия). Вы как на митинге. Кто ж о православии-то говорит в России? Говорят о священниках.

Кто? Вот кто:

Дед писал(а):

Я хоть и далек от православия... В православии заложены великии идеи и традиции и потому просто больно смотреть что из него сегодня делают в России.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 21:21
Автор: RealTor
Добавлено: Чт Янв 25, 2007 9:47 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 32

Артемий писал(а):

состоянии Православия в сегодняшней России (с чего, в общем-то, и началась дискуссия).

Вы как на митинге. Кто ж о православии-то говорит в России? Говорят о священниках.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 21:21
Автор: RealTor
Добавлено: Чт Янв 25, 2007 9:45 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 32

Артемий писал(а):

Откуда Вы взяли данные о половине МИДовских сотрудников, состоящих в резерве КГБ?

А у Вас есть иная информация? Не возьмусь судить о сотрудниках МИДа, а вот посольства СССР были укомплектованы "коллегами" иногда и больше, чем на половину. Говорю это потому как работал в таких условиях и видел их вживую

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 21:21
Автор: km
Добавлено: Чт Янв 25, 2007 9:36 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 32

Артемий писал(а):

RealTor писал(а): Не следует злиться и бросаться штампами, только потому что сказанное кем-то не укладывается в привычную модель жизни Модель как раз у Деда. Причем модель эту он экстраполирует на ту сферу жизни, с которой не знаком. Собственно, такой подход -- это именно то, что вызывает мои возражения.

Артемий, даже беглое прочтение убеждает меня в том, что это именно ты не знаешь темы разговора более чем из прочтения брошюр и газет. Что именно тебе у Деда не ясно или вызывает вопросы. Не говори огульно, если хочешь казаться аргументирванным и приводи встечные мысли если они есть. Иначе звучит очень истерично как-то.

Мое мнение. Попы стучали так же как и все. Они не лучше и не хуже всех остольных были. А остольные стучали с завидным постоянством. Армейская среда, которой я отдал всю свою молодость, была исключительной, стукачество не поощрялось, но стукачей было немеренно. От молодого бойца до седых командиров.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 21:21
Автор: Артемий
Добавлено: Чт Янв 25, 2007 8:18 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 32

RealTor писал(а):

Не следует злиться и бросаться штампами, только потому что сказанное кем-то не укладывается в привычную модель жизни

Модель как раз у Деда. Причем модель эту он экстраполирует на ту сферу жизни, с которой не знаком. Собственно, такой подход -- это именно то, что вызывает мои возражения.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 21:51
Автор: Артемий
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 7:49 am (GMT 13)
Тема Ответов: 34

Понятно.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 21:51
Автор: Straub
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 7:38 am (GMT 13)
Тема Ответов: 34

Артемий писал(а):

Да я, вообще-то, начал с Церкви, и отвлекся на священников только потому, что в их адрес прозвучало (из Ваших, кстати, уст) несправедливое и достаточно бездоказательное обвинение. Но я уже понял, что зря завел эту бадягу. Не буду дальше продолжать. Лучше говорить о природе и погоде.

Простите, но это было не обвинение. Как бы красиво слова не звучали, но использовать их Вам надо осторожно. Я высказал свою позицию, которую не собираюсь никому навязывать. Вы можете соглашаться с ней или не соглашаться. Вам никто и ничего не навязывает. Нетерпение и неприятие позиции других вряд ли кого-то украшает.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 21:51
Автор: Артемий
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 7:21 am (GMT 13)
Тема Ответов: 34

Straub писал(а):

Вы все время переводите разговор с человека на Церковь. О Церкви, заметьте, разговор вообще не стоит.

Да я, вообще-то, начал с Церкви, и отвлекся на священников только потому, что в их адрес прозвучало (из Ваших, кстати, уст) несправедливое и достаточно бездоказательное обвинение. Но я уже понял, что зря завел эту бадягу. Не буду дальше продолжать. Лучше говорить о природе и погоде.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 21:51
Автор: goldy73
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 6:30 am (GMT 13)
Тема Ответов: 34

дед - я понимаю твою позицию, но всеж таки страна просуществовала не одно десятилетие имела свои пики спады и.т.д. пережила войны, и.т.д. самое главное продолжила имперские амбиции на государственном уровне.

и потом вдруг в одночаье почила в бозе.

Straub - я вчера разговаривал с одним английским дяденькой, который вербализовал то, что у меня давным давно крутилось в голове, что называется с языка снял.
мой вольный перевод: "россияне и американцы похожи друг на друга как близнецы братья. и те и другие очень патриотичны. отличие в двух вещах - американцу не надо предварительно выпить чтобы орать посреди улицы, что америка это лучшая страна на земле, и второе и та и другая страна жестоко корумпирована, только россияне в отличии от американцев признают этот факт, а американцы отрицание этого факта считают высшей степенью патриотизма"


к чему это я, да к тому, что я не стал бы называть "комунизмом", то что разлагало людей в Советском Союзе. я бы назвал это "империализмом". Пожив достаточно долго в маленьких странах я понял, что вся проблема в масштабе. Как мне кажется, у жителя империи, особенно городского, размывается понятие персональной ответственности. Вернее оно и не прививается с детства.

как любила говаривать моя учительница с 1го по 3й класс - вы все такие милые, когда по одному, а вот собираетесь в класс и получается неуправляемое стадо. вот он эффект масштаба на лицо

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 21:51
Автор: Straub
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 5:57 am (GMT 13)
Тема Ответов: 34

Артемий, вы взяли на себя очень странную роль выступать судьей и ценителем чужого опыта, при этом отказываясь сформировать свою позицию. А какова она? Церковнослужители безгрешны?

Цитата:

Кто? Вот кто: Цитата: Дед писал(а): Я хоть и далек от православия... В православии заложены великии идеи и традиции и потому просто больно смотреть что из него сегодня делают в России.

Не следовало бы из одной фразы делать вывод и ттем более агрессивно настаивать на нем.

Цитата:

Во всем том, что написал Дед, я вижу мысль о глубокой порочности клира РПЦ, что и сейчас делает невозможным для нормального человека какое бы то ни было общение с этой структурой. Если Дед скажет, что я его мысль понял неверно, то я от него отстану.

Из всего того, что сказал Дед, что сказали другие и что могу сказать я лично можно сделать один вывод - о порочности коммунистического строя, разлогающего личность.

Вы все время переводите разговор с человека на Церковь. О Церкви, заметьте, разговор вообще не стоит. Если начинть его, то следует обсуждать отношение самой Церкви к происходящему тогда. Хотите начать?

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 21:51
Автор: Артемий
Добавлено: Чт Янв 25, 2007 10:22 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 34

km писал(а):

Артемий, даже беглое прочтение убеждает меня в том, что это именно ты не знаешь темы разговора более чем из прочтения брошюр и газет.

Видимо, прочтение очень уж беглое.

km писал(а):

Что именно тебе у Деда не ясно или вызывает вопросы.

Пожалуйста.

Дед писал(а):

Выпускник Семинарии ничем не отличен от студента МИМО, он тоже верит что Отечество защищать надо и точно также шел на сотрудничество. Поверьте они отнюдь не были подлецами, чаще всего. а верили в благость своих дел и помыслов руки их направляющей.

На основании чего делается такой вывод? А заодно и этот:

Дед писал(а):

Опер встретился со священнослужителем и попытался что-то узнать. Если заметил что-то интересное, то мог предложить негласное сотрудничество. И опять же люди соглашались. Соглашались из веры в то что это правильно...

Дед писал(а):

Но я знаю что эти люди все еще на своих местах. Многие продолжают делать свое негласное дело, приемник КГБ их не забыл т откупной билет не дал.

Откуда знаете? От них самих? От КГБ? От их церковного начальства?

Дед писал(а):

Возьмите пример Польши с его католичеством и с его коммунистическим прошлым. Сколько священников там признали факт сотрудничества. Не счесть. А в России этого нет. И не будет.

Выводы из этого могут быть самые разные. А Вы какой вывод делаете?

Вообще говоря, на эти вопросы можно и не отвечать. Во всем том, что написал Дед, я вижу мысль о глубокой порочности клира РПЦ, что и сейчас делает невозможным для нормального человека какое бы то ни было общение с этой структурой.
Если Дед скажет, что я его мысль понял неверно, то я от него отстану.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 21:51
Автор: Артемий
Добавлено: Чт Янв 25, 2007 10:11 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 34

RealTor писал(а):

Артемий писал(а): состоянии Православия в сегодняшней России (с чего, в общем-то, и началась дискуссия). Вы как на митинге. Кто ж о православии-то говорит в России? Говорят о священниках.

Кто? Вот кто:

Дед писал(а):

Я хоть и далек от православия... В православии заложены великии идеи и традиции и потому просто больно смотреть что из него сегодня делают в России.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 21:51
Автор: RealTor
Добавлено: Чт Янв 25, 2007 9:47 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 34

Артемий писал(а):

состоянии Православия в сегодняшней России (с чего, в общем-то, и началась дискуссия).

Вы как на митинге. Кто ж о православии-то говорит в России? Говорят о священниках.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 21:51
Автор: RealTor
Добавлено: Чт Янв 25, 2007 9:45 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 34

Артемий писал(а):

Откуда Вы взяли данные о половине МИДовских сотрудников, состоящих в резерве КГБ?

А у Вас есть иная информация? Не возьмусь судить о сотрудниках МИДа, а вот посольства СССР были укомплектованы "коллегами" иногда и больше, чем на половину. Говорю это потому как работал в таких условиях и видел их вживую

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 22:51
Автор: Phil
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 8:47 am (GMT 13)
Тема Ответов: 40

Ленка писал(а):

Поэтому Деда Вы сочли лгуном????? Я не знаю зачем Вы так искожаете слова других людей, но перечитав все выше, я не нашла ни слова о мягкой и пушистой зарубежной церкви! Вообще о РПЦ не слова ни говорится! А о священниках других вер говорят, что они во многом себя не лучше вели. Единственная ссылка здесь рассказывает о католическом священнике. Странно Вы себя ведете

Упаси бог, никого я лгуном не величал. Странно, наверное, то, что не приемлю однобоких суждений (они никогда не бывают справедливыми) и не сумел промолчать.
А посты сюда не все перенесли. Начало в Ч-Ч поискать стоит.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 22:51
Автор: Phil
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 8:40 am (GMT 13)
Тема Ответов: 40

goldy73 писал(а):

я вчера разговаривал с одним английским дяденькой, который вербализовал то, что у меня давным давно крутилось в голове, что называется с языка снял. мой вольный перевод: "россияне и американцы похожи друг на друга как близнецы братья. и те и другие очень патриотичны. отличие в двух вещах - американцу не надо предварительно выпить чтобы орать посреди улицы, что америка это лучшая страна на земле, и второе и та и другая страна жестоко корумпирована, только россияне в отличии от американцев признают этот факт, а американцы отрицание этого факта считают высшей степенью патриотизма" к чему это я, да к тому, что я не стал бы называть "комунизмом", то что разлагало людей в Советском Союзе. я бы назвал это "империализмом". Пожив достаточно долго в маленьких странах я понял, что вся проблема в масштабе. Как мне кажется, у жителя империи, особенно городского, размывается понятие персональной ответственности. Вернее оно и не прививается с детства. как любила говаривать моя учительница с 1го по 3й класс - вы все такие милые, когда по одному, а вот собираетесь в класс и получается неуправляемое стадо. вот он эффект масштаба на лицо

А вот это очень даже верно. Уважаемый, можно я под этим тоже подпишусь?

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 22:51
Автор: Ленка
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 8:33 am (GMT 13)
Тема Ответов: 40

Phil писал(а):

Что до меня, то жизнь приучила все факты и свидетельства "делить на шестнадцать", т.е. не делать скоропалительных выводов. Уж лучше поверить лгуну, чем оклеветать и заклеймить честного.

Поэтому Деда Вы сочли лгуном????? И считаете нужным повторять и повторять это

Phil писал(а):

Прошу прощенья, но на каждом шагу. Вы постоянно вываливаете якобы неоспоримые факты (таковые они только для Вас, других поспрошать надо) в подтверждение, что РПЦ, извините за грубость сравнения, шлюха на поводке КГБ и т.д. При этом зарубежная церковь у Вас вобщем-то "мягкая и пушистая". Перечитайте свои посты.

Я не знаю зачем Вы так искожаете слова других людей, но перечитав все выше, я не нашла ни слова о мягкой и пушистой зарубежной церкви!

Вообще о РПЦ не слова ни говорится! А о священниках других вер говорят, что они во многом себя не лучше вели. Единственная ссылка здесь рассказывает о католическом священнике.

Странно Вы себя ведете

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 22:51
Автор: Phil
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 8:32 am (GMT 13)
Тема Ответов: 40

km писал(а):

Мое мнение. Попы стучали так же как и все. Они не лучше и не хуже всех остольных были. А остольные стучали с завидным постоянством. Армейская среда, которой я отдал всю свою молодость, была исключительной, стукачество не поощрялось, но стукачей было немеренно. От молодого бойца до седых командиров.

Только вот беда, разговор-то, во всяком случае начался, не о стукачах, а именно о православии и священнослужителях.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 22:51
Автор: Phil
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 8:27 am (GMT 13)
Тема Ответов: 40

km писал(а):

Мое мнение. Попы стучали так же как и все. Они не лучше и не хуже всех остольных были. А остольные стучали с завидным постоянством. Армейская среда, которой я отдал всю свою молодость, была исключительной, стукачество не поощрялось, но стукачей было немеренно. От молодого бойца до седых командиров.

Мое почтение!

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 22:51
Автор: Phil
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 8:19 am (GMT 13)
Тема Ответов: 40

Дед писал(а):

Фил, давайте сразу определимся что Вы называете одной и что называете другой стороной? Где Вы видите в моих словах что-то плохое противопоставляемое чему-то иному хорошему.

Прошу прощенья, но на каждом шагу. Вы постоянно вываливаете якобы неоспоримые факты (таковые они только для Вас, других поспрошать надо) в подтверждение, что РПЦ, извините за грубость сравнения, шлюха на поводке КГБ и т.д. При этом зарубежная церковь у Вас вобщем-то "мягкая и пушистая". Перечитайте свои посты.
Что до меня, то жизнь приучила все факты и свидетельства "делить на шестнадцать", т.е. не делать скоропалительных выводов. Уж лучше поверить лгуну, чем оклеветать и заклеймить честного.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 22:51
Автор: Артемий
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 7:49 am (GMT 13)
Тема Ответов: 40

Понятно.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 22:51
Автор: Straub
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 7:38 am (GMT 13)
Тема Ответов: 40

Артемий писал(а):

Да я, вообще-то, начал с Церкви, и отвлекся на священников только потому, что в их адрес прозвучало (из Ваших, кстати, уст) несправедливое и достаточно бездоказательное обвинение. Но я уже понял, что зря завел эту бадягу. Не буду дальше продолжать. Лучше говорить о природе и погоде.

Простите, но это было не обвинение. Как бы красиво слова не звучали, но использовать их Вам надо осторожно. Я высказал свою позицию, которую не собираюсь никому навязывать. Вы можете соглашаться с ней или не соглашаться. Вам никто и ничего не навязывает. Нетерпение и неприятие позиции других вряд ли кого-то украшает.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 22:51
Автор: Артемий
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 7:21 am (GMT 13)
Тема Ответов: 40

Straub писал(а):

Вы все время переводите разговор с человека на Церковь. О Церкви, заметьте, разговор вообще не стоит.

Да я, вообще-то, начал с Церкви, и отвлекся на священников только потому, что в их адрес прозвучало (из Ваших, кстати, уст) несправедливое и достаточно бездоказательное обвинение. Но я уже понял, что зря завел эту бадягу. Не буду дальше продолжать. Лучше говорить о природе и погоде.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 22:51
Автор: goldy73
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 6:30 am (GMT 13)
Тема Ответов: 40

дед - я понимаю твою позицию, но всеж таки страна просуществовала не одно десятилетие имела свои пики спады и.т.д. пережила войны, и.т.д. самое главное продолжила имперские амбиции на государственном уровне.

и потом вдруг в одночаье почила в бозе.

Straub - я вчера разговаривал с одним английским дяденькой, который вербализовал то, что у меня давным давно крутилось в голове, что называется с языка снял.
мой вольный перевод: "россияне и американцы похожи друг на друга как близнецы братья. и те и другие очень патриотичны. отличие в двух вещах - американцу не надо предварительно выпить чтобы орать посреди улицы, что америка это лучшая страна на земле, и второе и та и другая страна жестоко корумпирована, только россияне в отличии от американцев признают этот факт, а американцы отрицание этого факта считают высшей степенью патриотизма"


к чему это я, да к тому, что я не стал бы называть "комунизмом", то что разлагало людей в Советском Союзе. я бы назвал это "империализмом". Пожив достаточно долго в маленьких странах я понял, что вся проблема в масштабе. Как мне кажется, у жителя империи, особенно городского, размывается понятие персональной ответственности. Вернее оно и не прививается с детства.

как любила говаривать моя учительница с 1го по 3й класс - вы все такие милые, когда по одному, а вот собираетесь в класс и получается неуправляемое стадо. вот он эффект масштаба на лицо

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 22:51
Автор: Straub
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 5:57 am (GMT 13)
Тема Ответов: 40

Артемий, вы взяли на себя очень странную роль выступать судьей и ценителем чужого опыта, при этом отказываясь сформировать свою позицию. А какова она? Церковнослужители безгрешны?

Цитата:

Кто? Вот кто: Цитата: Дед писал(а): Я хоть и далек от православия... В православии заложены великии идеи и традиции и потому просто больно смотреть что из него сегодня делают в России.

Не следовало бы из одной фразы делать вывод и ттем более агрессивно настаивать на нем.

Цитата:

Во всем том, что написал Дед, я вижу мысль о глубокой порочности клира РПЦ, что и сейчас делает невозможным для нормального человека какое бы то ни было общение с этой структурой. Если Дед скажет, что я его мысль понял неверно, то я от него отстану.

Из всего того, что сказал Дед, что сказали другие и что могу сказать я лично можно сделать один вывод - о порочности коммунистического строя, разлогающего личность.

Вы все время переводите разговор с человека на Церковь. О Церкви, заметьте, разговор вообще не стоит. Если начинть его, то следует обсуждать отношение самой Церкви к происходящему тогда. Хотите начать?

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-26 02:21
Автор: Дед
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 12:11 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 42

Артемий писал(а):

Откуда Вы взяли данные о половине МИДовских сотрудников, состоящих в резерве КГБ?

Артемий, я не прошу Вас читать, то, что я пишу. Но, если Вы взяли себе за труд мне все-таки ответить, то Вам следует хоть бегло просмотреть написанное мной. Так будет вернее.

Я нигде и ни разу не говорил о "резерве КГБ", составляющем половину сотрудников МВД. Я вообще не употреблял это слово. Многие легенды, созданные самим Комитетом, активно тиражируются сегодняшней российской прессой, Вам нет резона их повторять и, тем более, приписывать их мне.

Тот самый "активный резерв", который вы помянули, это по сути обычные отставники. В советские времена любой офицер уходящий в отставку помимо жилья в любом городе страны ( во всяком случае так декларировалось), еще и получал приличную гражданскую должность если силы и здоровье ему это позволяли. Офицеры ГБ пользовались такими же правами. Тысячи их стали начальниками ЖЭКов, директорами ресторанов и пр. Зайти к ним старые коллеги могли запросто, по дружески и без церемоний. За такие беседы им не платили, но они (отставники) создавали среду "агентов влияния". Именно отсюда и пошли легенды о "действующем резерве"



С резервом разобрались?

Давайте следующий вопрос, если есть

Только посторайтесь их формировать не так

Цитата:

Дед писал(а): Выпускник Семинарии ничем не отличен от студента МИМО, он тоже верит что Отечество защищать надо и точно также шел на сотрудничество. Поверьте они отнюдь не были подлецами, чаще всего, а верили в благость своих дел и помыслов руки их направляющей. Цитата: На основании чего делается такой вывод?

Только из-за формулировки вопроса сам собой напрашивается ответ что Вы-то всех подлецами считаете Хотя я уверен, что это не являлось Вашей идеей.

То что я уже говорил, я повторю - хразговор не о Церкви, не о вере, не о православии или исламе. Разговор о человеке! Не надо приписывать мне выводов, которые я не делаю.

Тема об отношении Веры к греху совершенно иная и мной не затрагивается. Также я не трогаю отношение светского государства к Церкви, с чего разговор и начался. Обратите внимание, что и там я не говорил о правых и неправых, но лишь сказал, что мне больно.
_________________
Все пчёлы прилетали с мёдом, а одна, маленькая и вредная - с дёгтем.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-26 02:21
Автор: km
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 11:45 am (GMT 13)
Тема Ответов: 42

Phil писал(а):

[ Упаси бог, никого я лгуном не величал. Странно, наверное, то, что не приемлю однобоких суждений (они никогда не бывают справедливыми) и не сумел промолчать.

И что там, кто-то говорил о пушистости зарубежных церквей?

А однобокость в Вашем понятии это все что не соответсвует Вашему единственно верному многостороннему взгляду? Смешно, честное слово

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-26 02:21
Автор: Phil
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 8:47 am (GMT 13)
Тема Ответов: 42

Ленка писал(а):

Поэтому Деда Вы сочли лгуном????? Я не знаю зачем Вы так искожаете слова других людей, но перечитав все выше, я не нашла ни слова о мягкой и пушистой зарубежной церкви! Вообще о РПЦ не слова ни говорится! А о священниках других вер говорят, что они во многом себя не лучше вели. Единственная ссылка здесь рассказывает о католическом священнике. Странно Вы себя ведете

Упаси бог, никого я лгуном не величал. Странно, наверное, то, что не приемлю однобоких суждений (они никогда не бывают справедливыми) и не сумел промолчать.
А посты сюда не все перенесли. Начало в Ч-Ч поискать стоит.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-26 02:21
Автор: Phil
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 8:40 am (GMT 13)
Тема Ответов: 42

goldy73 писал(а):

я вчера разговаривал с одним английским дяденькой, который вербализовал то, что у меня давным давно крутилось в голове, что называется с языка снял. мой вольный перевод: "россияне и американцы похожи друг на друга как близнецы братья. и те и другие очень патриотичны. отличие в двух вещах - американцу не надо предварительно выпить чтобы орать посреди улицы, что америка это лучшая страна на земле, и второе и та и другая страна жестоко корумпирована, только россияне в отличии от американцев признают этот факт, а американцы отрицание этого факта считают высшей степенью патриотизма" к чему это я, да к тому, что я не стал бы называть "комунизмом", то что разлагало людей в Советском Союзе. я бы назвал это "империализмом". Пожив достаточно долго в маленьких странах я понял, что вся проблема в масштабе. Как мне кажется, у жителя империи, особенно городского, размывается понятие персональной ответственности. Вернее оно и не прививается с детства. как любила говаривать моя учительница с 1го по 3й класс - вы все такие милые, когда по одному, а вот собираетесь в класс и получается неуправляемое стадо. вот он эффект масштаба на лицо

А вот это очень даже верно. Уважаемый, можно я под этим тоже подпишусь?

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-26 02:21
Автор: Ленка
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 8:33 am (GMT 13)
Тема Ответов: 42

Phil писал(а):

Что до меня, то жизнь приучила все факты и свидетельства "делить на шестнадцать", т.е. не делать скоропалительных выводов. Уж лучше поверить лгуну, чем оклеветать и заклеймить честного.

Поэтому Деда Вы сочли лгуном????? И считаете нужным повторять и повторять это

Phil писал(а):

Прошу прощенья, но на каждом шагу. Вы постоянно вываливаете якобы неоспоримые факты (таковые они только для Вас, других поспрошать надо) в подтверждение, что РПЦ, извините за грубость сравнения, шлюха на поводке КГБ и т.д. При этом зарубежная церковь у Вас вобщем-то "мягкая и пушистая". Перечитайте свои посты.

Я не знаю зачем Вы так искожаете слова других людей, но перечитав все выше, я не нашла ни слова о мягкой и пушистой зарубежной церкви!

Вообще о РПЦ не слова ни говорится! А о священниках других вер говорят, что они во многом себя не лучше вели. Единственная ссылка здесь рассказывает о католическом священнике.

Странно Вы себя ведете

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-26 02:21
Автор: Phil
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 8:32 am (GMT 13)
Тема Ответов: 42

km писал(а):

Мое мнение. Попы стучали так же как и все. Они не лучше и не хуже всех остольных были. А остольные стучали с завидным постоянством. Армейская среда, которой я отдал всю свою молодость, была исключительной, стукачество не поощрялось, но стукачей было немеренно. От молодого бойца до седых командиров.

Только вот беда, разговор-то, во всяком случае начался, не о стукачах, а именно о православии и священнослужителях.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-26 02:21
Автор: Phil
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 8:27 am (GMT 13)
Тема Ответов: 42

km писал(а):

Мое мнение. Попы стучали так же как и все. Они не лучше и не хуже всех остольных были. А остольные стучали с завидным постоянством. Армейская среда, которой я отдал всю свою молодость, была исключительной, стукачество не поощрялось, но стукачей было немеренно. От молодого бойца до седых командиров.

Мое почтение!

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-26 02:21
Автор: Phil
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 8:19 am (GMT 13)
Тема Ответов: 42

Дед писал(а):

Фил, давайте сразу определимся что Вы называете одной и что называете другой стороной? Где Вы видите в моих словах что-то плохое противопоставляемое чему-то иному хорошему.

Прошу прощенья, но на каждом шагу. Вы постоянно вываливаете якобы неоспоримые факты (таковые они только для Вас, других поспрошать надо) в подтверждение, что РПЦ, извините за грубость сравнения, шлюха на поводке КГБ и т.д. При этом зарубежная церковь у Вас вобщем-то "мягкая и пушистая". Перечитайте свои посты.
Что до меня, то жизнь приучила все факты и свидетельства "делить на шестнадцать", т.е. не делать скоропалительных выводов. Уж лучше поверить лгуну, чем оклеветать и заклеймить честного.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-26 02:21
Автор: Артемий
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 7:49 am (GMT 13)
Тема Ответов: 42

Понятно.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-26 02:21
Автор: Straub
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 7:38 am (GMT 13)
Тема Ответов: 42

Артемий писал(а):

Да я, вообще-то, начал с Церкви, и отвлекся на священников только потому, что в их адрес прозвучало (из Ваших, кстати, уст) несправедливое и достаточно бездоказательное обвинение. Но я уже понял, что зря завел эту бадягу. Не буду дальше продолжать. Лучше говорить о природе и погоде.

Простите, но это было не обвинение. Как бы красиво слова не звучали, но использовать их Вам надо осторожно. Я высказал свою позицию, которую не собираюсь никому навязывать. Вы можете соглашаться с ней или не соглашаться. Вам никто и ничего не навязывает. Нетерпение и неприятие позиции других вряд ли кого-то украшает.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-26 02:21
Автор: Артемий
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 7:21 am (GMT 13)
Тема Ответов: 42

Straub писал(а):

Вы все время переводите разговор с человека на Церковь. О Церкви, заметьте, разговор вообще не стоит.

Да я, вообще-то, начал с Церкви, и отвлекся на священников только потому, что в их адрес прозвучало (из Ваших, кстати, уст) несправедливое и достаточно бездоказательное обвинение. Но я уже понял, что зря завел эту бадягу. Не буду дальше продолжать. Лучше говорить о природе и погоде.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-26 02:21
Автор: goldy73
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 6:30 am (GMT 13)
Тема Ответов: 42

дед - я понимаю твою позицию, но всеж таки страна просуществовала не одно десятилетие имела свои пики спады и.т.д. пережила войны, и.т.д. самое главное продолжила имперские амбиции на государственном уровне.

и потом вдруг в одночаье почила в бозе.

Straub - я вчера разговаривал с одним английским дяденькой, который вербализовал то, что у меня давным давно крутилось в голове, что называется с языка снял.
мой вольный перевод: "россияне и американцы похожи друг на друга как близнецы братья. и те и другие очень патриотичны. отличие в двух вещах - американцу не надо предварительно выпить чтобы орать посреди улицы, что америка это лучшая страна на земле, и второе и та и другая страна жестоко корумпирована, только россияне в отличии от американцев признают этот факт, а американцы отрицание этого факта считают высшей степенью патриотизма"


к чему это я, да к тому, что я не стал бы называть "комунизмом", то что разлагало людей в Советском Союзе. я бы назвал это "империализмом". Пожив достаточно долго в маленьких странах я понял, что вся проблема в масштабе. Как мне кажется, у жителя империи, особенно городского, размывается понятие персональной ответственности. Вернее оно и не прививается с детства.

как любила говаривать моя учительница с 1го по 3й класс - вы все такие милые, когда по одному, а вот собираетесь в класс и получается неуправляемое стадо. вот он эффект масштаба на лицо

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-26 02:21
Автор: Straub
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 5:57 am (GMT 13)
Тема Ответов: 42

Артемий, вы взяли на себя очень странную роль выступать судьей и ценителем чужого опыта, при этом отказываясь сформировать свою позицию. А какова она? Церковнослужители безгрешны?

Цитата:

Кто? Вот кто: Цитата: Дед писал(а): Я хоть и далек от православия... В православии заложены великии идеи и традиции и потому просто больно смотреть что из него сегодня делают в России.

Не следовало бы из одной фразы делать вывод и ттем более агрессивно настаивать на нем.

Цитата:

Во всем том, что написал Дед, я вижу мысль о глубокой порочности клира РПЦ, что и сейчас делает невозможным для нормального человека какое бы то ни было общение с этой структурой. Если Дед скажет, что я его мысль понял неверно, то я от него отстану.

Из всего того, что сказал Дед, что сказали другие и что могу сказать я лично можно сделать один вывод - о порочности коммунистического строя, разлогающего личность.

Вы все время переводите разговор с человека на Церковь. О Церкви, заметьте, разговор вообще не стоит. Если начинть его, то следует обсуждать отношение самой Церкви к происходящему тогда. Хотите начать?

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-26 07:17
Автор: Phil
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 5:13 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 43

km писал(а):

Phil писал(а): [ Упаси бог, никого я лгуном не величал. Странно, наверное, то, что не приемлю однобоких суждений (они никогда не бывают справедливыми) и не сумел промолчать. И что там, кто-то говорил о пушистости зарубежных церквей? А однобокость в Вашем понятии это все что не соответсвует Вашему единственно верному многостороннему взгляду? Смешно, честное слово

Между прочим, началось все вот с этой фразы:

Цитата:

Ходить ли в церковь где ритуал проводит бывший офицер КГБ, ряженный под попа, или в церковь, которая почти столетие несла веру миллионам своих прихожан вдали от своей Родины.

А взгляд у меня, к сожалению, не многосторонний. Потому что я всего лишь простой человек.

И лично против Деда или кого бы то ни было на форуме ничего не имею, не имел и, надеюсь, не буду.

И еще.

Уважаемый Дед, очень надеюсь, что Вы, увидев слово "лгун" в моем ответе на Ваш пост все-таки не стали делать таких же выводов, как Ленка.
С уважением, Phil.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-26 07:17
Автор: Дед
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 12:11 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 43

Артемий писал(а):

Откуда Вы взяли данные о половине МИДовских сотрудников, состоящих в резерве КГБ?

Артемий, я не прошу Вас читать, то, что я пишу. Но, если Вы взяли себе за труд мне все-таки ответить, то Вам следует хоть бегло просмотреть написанное мной. Так будет вернее.

Я нигде и ни разу не говорил о "резерве КГБ", составляющем половину сотрудников МВД. Я вообще не употреблял это слово. Многие легенды, созданные самим Комитетом, активно тиражируются сегодняшней российской прессой, Вам нет резона их повторять и, тем более, приписывать их мне.

Тот самый "активный резерв", который вы помянули, это по сути обычные отставники. В советские времена любой офицер уходящий в отставку помимо жилья в любом городе страны ( во всяком случае так декларировалось), еще и получал приличную гражданскую должность если силы и здоровье ему это позволяли. Офицеры ГБ пользовались такими же правами. Тысячи их стали начальниками ЖЭКов, директорами ресторанов и пр. Зайти к ним старые коллеги могли запросто, по дружески и без церемоний. За такие беседы им не платили, но они (отставники) создавали среду "агентов влияния". Именно отсюда и пошли легенды о "действующем резерве"



С резервом разобрались?

Давайте следующий вопрос, если есть

Только посторайтесь их формировать не так

Цитата:

Дед писал(а): Выпускник Семинарии ничем не отличен от студента МИМО, он тоже верит что Отечество защищать надо и точно также шел на сотрудничество. Поверьте они отнюдь не были подлецами, чаще всего, а верили в благость своих дел и помыслов руки их направляющей. Цитата: На основании чего делается такой вывод?

Только из-за формулировки вопроса сам собой напрашивается ответ что Вы-то всех подлецами считаете Хотя я уверен, что это не являлось Вашей идеей.

То что я уже говорил, я повторю - хразговор не о Церкви, не о вере, не о православии или исламе. Разговор о человеке! Не надо приписывать мне выводов, которые я не делаю.

Тема об отношении Веры к греху совершенно иная и мной не затрагивается. Также я не трогаю отношение светского государства к Церкви, с чего разговор и начался. Обратите внимание, что и там я не говорил о правых и неправых, но лишь сказал, что мне больно.
_________________
Все пчёлы прилетали с мёдом, а одна, маленькая и вредная - с дёгтем.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-26 07:17
Автор: km
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 11:45 am (GMT 13)
Тема Ответов: 43

Phil писал(а):

[ Упаси бог, никого я лгуном не величал. Странно, наверное, то, что не приемлю однобоких суждений (они никогда не бывают справедливыми) и не сумел промолчать.

И что там, кто-то говорил о пушистости зарубежных церквей?

А однобокость в Вашем понятии это все что не соответсвует Вашему единственно верному многостороннему взгляду? Смешно, честное слово

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-26 07:17
Автор: Phil
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 8:47 am (GMT 13)
Тема Ответов: 43

Ленка писал(а):

Поэтому Деда Вы сочли лгуном????? Я не знаю зачем Вы так искожаете слова других людей, но перечитав все выше, я не нашла ни слова о мягкой и пушистой зарубежной церкви! Вообще о РПЦ не слова ни говорится! А о священниках других вер говорят, что они во многом себя не лучше вели. Единственная ссылка здесь рассказывает о католическом священнике. Странно Вы себя ведете

Упаси бог, никого я лгуном не величал. Странно, наверное, то, что не приемлю однобоких суждений (они никогда не бывают справедливыми) и не сумел промолчать.
А посты сюда не все перенесли. Начало в Ч-Ч поискать стоит.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-26 07:17
Автор: Phil
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 8:40 am (GMT 13)
Тема Ответов: 43

goldy73 писал(а):

я вчера разговаривал с одним английским дяденькой, который вербализовал то, что у меня давным давно крутилось в голове, что называется с языка снял. мой вольный перевод: "россияне и американцы похожи друг на друга как близнецы братья. и те и другие очень патриотичны. отличие в двух вещах - американцу не надо предварительно выпить чтобы орать посреди улицы, что америка это лучшая страна на земле, и второе и та и другая страна жестоко корумпирована, только россияне в отличии от американцев признают этот факт, а американцы отрицание этого факта считают высшей степенью патриотизма" к чему это я, да к тому, что я не стал бы называть "комунизмом", то что разлагало людей в Советском Союзе. я бы назвал это "империализмом". Пожив достаточно долго в маленьких странах я понял, что вся проблема в масштабе. Как мне кажется, у жителя империи, особенно городского, размывается понятие персональной ответственности. Вернее оно и не прививается с детства. как любила говаривать моя учительница с 1го по 3й класс - вы все такие милые, когда по одному, а вот собираетесь в класс и получается неуправляемое стадо. вот он эффект масштаба на лицо

А вот это очень даже верно. Уважаемый, можно я под этим тоже подпишусь?

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-26 07:17
Автор: Ленка
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 8:33 am (GMT 13)
Тема Ответов: 43

Phil писал(а):

Что до меня, то жизнь приучила все факты и свидетельства "делить на шестнадцать", т.е. не делать скоропалительных выводов. Уж лучше поверить лгуну, чем оклеветать и заклеймить честного.

Поэтому Деда Вы сочли лгуном????? И считаете нужным повторять и повторять это

Phil писал(а):

Прошу прощенья, но на каждом шагу. Вы постоянно вываливаете якобы неоспоримые факты (таковые они только для Вас, других поспрошать надо) в подтверждение, что РПЦ, извините за грубость сравнения, шлюха на поводке КГБ и т.д. При этом зарубежная церковь у Вас вобщем-то "мягкая и пушистая". Перечитайте свои посты.

Я не знаю зачем Вы так искожаете слова других людей, но перечитав все выше, я не нашла ни слова о мягкой и пушистой зарубежной церкви!

Вообще о РПЦ не слова ни говорится! А о священниках других вер говорят, что они во многом себя не лучше вели. Единственная ссылка здесь рассказывает о католическом священнике.

Странно Вы себя ведете

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-26 07:17
Автор: Phil
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 8:32 am (GMT 13)
Тема Ответов: 43

km писал(а):

Мое мнение. Попы стучали так же как и все. Они не лучше и не хуже всех остольных были. А остольные стучали с завидным постоянством. Армейская среда, которой я отдал всю свою молодость, была исключительной, стукачество не поощрялось, но стукачей было немеренно. От молодого бойца до седых командиров.

Только вот беда, разговор-то, во всяком случае начался, не о стукачах, а именно о православии и священнослужителях.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-26 07:17
Автор: Phil
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 8:27 am (GMT 13)
Тема Ответов: 43

km писал(а):

Мое мнение. Попы стучали так же как и все. Они не лучше и не хуже всех остольных были. А остольные стучали с завидным постоянством. Армейская среда, которой я отдал всю свою молодость, была исключительной, стукачество не поощрялось, но стукачей было немеренно. От молодого бойца до седых командиров.

Мое почтение!

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-26 07:17
Автор: Phil
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 8:19 am (GMT 13)
Тема Ответов: 43

Дед писал(а):

Фил, давайте сразу определимся что Вы называете одной и что называете другой стороной? Где Вы видите в моих словах что-то плохое противопоставляемое чему-то иному хорошему.

Прошу прощенья, но на каждом шагу. Вы постоянно вываливаете якобы неоспоримые факты (таковые они только для Вас, других поспрошать надо) в подтверждение, что РПЦ, извините за грубость сравнения, шлюха на поводке КГБ и т.д. При этом зарубежная церковь у Вас вобщем-то "мягкая и пушистая". Перечитайте свои посты.
Что до меня, то жизнь приучила все факты и свидетельства "делить на шестнадцать", т.е. не делать скоропалительных выводов. Уж лучше поверить лгуну, чем оклеветать и заклеймить честного.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-26 07:17
Автор: Артемий
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 7:49 am (GMT 13)
Тема Ответов: 43

Понятно.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-26 07:17
Автор: Straub
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 7:38 am (GMT 13)
Тема Ответов: 43

Артемий писал(а):

Да я, вообще-то, начал с Церкви, и отвлекся на священников только потому, что в их адрес прозвучало (из Ваших, кстати, уст) несправедливое и достаточно бездоказательное обвинение. Но я уже понял, что зря завел эту бадягу. Не буду дальше продолжать. Лучше говорить о природе и погоде.

Простите, но это было не обвинение. Как бы красиво слова не звучали, но использовать их Вам надо осторожно. Я высказал свою позицию, которую не собираюсь никому навязывать. Вы можете соглашаться с ней или не соглашаться. Вам никто и ничего не навязывает. Нетерпение и неприятие позиции других вряд ли кого-то украшает.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-26 07:17
Автор: Артемий
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 7:21 am (GMT 13)
Тема Ответов: 43

Straub писал(а):

Вы все время переводите разговор с человека на Церковь. О Церкви, заметьте, разговор вообще не стоит.

Да я, вообще-то, начал с Церкви, и отвлекся на священников только потому, что в их адрес прозвучало (из Ваших, кстати, уст) несправедливое и достаточно бездоказательное обвинение. Но я уже понял, что зря завел эту бадягу. Не буду дальше продолжать. Лучше говорить о природе и погоде.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-26 07:17
Автор: goldy73
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 6:30 am (GMT 13)
Тема Ответов: 43

дед - я понимаю твою позицию, но всеж таки страна просуществовала не одно десятилетие имела свои пики спады и.т.д. пережила войны, и.т.д. самое главное продолжила имперские амбиции на государственном уровне.

и потом вдруг в одночаье почила в бозе.

Straub - я вчера разговаривал с одним английским дяденькой, который вербализовал то, что у меня давным давно крутилось в голове, что называется с языка снял.
мой вольный перевод: "россияне и американцы похожи друг на друга как близнецы братья. и те и другие очень патриотичны. отличие в двух вещах - американцу не надо предварительно выпить чтобы орать посреди улицы, что америка это лучшая страна на земле, и второе и та и другая страна жестоко корумпирована, только россияне в отличии от американцев признают этот факт, а американцы отрицание этого факта считают высшей степенью патриотизма"


к чему это я, да к тому, что я не стал бы называть "комунизмом", то что разлагало людей в Советском Союзе. я бы назвал это "империализмом". Пожив достаточно долго в маленьких странах я понял, что вся проблема в масштабе. Как мне кажется, у жителя империи, особенно городского, размывается понятие персональной ответственности. Вернее оно и не прививается с детства.

как любила говаривать моя учительница с 1го по 3й класс - вы все такие милые, когда по одному, а вот собираетесь в класс и получается неуправляемое стадо. вот он эффект масштаба на лицо

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-26 07:51
Автор: Артемий
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 5:42 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 44

Дед писал(а):

Тот самый "активный резерв", который вы помянули, это по сути обычные отставники. В советские времена любой офицер уходящий в отставку помимо жилья в любом городе страны ( во всяком случае так декларировалось), еще и получал приличную гражданскую должность если силы и здоровье ему это позволяли. Офицеры ГБ пользовались такими же правами.

Вы ошибаетесь. Резервом КГБ назывались люди, числившиеся в гражданских учреждениях, а зарплату получавшие в Комитете (вернее, у них была возможность выбора, где получать зарплату). При этом они, разумеется, выполняли задачи, возложенные на них "конторой".
А то, о чем говорите Вы, это не резерв, а запас.
А на вопрос об источниках Ваших сведений Вы так и не ответили.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-26 07:51
Автор: Phil
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 5:13 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 44

km писал(а):

Phil писал(а): [ Упаси бог, никого я лгуном не величал. Странно, наверное, то, что не приемлю однобоких суждений (они никогда не бывают справедливыми) и не сумел промолчать. И что там, кто-то говорил о пушистости зарубежных церквей? А однобокость в Вашем понятии это все что не соответсвует Вашему единственно верному многостороннему взгляду? Смешно, честное слово

Между прочим, началось все вот с этой фразы:

Цитата:

Ходить ли в церковь где ритуал проводит бывший офицер КГБ, ряженный под попа, или в церковь, которая почти столетие несла веру миллионам своих прихожан вдали от своей Родины.

А взгляд у меня, к сожалению, не многосторонний. Потому что я всего лишь простой человек.

И лично против Деда или кого бы то ни было на форуме ничего не имею, не имел и, надеюсь, не буду.

И еще.

Уважаемый Дед, очень надеюсь, что Вы, увидев слово "лгун" в моем ответе на Ваш пост все-таки не стали делать таких же выводов, как Ленка.
С уважением, Phil.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-26 07:51
Автор: Дед
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 12:11 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 44

Артемий писал(а):

Откуда Вы взяли данные о половине МИДовских сотрудников, состоящих в резерве КГБ?

Артемий, я не прошу Вас читать, то, что я пишу. Но, если Вы взяли себе за труд мне все-таки ответить, то Вам следует хоть бегло просмотреть написанное мной. Так будет вернее.

Я нигде и ни разу не говорил о "резерве КГБ", составляющем половину сотрудников МВД. Я вообще не употреблял это слово. Многие легенды, созданные самим Комитетом, активно тиражируются сегодняшней российской прессой, Вам нет резона их повторять и, тем более, приписывать их мне.

Тот самый "активный резерв", который вы помянули, это по сути обычные отставники. В советские времена любой офицер уходящий в отставку помимо жилья в любом городе страны ( во всяком случае так декларировалось), еще и получал приличную гражданскую должность если силы и здоровье ему это позволяли. Офицеры ГБ пользовались такими же правами. Тысячи их стали начальниками ЖЭКов, директорами ресторанов и пр. Зайти к ним старые коллеги могли запросто, по дружески и без церемоний. За такие беседы им не платили, но они (отставники) создавали среду "агентов влияния". Именно отсюда и пошли легенды о "действующем резерве"



С резервом разобрались?

Давайте следующий вопрос, если есть

Только посторайтесь их формировать не так

Цитата:

Дед писал(а): Выпускник Семинарии ничем не отличен от студента МИМО, он тоже верит что Отечество защищать надо и точно также шел на сотрудничество. Поверьте они отнюдь не были подлецами, чаще всего, а верили в благость своих дел и помыслов руки их направляющей. Цитата: На основании чего делается такой вывод?

Только из-за формулировки вопроса сам собой напрашивается ответ что Вы-то всех подлецами считаете Хотя я уверен, что это не являлось Вашей идеей.

То что я уже говорил, я повторю - хразговор не о Церкви, не о вере, не о православии или исламе. Разговор о человеке! Не надо приписывать мне выводов, которые я не делаю.

Тема об отношении Веры к греху совершенно иная и мной не затрагивается. Также я не трогаю отношение светского государства к Церкви, с чего разговор и начался. Обратите внимание, что и там я не говорил о правых и неправых, но лишь сказал, что мне больно.
_________________
Все пчёлы прилетали с мёдом, а одна, маленькая и вредная - с дёгтем.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-26 07:51
Автор: km
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 11:45 am (GMT 13)
Тема Ответов: 44

Phil писал(а):

[ Упаси бог, никого я лгуном не величал. Странно, наверное, то, что не приемлю однобоких суждений (они никогда не бывают справедливыми) и не сумел промолчать.

И что там, кто-то говорил о пушистости зарубежных церквей?

А однобокость в Вашем понятии это все что не соответсвует Вашему единственно верному многостороннему взгляду? Смешно, честное слово

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-26 07:51
Автор: Phil
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 8:47 am (GMT 13)
Тема Ответов: 44

Ленка писал(а):

Поэтому Деда Вы сочли лгуном????? Я не знаю зачем Вы так искожаете слова других людей, но перечитав все выше, я не нашла ни слова о мягкой и пушистой зарубежной церкви! Вообще о РПЦ не слова ни говорится! А о священниках других вер говорят, что они во многом себя не лучше вели. Единственная ссылка здесь рассказывает о католическом священнике. Странно Вы себя ведете

Упаси бог, никого я лгуном не величал. Странно, наверное, то, что не приемлю однобоких суждений (они никогда не бывают справедливыми) и не сумел промолчать.
А посты сюда не все перенесли. Начало в Ч-Ч поискать стоит.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-26 07:51
Автор: Phil
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 8:40 am (GMT 13)
Тема Ответов: 44

goldy73 писал(а):

я вчера разговаривал с одним английским дяденькой, который вербализовал то, что у меня давным давно крутилось в голове, что называется с языка снял. мой вольный перевод: "россияне и американцы похожи друг на друга как близнецы братья. и те и другие очень патриотичны. отличие в двух вещах - американцу не надо предварительно выпить чтобы орать посреди улицы, что америка это лучшая страна на земле, и второе и та и другая страна жестоко корумпирована, только россияне в отличии от американцев признают этот факт, а американцы отрицание этого факта считают высшей степенью патриотизма" к чему это я, да к тому, что я не стал бы называть "комунизмом", то что разлагало людей в Советском Союзе. я бы назвал это "империализмом". Пожив достаточно долго в маленьких странах я понял, что вся проблема в масштабе. Как мне кажется, у жителя империи, особенно городского, размывается понятие персональной ответственности. Вернее оно и не прививается с детства. как любила говаривать моя учительница с 1го по 3й класс - вы все такие милые, когда по одному, а вот собираетесь в класс и получается неуправляемое стадо. вот он эффект масштаба на лицо

А вот это очень даже верно. Уважаемый, можно я под этим тоже подпишусь?

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-26 07:51
Автор: Ленка
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 8:33 am (GMT 13)
Тема Ответов: 44

Phil писал(а):

Что до меня, то жизнь приучила все факты и свидетельства "делить на шестнадцать", т.е. не делать скоропалительных выводов. Уж лучше поверить лгуну, чем оклеветать и заклеймить честного.

Поэтому Деда Вы сочли лгуном????? И считаете нужным повторять и повторять это

Phil писал(а):

Прошу прощенья, но на каждом шагу. Вы постоянно вываливаете якобы неоспоримые факты (таковые они только для Вас, других поспрошать надо) в подтверждение, что РПЦ, извините за грубость сравнения, шлюха на поводке КГБ и т.д. При этом зарубежная церковь у Вас вобщем-то "мягкая и пушистая". Перечитайте свои посты.

Я не знаю зачем Вы так искожаете слова других людей, но перечитав все выше, я не нашла ни слова о мягкой и пушистой зарубежной церкви!

Вообще о РПЦ не слова ни говорится! А о священниках других вер говорят, что они во многом себя не лучше вели. Единственная ссылка здесь рассказывает о католическом священнике.

Странно Вы себя ведете

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-26 07:51
Автор: Phil
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 8:32 am (GMT 13)
Тема Ответов: 44

km писал(а):

Мое мнение. Попы стучали так же как и все. Они не лучше и не хуже всех остольных были. А остольные стучали с завидным постоянством. Армейская среда, которой я отдал всю свою молодость, была исключительной, стукачество не поощрялось, но стукачей было немеренно. От молодого бойца до седых командиров.

Только вот беда, разговор-то, во всяком случае начался, не о стукачах, а именно о православии и священнослужителях.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-26 07:51
Автор: Phil
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 8:27 am (GMT 13)
Тема Ответов: 44

km писал(а):

Мое мнение. Попы стучали так же как и все. Они не лучше и не хуже всех остольных были. А остольные стучали с завидным постоянством. Армейская среда, которой я отдал всю свою молодость, была исключительной, стукачество не поощрялось, но стукачей было немеренно. От молодого бойца до седых командиров.

Мое почтение!

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-26 07:51
Автор: Phil
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 8:19 am (GMT 13)
Тема Ответов: 44

Дед писал(а):

Фил, давайте сразу определимся что Вы называете одной и что называете другой стороной? Где Вы видите в моих словах что-то плохое противопоставляемое чему-то иному хорошему.

Прошу прощенья, но на каждом шагу. Вы постоянно вываливаете якобы неоспоримые факты (таковые они только для Вас, других поспрошать надо) в подтверждение, что РПЦ, извините за грубость сравнения, шлюха на поводке КГБ и т.д. При этом зарубежная церковь у Вас вобщем-то "мягкая и пушистая". Перечитайте свои посты.
Что до меня, то жизнь приучила все факты и свидетельства "делить на шестнадцать", т.е. не делать скоропалительных выводов. Уж лучше поверить лгуну, чем оклеветать и заклеймить честного.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-26 07:51
Автор: Артемий
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 7:49 am (GMT 13)
Тема Ответов: 44

Понятно.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-26 07:51
Автор: Straub
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 7:38 am (GMT 13)
Тема Ответов: 44

Артемий писал(а):

Да я, вообще-то, начал с Церкви, и отвлекся на священников только потому, что в их адрес прозвучало (из Ваших, кстати, уст) несправедливое и достаточно бездоказательное обвинение. Но я уже понял, что зря завел эту бадягу. Не буду дальше продолжать. Лучше говорить о природе и погоде.

Простите, но это было не обвинение. Как бы красиво слова не звучали, но использовать их Вам надо осторожно. Я высказал свою позицию, которую не собираюсь никому навязывать. Вы можете соглашаться с ней или не соглашаться. Вам никто и ничего не навязывает. Нетерпение и неприятие позиции других вряд ли кого-то украшает.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-26 07:51
Автор: Артемий
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 7:21 am (GMT 13)
Тема Ответов: 44

Straub писал(а):

Вы все время переводите разговор с человека на Церковь. О Церкви, заметьте, разговор вообще не стоит.

Да я, вообще-то, начал с Церкви, и отвлекся на священников только потому, что в их адрес прозвучало (из Ваших, кстати, уст) несправедливое и достаточно бездоказательное обвинение. Но я уже понял, что зря завел эту бадягу. Не буду дальше продолжать. Лучше говорить о природе и погоде.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-26 07:51
Автор: goldy73
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 6:30 am (GMT 13)
Тема Ответов: 44

дед - я понимаю твою позицию, но всеж таки страна просуществовала не одно десятилетие имела свои пики спады и.т.д. пережила войны, и.т.д. самое главное продолжила имперские амбиции на государственном уровне.

и потом вдруг в одночаье почила в бозе.

Straub - я вчера разговаривал с одним английским дяденькой, который вербализовал то, что у меня давным давно крутилось в голове, что называется с языка снял.
мой вольный перевод: "россияне и американцы похожи друг на друга как близнецы братья. и те и другие очень патриотичны. отличие в двух вещах - американцу не надо предварительно выпить чтобы орать посреди улицы, что америка это лучшая страна на земле, и второе и та и другая страна жестоко корумпирована, только россияне в отличии от американцев признают этот факт, а американцы отрицание этого факта считают высшей степенью патриотизма"


к чему это я, да к тому, что я не стал бы называть "комунизмом", то что разлагало людей в Советском Союзе. я бы назвал это "империализмом". Пожив достаточно долго в маленьких странах я понял, что вся проблема в масштабе. Как мне кажется, у жителя империи, особенно городского, размывается понятие персональной ответственности. Вернее оно и не прививается с детства.

как любила говаривать моя учительница с 1го по 3й класс - вы все такие милые, когда по одному, а вот собираетесь в класс и получается неуправляемое стадо. вот он эффект масштаба на лицо

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 10:35
Автор: Артемий
Добавлено: Чт Янв 25, 2007 8:18 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 24

RealTor писал(а):

Не следует злиться и бросаться штампами, только потому что сказанное кем-то не укладывается в привычную модель жизни

Модель как раз у Деда. Причем модель эту он экстраполирует на ту сферу жизни, с которой не знаком. Собственно, такой подход -- это именно то, что вызывает мои возражения.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 10:35
Автор: Артемий
Добавлено: Чт Янв 25, 2007 8:16 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 24

Дед писал(а):

Тем не менее, доказательств все-таки не просите. Как человек здравый, вы понимаете, что формат нашего общения не позволяет мне персылать Вам бандероли с документами.

Доказательств я не прошу потому, что я абсолютно уверен, что у Вас их нет. И ни у кого нет.
Откуда Вы взяли данные о половине МИДовских сотрудников, состоящих в резерве КГБ?
Как Вы можете определить "процент" священнослужителей, сотрудничавших с органами? И как из этого числа вычленить тех, кто делал это не по принуждению, а искренне? Никак.
По-моему, этого достаточно для того, чтобы признать Ваши утверждения домыслами.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 10:35
Автор: RealTor
Добавлено: Чт Янв 25, 2007 8:02 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 24

Артемий писал(а):

Phil писал(а): Отдаю должное литературному таланту и неплохому знанию темы. Нет тут никакого знания темы. Есть знание агитационных материалов по теме.

Не следует злиться и бросаться штампами, только потому что сказанное кем-то не укладывается в привычную модель жизни Примерно так все и было. Я бок о бок проработал с человеком и только через много лет узнал от него что он комитетчик. Кадровый. Закончил престижный ВУЗ, отлично знал язык и страну. Карьеры большой не сделал и уйдя на пенсию по своему основному месту службы тайнв из своей предидущей жизни не далал. Могу и другие примеры найти. А вообще, представьте, что каждый опер комитетовский имел (обязан был иметь!) около 20 "источников". Это 20 человек у каждого опера, снабжавшие его регулярной информацией! Посчитайте сами сколько стукачей было! И это только платные агенты, а сколько "агентов доверия" работавших бесплатно? Неудивительно, что никогда и никто не станет в России открывать архивы. А честное слово, так хотелось бы , как раньше говорили, взглянуть на свое досье

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 10:35
Автор: Дед
Добавлено: Чт Янв 25, 2007 7:42 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 24

goldy73 писал(а):

дед - я с удовольствием прочитал написанное. я этот период особо не застал, однако по рассказам участников - очень похоже. мне не понятен до сих пор сам факт крушения империи, если все было настолько пропитано идеологией, подконтрольно - что его вызвало, ну кроме падения цен на нефть? Просвети если можешь.

Не могу. Вернее, на мой взгляд, этот вопрос сложен и отвечать на него можно днями общения. Основное на мой взгляд, это то, что Империя, упомянутая тобой, разрушилась именно тогда, когда она и была разрушена - в начале прошлого века, целой серией событий. Установившися советский режим не стал продолжением великой страны, а лишь привел ее к окончательному краху. А вот причины почти векового краха я лично не понимаю и здесь как раз и можно говорить днями
_________________
Все пчёлы прилетали с мёдом, а одна, маленькая и вредная - с дёгтем.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 10:35
Автор: Дед
Добавлено: Чт Янв 25, 2007 7:31 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 24

Артемий писал(а):

Если я правильно понял эту загадочную фразу, Вы не хотите, чтобы я требовал у Вас доказательств, если у меня нет своих. С этим я не согласен в принципе. Доказательств требует обвинение. Невиновность доказывать не надо. Есть, правда, еще понятие "общеизвестных фактов". В сущности, Ваше сообщение -- это попытка выдать необщеизвестные и требующие доказательств факты за общеизвестные. Достаточно старый полемический прием: перемешать то, что "и так все знают" с тем, что требуется навязать слушателю -- и готово. Белыми нитками шьете.

Дорогой Артемий. Скажите что именно или кого именно я в чем-то обвинил и почему я должен в чем-то оправдываться? Я указал лишь на Ваше ошибочное восприятие ситуации того времени и обьяснил почему и в чем вы ошибались. Нравится Вам это или нет, общеизвестно это или нет, требует это доказательств или нет, описано это в агитационных брошюрах или нет - я не знаю. Я рассказал Вам о том, что знаю. Ваше право запомнить это и Ваше право забыть. Мне лично, безусловно, хотелось бы чтобы Вы поняли мои слова, но требовать от Вас этого я не стану.

Тем не менее, доказательств все-таки не просите. Как человек здравый, вы понимаете, что формат нашего общения не позволяет мне персылать Вам бандероли с документами.
_________________
Все пчёлы прилетали с мёдом, а одна, маленькая и вредная - с дёгтем.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Нужны ли НЗ отельеры?...иль как Вам з\п в 28000NZ$ ?
2007-01-25 10:35
Автор: ODYSSEY
Добавлено: Чт Янв 25, 2007 7:27 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 24

Marina писал(а):

Извините, может я не поняла, но у меня сложилось впечатление, что Вам уже предлагали конкретное место работы, а сейчас получается, что компания для Вас только будет искать работу? Так?

Дело в том, что одна из "местных" отельных сетей заинтересовалась моей кандидатурой (это произошло на этапе предворительной оценки моего резюме в НЗ иммиграционной компанией, с которой я подписал договор)...и возможно именно она и предложит мне контракт. Т.к. сам процесс достаточно длительный и занимает время, меня сориентировали, что что работу мне будут искать..и в других компаниях, хотя начнут наверное с указанной ....
_________________
I am on my way...this long voyage...already is part of my life...

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 10:35
Автор: Дед
Добавлено: Чт Янв 25, 2007 7:21 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 24

Phil писал(а):

Прочитал до конца. Не слишком длинно. И не устал. Отдаю должное литературному таланту и неплохому знанию темы. Одно но: как и прежде все только с одной стороны. Там хорошие - тут бяки, там светло - тут темень. Одним словом, конъюнктура. Проходили. Нормальный подход (исторический, политический - любой, даже бытовой) - любой факт, любую бумагу, любое свидетельство можно перевернуть как угодно. А в вопросах веры сомнения и "обсасывания" подобны смерти, ибо самому слову "вера" противоречат. P.S. Про Зарубежную церковь вопросов не задаю. Ответ известен заранее. P.S.S. А снимать шляпу и кланяться готов служителю любой ветки православия, да и, если честно, любой другой веры, лишь бы искренне пекся о пастве и не призывал к насилию и пр. непотребствам.

Фил, давайте сразу определимся что Вы называете одной и что называете другой стороной? Где Вы видите в моих словах что-то плохое противопоставляемое чему-то иному хорошему. Я старался говорить о проблеме и старался обьяснить Артемию, что именно происходило. При этом если и были оценки, то они случайны, забудьте о них. Нет ничего однозначного хорошего и однозначно плохого.

P.S. Если Вам известны вопросы на еще не заданные вопросы, то вы просто счастливый человек.

P.P.S. Как человек придерживающийся религиозных убеждений, я могу Вас очень убедительно заверить что любой, авбсолютно любой служитель веры пекется о своей пастве и никто не призывает к "насилию и пр. непотребствам".
_________________
Все пчёлы прилетали с мёдом, а одна, маленькая и вредная - с дёгтем.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 10:35
Автор: goldy73
Добавлено: Чт Янв 25, 2007 6:31 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 24

дед - я с удовольствием прочитал написанное.

я этот период особо не застал, однако по рассказам участников - очень похоже.

мне не понятен до сих пор сам факт крушения империи, если все было настолько пропитано идеологией, подконтрольно - что его вызвало, ну кроме падения цен на нефть? Просвети если можешь.

Семейная новозеландская экономика :: RE: автомобиль...
2007-01-25 10:35
Автор: goldy73
Добавлено: Чт Янв 25, 2007 6:17 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 1

единственное чего не помню точно, это цену на бензин - в памяти осело 1.4 НЗД за литр - просто лью и лью - цены у всех почти одинаковые

цены на машины www.trademe.co.nz

на бензин налога нет (он типа в цене топлива помоему) на дизель есть, но я убей бог не знаю - езже на бензине.

Страховка от машины зависит от многих факторов.

На трехлитровое спорт купе каско стоит порядка 130 нзд в месяц
На полуторо литровую живопырку предположу, что в два или более раза меньше.

раз в год (или в пол года или в три месяца - по твоему желанию) обновляешь регистрацию - по почте получаешь счет , через интернет платишь, по почте же получаешь талон - на год что то порядка 200 нзд и техосмотр раз в пол года (для новых по моему сколько то лет без то) то стоит 20 - 25 НЗД

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 10:35
Автор: Артемий
Добавлено: Чт Янв 25, 2007 5:42 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 24

Phil писал(а):

Отдаю должное литературному таланту и неплохому знанию темы.

Нет тут никакого знания темы. Есть знание агитационных материалов по теме.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 10:35
Автор: Артемий
Добавлено: Чт Янв 25, 2007 5:29 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 24

Деду.
Это все общие слова. Такого "материала" полно в любой раскольничьей брошюре. А по существу нет ничего. Ни числа "сотрудников", ни имен, ни доказательств: ведомостей, отчетов, докладов.
Таких "разоблачений" можно накропать любое количество.

Цитата:

Давайте сразу оговорим, что исторические документы Вы больше не станете ни кого предъявлять, а если и станет, то постараетесь таким же образом предъявить свои.

Если я правильно понял эту загадочную фразу, Вы не хотите, чтобы я требовал у Вас доказательств, если у меня нет своих. С этим я не согласен в принципе. Доказательств требует обвинение. Невиновность доказывать не надо. Есть, правда, еще понятие "общеизвестных фактов". В сущности, Ваше сообщение -- это попытка выдать необщеизвестные и требующие доказательств факты за общеизвестные. Достаточно старый полемический прием: перемешать то, что "и так все знают" с тем, что требуется навязать слушателю -- и готово. Белыми нитками шьете.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 10:35
Автор: Phil
Добавлено: Чт Янв 25, 2007 5:21 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 24

Дед писал(а):

Простите, но очень длинно вышло, не обижусь, если бросите чтение прямо здесь ------

Прочитал до конца. Не слишком длинно. И не устал. Отдаю должное литературному таланту и неплохому знанию темы. Одно но: как и прежде все только с одной стороны. Там хорошие - тут бяки, там светло - тут темень. Одним словом, конъюнктура. Проходили. Нормальный подход (исторический, политический - любой, даже бытовой) - любой факт, любую бумагу, любое свидетельство можно перевернуть как угодно. А в вопросах веры сомнения и "обсасывания" подобны смерти, ибо самому слову "вера" противоречат.
P.S. Про Зарубежную церковь вопросов не задаю. Ответ известен заранее.
P.S.S. А снимать шляпу и кланяться готов служителю любой ветки православия, да и, если честно, любой другой веры, лишь бы искренне пекся о пастве и не призывал к насилию и пр. непотребствам.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Нужны ли НЗ отельеры?...иль как Вам з\п в 28000NZ$ ?
2007-01-25 10:35
Автор: Marina
Добавлено: Чт Янв 25, 2007 1:45 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 24

Извините, может я не поняла, но у меня сложилось впечатление, что Вам уже предлагали конкретное место работы, а сейчас получается, что компания для Вас только будет искать работу? Так?

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 10:35
Автор: Дед
Добавлено: Чт Янв 25, 2007 12:58 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 24

Артемий, простите, но Ваш пример, это, скорее, пример прихода, нежели ухода.

Теперь по существу.
------
Простите, но очень длинно вышло, не обижусь, если бросите чтение прямо здесь
------

Несмотря на Вашу некоторую горячность давайте сразу отделим божье и кесарево. Священнослужитель – это всего лишь человек. Я не ставлю знака равенства здесь.
Мы говорим о людях, которые тем или иным образом вели себя в условиях тоталитарного строя (простите за громкое слово, но другое не приходит на ум).

Теперь

«Комитетчики у себя в комитете служили. Никаких массовых внедрений сотрудников КГБ в ряды клира никогда не было. Можете доказать обратное -- докажите.»

Давайте сразу оговорим, что исторические документы Вы больше не станете ни кого предъявлять, а если и станет, то постараетесь таким же образом предъявить свои.

Ваша цитата выше говорит со всей откровенностью о том, что с предметом Вы знакомы слабо. Постараюсь обосновать это свое утверждение.

«Внедрение» - это вообще не тот термин, который описывает ситуацию. Берусь утверждать на знакомом мне периоде с 70-ых по середину 90-ых, что РПЦ не представляла какой-то опасности для строя и формы работы с ней строились точно таким же образом, как и с любой иной организацией в стране Советов. «Внедрение» - это термин оперативной разработки. В практике же шла обычная ежедневная работа, построенная таким образом, что внедряться никому и никуда не надо было совершенно.

Вы абсолютно правы, штатные офицеры КГБ всегда служили в Комитете, получали там зарплату и росли в чинах. В то же время, огромная их часть служила «под крышей» (не путать с современным понятием). Офицеры, служившие под крышей, являлись официальными сотрудниками того или иного совершенно цивильного учреждения. Каждый директорат опекал учреждения своей направленности и в своей доле формировал их штат. Благодаря тому, что подготовка и выбор сотрудников шел годами, в запасе Комитета всегда были специалисты нужного им профиля от физиков до поэтов.

Естественно, что такие офицеры служили не на каждом заводе, а прежде всего на тех предприятий и организациях, которые стояли на перекрестке чего-то важного, были способны влиять на какие-то процессы или имели доступ к выезду за границы страны.

На практике это звучало примерно так, на выпускном курсе какого-нибудь МИМО или института Лумумбы куратор данного учебного заведения встречался со студентом и после некоторых формальностей предлагал ему службу на благо Родины в рядах Комитета. Уже на первой встрече студент давал подписку не разглашать услышанного и самого факта такой встречи. Если студент соглашался ( а соглашались практически все), то для него готовили две судьбы.

Первая – подготовка в одной из школ и служба в одном из управлений. С этим все ясно.

Вторая – подготовка в одной из школ и направление в совершенно обычный институт в качестве совершенно обычного сотрудника. И с этого дня данный человек мог всю свою жизнь делать карьеру на этом поприще. Но в своей неофициальной жизни он делал карьеру в Комитете и выполнял свои задачи.

Это и была служба под крышей. Не путать с нелегалами. Руководство организации знало о них.

Самый известный пример - МИД, где не менее половины штата выездного персонала была занята сотрудниками КГБ и ГРУ. Начиная от элиты до простого водителя. Люди годами совмещали свои службы. Слышали, наверное, нередкие оправдания выдворили дипломата, обвинили непонятно в чем, а он кадровый сотрудник МИДа, 20 лет на своем посту. Так вот это именно о таких речь.

МИД стал известен, но как-то забылось, что он никогда не был единственным. Такие люди служили везде!

Церковь не была исключением. Особенно с учетом ее Отдела Внешних Сношений. Выпускник Семинарии ничем не отличен от студента МИМО, он тоже верит что Отечество защищать надо и точно также шел на сотрудничество. Поверьте они отнюдь не были подлецами, чаще всего. а верили в благость своих дел и помыслов руки их направляющей.

Это именно наиболее опасная категория сегодня. Я не помню ни одного случая саморазоблачения.

Другая категория, о которой видимо говорите Вы – это обычная оперативная работа. Опер встретился со священнослужителем и попытался что-то узнать. Если заметил что-то интересное, то мог предложить негласное сотрудничество. И опять же люди соглашались. Соглашались из веры в то что это правильно, а не из-за корысти. Священнослужители не были исключением. Им не предлагали выдавать тайны паствы, но лишь сообщить если они знают что-то , что способно нарушить покой сограждан. На это и покупались.

Таких в СССР были миллионы.

Другая категория – это командировки. Но это совсем не интересно. Тем не менее, по моей информации церковь не препятствовала включению сотрудников в свои делегации.

Теперь о морале.

Я не возьмусь осуждать кого-то или что-то. Это были иные времена и даже сегодня всего-то лет через 15 уже трудно понять мотивы того времени. Но я знаю что эти люди все еще на своих местах. Многие продолжают делать свое негласное дело, приемник КГБ их не забыл т откупной билет не дал.

Я прекрасно понимаю, что в системе МИД эти люди по-своему по-прежнему нужны. Я прекрасно понимаю, что моряки (огромная категория сограждан, часто посещающих закардонье в советские времена и активно пропитанная штатными и внештатными сотрудниками) по прежнему за штурвалом и нет резона их на Галгофу звать.

Но священнослужитель как живет с этим?

Возьмите пример Польши с его католичеством и с его коммунистическим прошлым. Сколько священников там признали факт сотрудничества. Не счесть.

Вот последний пример

http://www.iht.com/articles/2007/01/05/news/poland.php

А в России этого нет. И не будет.
_________________
Все пчёлы прилетали с мёдом, а одна, маленькая и вредная - с дёгтем.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 10:35
Автор: Артемий
Добавлено: Чт Янв 25, 2007 6:29 am (GMT 13)
Тема Ответов: 24

Straub писал(а):

Артемий писал(а): Речь, вообще-то, изначально шла не совсем о советских временах. А Вам известны случаи ухода из лона церкви, людей сотрудничавших с КГБ? Значит их там не было? Или они продолжают в церкви служить?

Известны. Вернее, известен. И не совсем ухода...
Короче. Некий офицер КГБ, находясь в резерве, был одновременно епархиальным сотрудником (не священником!), чем-то вроде консультанта по общим вопросам. Негласная составляющая его деятельности от меня, конечно, скрыта, а въяве он реально помогал тогдашнему митрополиту "решать вопросы" во властных структурах. В Духовной академии тогда надумали открыть иностранный факультет, и "в верхах" решили, что это должно быть такое же "лицо страны", как ансамбль Моисеева и Эрмитаж, и прислали "товарища", чтобы все было образцово. И "товарищ" организовал землеотвод, строительство, фонды там всякие... Из КГБ он потом уволился, а вот в Церкви остался -- не на должности, а как рядовой прихожанин. Вот такая история.
А вообще, в Церкви на административных должностях текучка большая. Поэтому те, кто когда-то был "в резерве", давно уже могут быть где угодно.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Как там живется русским????7
2007-01-25 13:31
Автор: Sv
Добавлено: Чт Янв 25, 2007 10:59 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 5

На мой взгляд, самая отличительная черта местной жизни - спокойствие. Хорошо - что можно возращаться домой в 11 ночи и не дрожать от страха за свой кошелек/здоровье/ честь и достоинство. Грустно - что друзья будут далеко, а те люди, котороые радостно улыбаются издали, совсем не обязательно подпустят к себе поближе. Хорошо - что никто не умирает от голода и всегда можно найти решение "по кошельку". Грустно - что, приехав сюда, чувствуешь себя отставшим от "местных товарищей" ровно на столько лет, сколько тебе стукнуло в год эмиграции.
_________________
Ночь темна перед рассветом

SOS! :: RE: Помогите найти!
2007-01-25 13:31
Автор: Sv
Добавлено: Чт Янв 25, 2007 10:51 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 1

From Whitepages (www.whitepages.co.nz):
Kennaway Leigh 57 Premier Ave Point Chevalier Auckland 0-9-815-7475 Email kiwilima@ihug.co.nz Facsimile 0-9-815-7473
Удачи!
_________________
Ночь темна перед рассветом

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 13:31
Автор: Артемий
Добавлено: Чт Янв 25, 2007 10:22 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 29

km писал(а):

Артемий, даже беглое прочтение убеждает меня в том, что это именно ты не знаешь темы разговора более чем из прочтения брошюр и газет.

Видимо, прочтение очень уж беглое.

km писал(а):

Что именно тебе у Деда не ясно или вызывает вопросы.

Пожалуйста.

Дед писал(а):

Выпускник Семинарии ничем не отличен от студента МИМО, он тоже верит что Отечество защищать надо и точно также шел на сотрудничество. Поверьте они отнюдь не были подлецами, чаще всего. а верили в благость своих дел и помыслов руки их направляющей.

На основании чего делается такой вывод? А заодно и этот:

Дед писал(а):

Опер встретился со священнослужителем и попытался что-то узнать. Если заметил что-то интересное, то мог предложить негласное сотрудничество. И опять же люди соглашались. Соглашались из веры в то что это правильно...

Дед писал(а):

Но я знаю что эти люди все еще на своих местах. Многие продолжают делать свое негласное дело, приемник КГБ их не забыл т откупной билет не дал.

Откуда знаете? От них самих? От КГБ? От их церковного начальства?

Дед писал(а):

Возьмите пример Польши с его католичеством и с его коммунистическим прошлым. Сколько священников там признали факт сотрудничества. Не счесть. А в России этого нет. И не будет.

Выводы из этого могут быть самые разные. А Вы какой вывод делаете?

Вообще говоря, на эти вопросы можно и не отвечать. Во всем том, что написал Дед, я вижу мысль о глубокой порочности клира РПЦ, что и сейчас делает невозможным для нормального человека какое бы то ни было общение с этой структурой.
Если Дед скажет, что я его мысль понял неверно, то я от него отстану.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 13:31
Автор: Артемий
Добавлено: Чт Янв 25, 2007 10:11 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 29

RealTor писал(а):

Артемий писал(а): состоянии Православия в сегодняшней России (с чего, в общем-то, и началась дискуссия). Вы как на митинге. Кто ж о православии-то говорит в России? Говорят о священниках.

Кто? Вот кто:

Дед писал(а):

Я хоть и далек от православия... В православии заложены великии идеи и традиции и потому просто больно смотреть что из него сегодня делают в России.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 13:31
Автор: RealTor
Добавлено: Чт Янв 25, 2007 9:47 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 29

Артемий писал(а):

состоянии Православия в сегодняшней России (с чего, в общем-то, и началась дискуссия).

Вы как на митинге. Кто ж о православии-то говорит в России? Говорят о священниках.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 13:31
Автор: RealTor
Добавлено: Чт Янв 25, 2007 9:45 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 29

Артемий писал(а):

Откуда Вы взяли данные о половине МИДовских сотрудников, состоящих в резерве КГБ?

А у Вас есть иная информация? Не возьмусь судить о сотрудниках МИДа, а вот посольства СССР были укомплектованы "коллегами" иногда и больше, чем на половину. Говорю это потому как работал в таких условиях и видел их вживую

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 13:31
Автор: km
Добавлено: Чт Янв 25, 2007 9:36 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 29

Артемий писал(а):

RealTor писал(а): Не следует злиться и бросаться штампами, только потому что сказанное кем-то не укладывается в привычную модель жизни Модель как раз у Деда. Причем модель эту он экстраполирует на ту сферу жизни, с которой не знаком. Собственно, такой подход -- это именно то, что вызывает мои возражения.

Артемий, даже беглое прочтение убеждает меня в том, что это именно ты не знаешь темы разговора более чем из прочтения брошюр и газет. Что именно тебе у Деда не ясно или вызывает вопросы. Не говори огульно, если хочешь казаться аргументирванным и приводи встечные мысли если они есть. Иначе звучит очень истерично как-то.

Мое мнение. Попы стучали так же как и все. Они не лучше и не хуже всех остольных были. А остольные стучали с завидным постоянством. Армейская среда, которой я отдал всю свою молодость, была исключительной, стукачество не поощрялось, но стукачей было немеренно. От молодого бойца до седых командиров.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 13:31
Автор: Артемий
Добавлено: Чт Янв 25, 2007 8:18 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 29

RealTor писал(а):

Не следует злиться и бросаться штампами, только потому что сказанное кем-то не укладывается в привычную модель жизни

Модель как раз у Деда. Причем модель эту он экстраполирует на ту сферу жизни, с которой не знаком. Собственно, такой подход -- это именно то, что вызывает мои возражения.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 13:31
Автор: Артемий
Добавлено: Чт Янв 25, 2007 8:16 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 29

Дед писал(а):

Тем не менее, доказательств все-таки не просите. Как человек здравый, вы понимаете, что формат нашего общения не позволяет мне персылать Вам бандероли с документами.

Доказательств я не прошу потому, что я абсолютно уверен, что у Вас их нет. И ни у кого нет.
Откуда Вы взяли данные о половине МИДовских сотрудников, состоящих в резерве КГБ?
Как Вы можете определить "процент" священнослужителей, сотрудничавших с органами? И как из этого числа вычленить тех, кто делал это не по принуждению, а искренне? Никак.
А на основании домыслов крайне опрометчиво делать выводы о состоянии Православия в сегодняшней России (с чего, в общем-то, и началась дискуссия).

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 13:31
Автор: RealTor
Добавлено: Чт Янв 25, 2007 8:02 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 29

Артемий писал(а):

Phil писал(а): Отдаю должное литературному таланту и неплохому знанию темы. Нет тут никакого знания темы. Есть знание агитационных материалов по теме.

Не следует злиться и бросаться штампами, только потому что сказанное кем-то не укладывается в привычную модель жизни Примерно так все и было. Я бок о бок проработал с человеком и только через много лет узнал от него что он комитетчик. Кадровый. Закончил престижный ВУЗ, отлично знал язык и страну. Карьеры большой не сделал и уйдя на пенсию по своему основному месту службы тайнв из своей предидущей жизни не далал. Могу и другие примеры найти. А вообще, представьте, что каждый опер комитетовский имел (обязан был иметь!) около 20 "источников". Это 20 человек у каждого опера, снабжавшие его регулярной информацией! Посчитайте сами сколько стукачей было! И это только платные агенты, а сколько "агентов доверия" работавших бесплатно? Неудивительно, что никогда и никто не станет в России открывать архивы. А честное слово, так хотелось бы , как раньше говорили, взглянуть на свое досье

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 13:31
Автор: Дед
Добавлено: Чт Янв 25, 2007 7:42 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 29

goldy73 писал(а):

дед - я с удовольствием прочитал написанное. я этот период особо не застал, однако по рассказам участников - очень похоже. мне не понятен до сих пор сам факт крушения империи, если все было настолько пропитано идеологией, подконтрольно - что его вызвало, ну кроме падения цен на нефть? Просвети если можешь.

Не могу. Вернее, на мой взгляд, этот вопрос сложен и отвечать на него можно днями общения. Основное на мой взгляд, это то, что Империя, упомянутая тобой, разрушилась именно тогда, когда она и была разрушена - в начале прошлого века, целой серией событий. Установившися советский режим не стал продолжением великой страны, а лишь привел ее к окончательному краху. А вот причины почти векового краха я лично не понимаю и здесь как раз и можно говорить днями
_________________
Все пчёлы прилетали с мёдом, а одна, маленькая и вредная - с дёгтем.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 13:31
Автор: Дед
Добавлено: Чт Янв 25, 2007 7:31 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 29

Артемий писал(а):

Если я правильно понял эту загадочную фразу, Вы не хотите, чтобы я требовал у Вас доказательств, если у меня нет своих. С этим я не согласен в принципе. Доказательств требует обвинение. Невиновность доказывать не надо. Есть, правда, еще понятие "общеизвестных фактов". В сущности, Ваше сообщение -- это попытка выдать необщеизвестные и требующие доказательств факты за общеизвестные. Достаточно старый полемический прием: перемешать то, что "и так все знают" с тем, что требуется навязать слушателю -- и готово. Белыми нитками шьете.

Дорогой Артемий. Скажите что именно или кого именно я в чем-то обвинил и почему я должен в чем-то оправдываться? Я указал лишь на Ваше ошибочное восприятие ситуации того времени и обьяснил почему и в чем вы ошибались. Нравится Вам это или нет, общеизвестно это или нет, требует это доказательств или нет, описано это в агитационных брошюрах или нет - я не знаю. Я рассказал Вам о том, что знаю. Ваше право запомнить это и Ваше право забыть. Мне лично, безусловно, хотелось бы чтобы Вы поняли мои слова, но требовать от Вас этого я не стану.

Тем не менее, доказательств все-таки не просите. Как человек здравый, вы понимаете, что формат нашего общения не позволяет мне персылать Вам бандероли с документами.
_________________
Все пчёлы прилетали с мёдом, а одна, маленькая и вредная - с дёгтем.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 13:31
Автор: Дед
Добавлено: Чт Янв 25, 2007 7:21 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 29

Phil писал(а):

Прочитал до конца. Не слишком длинно. И не устал. Отдаю должное литературному таланту и неплохому знанию темы. Одно но: как и прежде все только с одной стороны. Там хорошие - тут бяки, там светло - тут темень. Одним словом, конъюнктура. Проходили. Нормальный подход (исторический, политический - любой, даже бытовой) - любой факт, любую бумагу, любое свидетельство можно перевернуть как угодно. А в вопросах веры сомнения и "обсасывания" подобны смерти, ибо самому слову "вера" противоречат. P.S. Про Зарубежную церковь вопросов не задаю. Ответ известен заранее. P.S.S. А снимать шляпу и кланяться готов служителю любой ветки православия, да и, если честно, любой другой веры, лишь бы искренне пекся о пастве и не призывал к насилию и пр. непотребствам.

Фил, давайте сразу определимся что Вы называете одной и что называете другой стороной? Где Вы видите в моих словах что-то плохое противопоставляемое чему-то иному хорошему. Я старался говорить о проблеме и старался обьяснить Артемию, что именно происходило. При этом если и были оценки, то они случайны, забудьте о них. Нет ничего однозначного хорошего и однозначно плохого.

P.S. Если Вам известны вопросы на еще не заданные вопросы, то вы просто счастливый человек.

P.P.S. Как человек придерживающийся религиозных убеждений, я могу Вас очень убедительно заверить что любой, авбсолютно любой служитель веры пекется о своей пастве и никто не призывает к "насилию и пр. непотребствам".
_________________
Все пчёлы прилетали с мёдом, а одна, маленькая и вредная - с дёгтем.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 13:31
Автор: goldy73
Добавлено: Чт Янв 25, 2007 6:31 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 29

дед - я с удовольствием прочитал написанное.

я этот период особо не застал, однако по рассказам участников - очень похоже.

мне не понятен до сих пор сам факт крушения империи, если все было настолько пропитано идеологией, подконтрольно - что его вызвало, ну кроме падения цен на нефть? Просвети если можешь.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 21:21
Автор: Артемий
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 7:21 am (GMT 13)
Тема Ответов: 32

Straub писал(а):

Вы все время переводите разговор с человека на Церковь. О Церкви, заметьте, разговор вообще не стоит.

Да я, вообще-то, начал с Церкви, и отвлекся на священников только потому, что в их адрес прозвучало (из Ваших, кстати, уст) несправедливое и достаточно бездоказательное обвинение. Но я уже понял, что зря завел эту бадягу. Не буду дальше продолжать. Лучше говорить о природе и погоде.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Как там живется русским????7
2007-01-25 21:21
Автор: goldy73
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 6:44 am (GMT 13)
Тема Ответов: 8

ЛЕНА - всем и везде живется очень и очень по разному. мне например и в Питере было офигенно и много где еще - и здесь мне очень наравится. Я вообще оптимист по натуре.

я подозреваю, что живя в Борвихе тоже сложно подвегнутся физическому насилию со стороны первого встречного. Как впрочем живя здесь, например в некоторых районах Манукау тоже можно пополнить собой ряды криминальной хроники. Однако вероятность конечно несопостовима.

другое дело, что душевное спокойствие и умиротворение это главная отличительная черта НЗ. это как то тут видимо с возухом передается

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 21:21
Автор: goldy73
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 6:30 am (GMT 13)
Тема Ответов: 32

дед - я понимаю твою позицию, но всеж таки страна просуществовала не одно десятилетие имела свои пики спады и.т.д. пережила войны, и.т.д. самое главное продолжила имперские амбиции на государственном уровне.

и потом вдруг в одночаье почила в бозе.

Straub - я вчера разговаривал с одним английским дяденькой, который вербализовал то, что у меня давным давно крутилось в голове, что называется с языка снял.
мой вольный перевод: "россияне и американцы похожи друг на друга как близнецы братья. и те и другие очень патриотичны. отличие в двух вещах - американцу не надо предварительно выпить чтобы орать посреди улицы, что америка это лучшая страна на земле, и второе и та и другая страна жестоко корумпирована, только россияне в отличии от американцев признают этот факт, а американцы отрицание этого факта считают высшей степенью патриотизма"


к чему это я, да к тому, что я не стал бы называть "комунизмом", то что разлагало людей в Советском Союзе. я бы назвал это "империализмом". Пожив достаточно долго в маленьких странах я понял, что вся проблема в масштабе. Как мне кажется, у жителя империи, особенно городского, размывается понятие персональной ответственности. Вернее оно и не прививается с детства.

как любила говаривать моя учительница с 1го по 3й класс - вы все такие милые, когда по одному, а вот собираетесь в класс и получается неуправляемое стадо. вот он эффект масштаба на лицо

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Как там живется русским????7
2007-01-25 21:21
Автор: Straub
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 6:11 am (GMT 13)
Тема Ответов: 8

Sv писал(а):

На мой взгляд, самая отличительная черта местной жизни - спокойствие.

Я бы на этом и остановился Далее уже каждый начинает выбирать что-то - друзей, работу, интересы, место жительства, но спокойствие остается со всеми еще долгое время.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 21:21
Автор: Straub
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 5:57 am (GMT 13)
Тема Ответов: 32

Артемий, вы взяли на себя очень странную роль выступать судьей и ценителем чужого опыта, при этом отказываясь сформировать свою позицию. А какова она? Церковнослужители безгрешны?

Цитата:

Кто? Вот кто: Цитата: Дед писал(а): Я хоть и далек от православия... В православии заложены великии идеи и традиции и потому просто больно смотреть что из него сегодня делают в России.

Не следовало бы из одной фразы делать вывод и ттем более агрессивно настаивать на нем.

Цитата:

Во всем том, что написал Дед, я вижу мысль о глубокой порочности клира РПЦ, что и сейчас делает невозможным для нормального человека какое бы то ни было общение с этой структурой. Если Дед скажет, что я его мысль понял неверно, то я от него отстану.

Из всего того, что сказал Дед, что сказали другие и что могу сказать я лично можно сделать один вывод - о порочности коммунистического строя, разлогающего личность.

Вы все время переводите разговор с человека на Церковь. О Церкви, заметьте, разговор вообще не стоит. Если начинть его, то следует обсуждать отношение самой Церкви к происходящему тогда. Хотите начать?

Иммиграция в Новую Зеландию :: RE: Six-month permit too tough, say job-seekers
2007-01-25 21:21
Автор: VladimirN
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 5:01 am (GMT 13)
Тема Ответов: 22

Мир-дружба

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Как там живется русским????7
2007-01-25 21:21
Автор: japha
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 4:26 am (GMT 13)
Тема Ответов: 8

Лена,
наивность лучше хамства, не являющегося гарантом ума, а для описания жизни в Ростовской обл достаточно обойтись одним словом, а не двумя... Другое дело, что развернутый анализ оного определения может занять тома. Но общий настрой можно выразить достаточно точно...
Мне кажется, с ответом Sv многие могут согласиться. Полистав архив форума , вы можете найти много интересной информации, отвечающей на ваш вопрос. Удачи!
_________________
С наступающими праздниками! Всех благ, удачи и здоровья в Новом году!

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Как там живется русским????7
2007-01-25 21:21
Автор: Sv
Добавлено: Чт Янв 25, 2007 10:59 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 8

На мой взгляд, самая отличительная черта местной жизни - спокойствие. Хорошо - что можно возращаться домой в 11 ночи и не дрожать от страха за свой кошелек/здоровье/ честь и достоинство. Грустно - что друзья будут далеко, а те люди, котороые радостно улыбаются издали, совсем не обязательно подпустят к себе поближе. Хорошо - что никто не умирает от голода и всегда можно найти решение "по кошельку". Грустно - что, приехав сюда, чувствуешь себя отставшим от "местных товарищей" ровно на столько лет, сколько тебе стукнуло в год эмиграции.
_________________
Ночь темна перед рассветом

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 21:21
Автор: Артемий
Добавлено: Чт Янв 25, 2007 10:22 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 32

km писал(а):

Артемий, даже беглое прочтение убеждает меня в том, что это именно ты не знаешь темы разговора более чем из прочтения брошюр и газет.

Видимо, прочтение очень уж беглое.

km писал(а):

Что именно тебе у Деда не ясно или вызывает вопросы.

Пожалуйста.

Дед писал(а):

Выпускник Семинарии ничем не отличен от студента МИМО, он тоже верит что Отечество защищать надо и точно также шел на сотрудничество. Поверьте они отнюдь не были подлецами, чаще всего. а верили в благость своих дел и помыслов руки их направляющей.

На основании чего делается такой вывод? А заодно и этот:

Дед писал(а):

Опер встретился со священнослужителем и попытался что-то узнать. Если заметил что-то интересное, то мог предложить негласное сотрудничество. И опять же люди соглашались. Соглашались из веры в то что это правильно...

Дед писал(а):

Но я знаю что эти люди все еще на своих местах. Многие продолжают делать свое негласное дело, приемник КГБ их не забыл т откупной билет не дал.

Откуда знаете? От них самих? От КГБ? От их церковного начальства?

Дед писал(а):

Возьмите пример Польши с его католичеством и с его коммунистическим прошлым. Сколько священников там признали факт сотрудничества. Не счесть. А в России этого нет. И не будет.

Выводы из этого могут быть самые разные. А Вы какой вывод делаете?

Вообще говоря, на эти вопросы можно и не отвечать. Во всем том, что написал Дед, я вижу мысль о глубокой порочности клира РПЦ, что и сейчас делает невозможным для нормального человека какое бы то ни было общение с этой структурой.
Если Дед скажет, что я его мысль понял неверно, то я от него отстану.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 21:21
Автор: Артемий
Добавлено: Чт Янв 25, 2007 10:11 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 32

RealTor писал(а):

Артемий писал(а): состоянии Православия в сегодняшней России (с чего, в общем-то, и началась дискуссия). Вы как на митинге. Кто ж о православии-то говорит в России? Говорят о священниках.

Кто? Вот кто:

Дед писал(а):

Я хоть и далек от православия... В православии заложены великии идеи и традиции и потому просто больно смотреть что из него сегодня делают в России.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 21:21
Автор: RealTor
Добавлено: Чт Янв 25, 2007 9:47 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 32

Артемий писал(а):

состоянии Православия в сегодняшней России (с чего, в общем-то, и началась дискуссия).

Вы как на митинге. Кто ж о православии-то говорит в России? Говорят о священниках.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 21:21
Автор: RealTor
Добавлено: Чт Янв 25, 2007 9:45 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 32

Артемий писал(а):

Откуда Вы взяли данные о половине МИДовских сотрудников, состоящих в резерве КГБ?

А у Вас есть иная информация? Не возьмусь судить о сотрудниках МИДа, а вот посольства СССР были укомплектованы "коллегами" иногда и больше, чем на половину. Говорю это потому как работал в таких условиях и видел их вживую

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 21:21
Автор: km
Добавлено: Чт Янв 25, 2007 9:36 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 32

Артемий писал(а):

RealTor писал(а): Не следует злиться и бросаться штампами, только потому что сказанное кем-то не укладывается в привычную модель жизни Модель как раз у Деда. Причем модель эту он экстраполирует на ту сферу жизни, с которой не знаком. Собственно, такой подход -- это именно то, что вызывает мои возражения.

Артемий, даже беглое прочтение убеждает меня в том, что это именно ты не знаешь темы разговора более чем из прочтения брошюр и газет. Что именно тебе у Деда не ясно или вызывает вопросы. Не говори огульно, если хочешь казаться аргументирванным и приводи встечные мысли если они есть. Иначе звучит очень истерично как-то.

Мое мнение. Попы стучали так же как и все. Они не лучше и не хуже всех остольных были. А остольные стучали с завидным постоянством. Армейская среда, которой я отдал всю свою молодость, была исключительной, стукачество не поощрялось, но стукачей было немеренно. От молодого бойца до седых командиров.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 21:21
Автор: Артемий
Добавлено: Чт Янв 25, 2007 8:18 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 32

RealTor писал(а):

Не следует злиться и бросаться штампами, только потому что сказанное кем-то не укладывается в привычную модель жизни

Модель как раз у Деда. Причем модель эту он экстраполирует на ту сферу жизни, с которой не знаком. Собственно, такой подход -- это именно то, что вызывает мои возражения.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 21:51
Автор: Артемий
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 7:49 am (GMT 13)
Тема Ответов: 34

Понятно.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 21:51
Автор: Straub
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 7:38 am (GMT 13)
Тема Ответов: 34

Артемий писал(а):

Да я, вообще-то, начал с Церкви, и отвлекся на священников только потому, что в их адрес прозвучало (из Ваших, кстати, уст) несправедливое и достаточно бездоказательное обвинение. Но я уже понял, что зря завел эту бадягу. Не буду дальше продолжать. Лучше говорить о природе и погоде.

Простите, но это было не обвинение. Как бы красиво слова не звучали, но использовать их Вам надо осторожно. Я высказал свою позицию, которую не собираюсь никому навязывать. Вы можете соглашаться с ней или не соглашаться. Вам никто и ничего не навязывает. Нетерпение и неприятие позиции других вряд ли кого-то украшает.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 21:51
Автор: Артемий
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 7:21 am (GMT 13)
Тема Ответов: 34

Straub писал(а):

Вы все время переводите разговор с человека на Церковь. О Церкви, заметьте, разговор вообще не стоит.

Да я, вообще-то, начал с Церкви, и отвлекся на священников только потому, что в их адрес прозвучало (из Ваших, кстати, уст) несправедливое и достаточно бездоказательное обвинение. Но я уже понял, что зря завел эту бадягу. Не буду дальше продолжать. Лучше говорить о природе и погоде.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 21:51
Автор: goldy73
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 6:30 am (GMT 13)
Тема Ответов: 34

дед - я понимаю твою позицию, но всеж таки страна просуществовала не одно десятилетие имела свои пики спады и.т.д. пережила войны, и.т.д. самое главное продолжила имперские амбиции на государственном уровне.

и потом вдруг в одночаье почила в бозе.

Straub - я вчера разговаривал с одним английским дяденькой, который вербализовал то, что у меня давным давно крутилось в голове, что называется с языка снял.
мой вольный перевод: "россияне и американцы похожи друг на друга как близнецы братья. и те и другие очень патриотичны. отличие в двух вещах - американцу не надо предварительно выпить чтобы орать посреди улицы, что америка это лучшая страна на земле, и второе и та и другая страна жестоко корумпирована, только россияне в отличии от американцев признают этот факт, а американцы отрицание этого факта считают высшей степенью патриотизма"


к чему это я, да к тому, что я не стал бы называть "комунизмом", то что разлагало людей в Советском Союзе. я бы назвал это "империализмом". Пожив достаточно долго в маленьких странах я понял, что вся проблема в масштабе. Как мне кажется, у жителя империи, особенно городского, размывается понятие персональной ответственности. Вернее оно и не прививается с детства.

как любила говаривать моя учительница с 1го по 3й класс - вы все такие милые, когда по одному, а вот собираетесь в класс и получается неуправляемое стадо. вот он эффект масштаба на лицо

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 21:51
Автор: Straub
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 5:57 am (GMT 13)
Тема Ответов: 34

Артемий, вы взяли на себя очень странную роль выступать судьей и ценителем чужого опыта, при этом отказываясь сформировать свою позицию. А какова она? Церковнослужители безгрешны?

Цитата:

Кто? Вот кто: Цитата: Дед писал(а): Я хоть и далек от православия... В православии заложены великии идеи и традиции и потому просто больно смотреть что из него сегодня делают в России.

Не следовало бы из одной фразы делать вывод и ттем более агрессивно настаивать на нем.

Цитата:

Во всем том, что написал Дед, я вижу мысль о глубокой порочности клира РПЦ, что и сейчас делает невозможным для нормального человека какое бы то ни было общение с этой структурой. Если Дед скажет, что я его мысль понял неверно, то я от него отстану.

Из всего того, что сказал Дед, что сказали другие и что могу сказать я лично можно сделать один вывод - о порочности коммунистического строя, разлогающего личность.

Вы все время переводите разговор с человека на Церковь. О Церкви, заметьте, разговор вообще не стоит. Если начинть его, то следует обсуждать отношение самой Церкви к происходящему тогда. Хотите начать?

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 21:51
Автор: Артемий
Добавлено: Чт Янв 25, 2007 10:22 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 34

km писал(а):

Артемий, даже беглое прочтение убеждает меня в том, что это именно ты не знаешь темы разговора более чем из прочтения брошюр и газет.

Видимо, прочтение очень уж беглое.

km писал(а):

Что именно тебе у Деда не ясно или вызывает вопросы.

Пожалуйста.

Дед писал(а):

Выпускник Семинарии ничем не отличен от студента МИМО, он тоже верит что Отечество защищать надо и точно также шел на сотрудничество. Поверьте они отнюдь не были подлецами, чаще всего. а верили в благость своих дел и помыслов руки их направляющей.

На основании чего делается такой вывод? А заодно и этот:

Дед писал(а):

Опер встретился со священнослужителем и попытался что-то узнать. Если заметил что-то интересное, то мог предложить негласное сотрудничество. И опять же люди соглашались. Соглашались из веры в то что это правильно...

Дед писал(а):

Но я знаю что эти люди все еще на своих местах. Многие продолжают делать свое негласное дело, приемник КГБ их не забыл т откупной билет не дал.

Откуда знаете? От них самих? От КГБ? От их церковного начальства?

Дед писал(а):

Возьмите пример Польши с его католичеством и с его коммунистическим прошлым. Сколько священников там признали факт сотрудничества. Не счесть. А в России этого нет. И не будет.

Выводы из этого могут быть самые разные. А Вы какой вывод делаете?

Вообще говоря, на эти вопросы можно и не отвечать. Во всем том, что написал Дед, я вижу мысль о глубокой порочности клира РПЦ, что и сейчас делает невозможным для нормального человека какое бы то ни было общение с этой структурой.
Если Дед скажет, что я его мысль понял неверно, то я от него отстану.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 21:51
Автор: Артемий
Добавлено: Чт Янв 25, 2007 10:11 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 34

RealTor писал(а):

Артемий писал(а): состоянии Православия в сегодняшней России (с чего, в общем-то, и началась дискуссия). Вы как на митинге. Кто ж о православии-то говорит в России? Говорят о священниках.

Кто? Вот кто:

Дед писал(а):

Я хоть и далек от православия... В православии заложены великии идеи и традиции и потому просто больно смотреть что из него сегодня делают в России.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 21:51
Автор: RealTor
Добавлено: Чт Янв 25, 2007 9:47 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 34

Артемий писал(а):

состоянии Православия в сегодняшней России (с чего, в общем-то, и началась дискуссия).

Вы как на митинге. Кто ж о православии-то говорит в России? Говорят о священниках.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 21:51
Автор: RealTor
Добавлено: Чт Янв 25, 2007 9:45 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 34

Артемий писал(а):

Откуда Вы взяли данные о половине МИДовских сотрудников, состоящих в резерве КГБ?

А у Вас есть иная информация? Не возьмусь судить о сотрудниках МИДа, а вот посольства СССР были укомплектованы "коллегами" иногда и больше, чем на половину. Говорю это потому как работал в таких условиях и видел их вживую

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 22:51
Автор: Phil
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 8:47 am (GMT 13)
Тема Ответов: 40

Ленка писал(а):

Поэтому Деда Вы сочли лгуном????? Я не знаю зачем Вы так искожаете слова других людей, но перечитав все выше, я не нашла ни слова о мягкой и пушистой зарубежной церкви! Вообще о РПЦ не слова ни говорится! А о священниках других вер говорят, что они во многом себя не лучше вели. Единственная ссылка здесь рассказывает о католическом священнике. Странно Вы себя ведете

Упаси бог, никого я лгуном не величал. Странно, наверное, то, что не приемлю однобоких суждений (они никогда не бывают справедливыми) и не сумел промолчать.
А посты сюда не все перенесли. Начало в Ч-Ч поискать стоит.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 22:51
Автор: Phil
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 8:40 am (GMT 13)
Тема Ответов: 40

goldy73 писал(а):

я вчера разговаривал с одним английским дяденькой, который вербализовал то, что у меня давным давно крутилось в голове, что называется с языка снял. мой вольный перевод: "россияне и американцы похожи друг на друга как близнецы братья. и те и другие очень патриотичны. отличие в двух вещах - американцу не надо предварительно выпить чтобы орать посреди улицы, что америка это лучшая страна на земле, и второе и та и другая страна жестоко корумпирована, только россияне в отличии от американцев признают этот факт, а американцы отрицание этого факта считают высшей степенью патриотизма" к чему это я, да к тому, что я не стал бы называть "комунизмом", то что разлагало людей в Советском Союзе. я бы назвал это "империализмом". Пожив достаточно долго в маленьких странах я понял, что вся проблема в масштабе. Как мне кажется, у жителя империи, особенно городского, размывается понятие персональной ответственности. Вернее оно и не прививается с детства. как любила говаривать моя учительница с 1го по 3й класс - вы все такие милые, когда по одному, а вот собираетесь в класс и получается неуправляемое стадо. вот он эффект масштаба на лицо

А вот это очень даже верно. Уважаемый, можно я под этим тоже подпишусь?

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 22:51
Автор: Ленка
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 8:33 am (GMT 13)
Тема Ответов: 40

Phil писал(а):

Что до меня, то жизнь приучила все факты и свидетельства "делить на шестнадцать", т.е. не делать скоропалительных выводов. Уж лучше поверить лгуну, чем оклеветать и заклеймить честного.

Поэтому Деда Вы сочли лгуном????? И считаете нужным повторять и повторять это

Phil писал(а):

Прошу прощенья, но на каждом шагу. Вы постоянно вываливаете якобы неоспоримые факты (таковые они только для Вас, других поспрошать надо) в подтверждение, что РПЦ, извините за грубость сравнения, шлюха на поводке КГБ и т.д. При этом зарубежная церковь у Вас вобщем-то "мягкая и пушистая". Перечитайте свои посты.

Я не знаю зачем Вы так искожаете слова других людей, но перечитав все выше, я не нашла ни слова о мягкой и пушистой зарубежной церкви!

Вообще о РПЦ не слова ни говорится! А о священниках других вер говорят, что они во многом себя не лучше вели. Единственная ссылка здесь рассказывает о католическом священнике.

Странно Вы себя ведете

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 22:51
Автор: Phil
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 8:32 am (GMT 13)
Тема Ответов: 40

km писал(а):

Мое мнение. Попы стучали так же как и все. Они не лучше и не хуже всех остольных были. А остольные стучали с завидным постоянством. Армейская среда, которой я отдал всю свою молодость, была исключительной, стукачество не поощрялось, но стукачей было немеренно. От молодого бойца до седых командиров.

Только вот беда, разговор-то, во всяком случае начался, не о стукачах, а именно о православии и священнослужителях.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 22:51
Автор: Phil
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 8:27 am (GMT 13)
Тема Ответов: 40

km писал(а):

Мое мнение. Попы стучали так же как и все. Они не лучше и не хуже всех остольных были. А остольные стучали с завидным постоянством. Армейская среда, которой я отдал всю свою молодость, была исключительной, стукачество не поощрялось, но стукачей было немеренно. От молодого бойца до седых командиров.

Мое почтение!

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 22:51
Автор: Phil
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 8:19 am (GMT 13)
Тема Ответов: 40

Дед писал(а):

Фил, давайте сразу определимся что Вы называете одной и что называете другой стороной? Где Вы видите в моих словах что-то плохое противопоставляемое чему-то иному хорошему.

Прошу прощенья, но на каждом шагу. Вы постоянно вываливаете якобы неоспоримые факты (таковые они только для Вас, других поспрошать надо) в подтверждение, что РПЦ, извините за грубость сравнения, шлюха на поводке КГБ и т.д. При этом зарубежная церковь у Вас вобщем-то "мягкая и пушистая". Перечитайте свои посты.
Что до меня, то жизнь приучила все факты и свидетельства "делить на шестнадцать", т.е. не делать скоропалительных выводов. Уж лучше поверить лгуну, чем оклеветать и заклеймить честного.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 22:51
Автор: Артемий
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 7:49 am (GMT 13)
Тема Ответов: 40

Понятно.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 22:51
Автор: Straub
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 7:38 am (GMT 13)
Тема Ответов: 40

Артемий писал(а):

Да я, вообще-то, начал с Церкви, и отвлекся на священников только потому, что в их адрес прозвучало (из Ваших, кстати, уст) несправедливое и достаточно бездоказательное обвинение. Но я уже понял, что зря завел эту бадягу. Не буду дальше продолжать. Лучше говорить о природе и погоде.

Простите, но это было не обвинение. Как бы красиво слова не звучали, но использовать их Вам надо осторожно. Я высказал свою позицию, которую не собираюсь никому навязывать. Вы можете соглашаться с ней или не соглашаться. Вам никто и ничего не навязывает. Нетерпение и неприятие позиции других вряд ли кого-то украшает.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 22:51
Автор: Артемий
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 7:21 am (GMT 13)
Тема Ответов: 40

Straub писал(а):

Вы все время переводите разговор с человека на Церковь. О Церкви, заметьте, разговор вообще не стоит.

Да я, вообще-то, начал с Церкви, и отвлекся на священников только потому, что в их адрес прозвучало (из Ваших, кстати, уст) несправедливое и достаточно бездоказательное обвинение. Но я уже понял, что зря завел эту бадягу. Не буду дальше продолжать. Лучше говорить о природе и погоде.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 22:51
Автор: goldy73
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 6:30 am (GMT 13)
Тема Ответов: 40

дед - я понимаю твою позицию, но всеж таки страна просуществовала не одно десятилетие имела свои пики спады и.т.д. пережила войны, и.т.д. самое главное продолжила имперские амбиции на государственном уровне.

и потом вдруг в одночаье почила в бозе.

Straub - я вчера разговаривал с одним английским дяденькой, который вербализовал то, что у меня давным давно крутилось в голове, что называется с языка снял.
мой вольный перевод: "россияне и американцы похожи друг на друга как близнецы братья. и те и другие очень патриотичны. отличие в двух вещах - американцу не надо предварительно выпить чтобы орать посреди улицы, что америка это лучшая страна на земле, и второе и та и другая страна жестоко корумпирована, только россияне в отличии от американцев признают этот факт, а американцы отрицание этого факта считают высшей степенью патриотизма"


к чему это я, да к тому, что я не стал бы называть "комунизмом", то что разлагало людей в Советском Союзе. я бы назвал это "империализмом". Пожив достаточно долго в маленьких странах я понял, что вся проблема в масштабе. Как мне кажется, у жителя империи, особенно городского, размывается понятие персональной ответственности. Вернее оно и не прививается с детства.

как любила говаривать моя учительница с 1го по 3й класс - вы все такие милые, когда по одному, а вот собираетесь в класс и получается неуправляемое стадо. вот он эффект масштаба на лицо

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-25 22:51
Автор: Straub
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 5:57 am (GMT 13)
Тема Ответов: 40

Артемий, вы взяли на себя очень странную роль выступать судьей и ценителем чужого опыта, при этом отказываясь сформировать свою позицию. А какова она? Церковнослужители безгрешны?

Цитата:

Кто? Вот кто: Цитата: Дед писал(а): Я хоть и далек от православия... В православии заложены великии идеи и традиции и потому просто больно смотреть что из него сегодня делают в России.

Не следовало бы из одной фразы делать вывод и ттем более агрессивно настаивать на нем.

Цитата:

Во всем том, что написал Дед, я вижу мысль о глубокой порочности клира РПЦ, что и сейчас делает невозможным для нормального человека какое бы то ни было общение с этой структурой. Если Дед скажет, что я его мысль понял неверно, то я от него отстану.

Из всего того, что сказал Дед, что сказали другие и что могу сказать я лично можно сделать один вывод - о порочности коммунистического строя, разлогающего личность.

Вы все время переводите разговор с человека на Церковь. О Церкви, заметьте, разговор вообще не стоит. Если начинть его, то следует обсуждать отношение самой Церкви к происходящему тогда. Хотите начать?

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-26 02:21
Автор: Дед
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 12:11 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 42

Артемий писал(а):

Откуда Вы взяли данные о половине МИДовских сотрудников, состоящих в резерве КГБ?

Артемий, я не прошу Вас читать, то, что я пишу. Но, если Вы взяли себе за труд мне все-таки ответить, то Вам следует хоть бегло просмотреть написанное мной. Так будет вернее.

Я нигде и ни разу не говорил о "резерве КГБ", составляющем половину сотрудников МВД. Я вообще не употреблял это слово. Многие легенды, созданные самим Комитетом, активно тиражируются сегодняшней российской прессой, Вам нет резона их повторять и, тем более, приписывать их мне.

Тот самый "активный резерв", который вы помянули, это по сути обычные отставники. В советские времена любой офицер уходящий в отставку помимо жилья в любом городе страны ( во всяком случае так декларировалось), еще и получал приличную гражданскую должность если силы и здоровье ему это позволяли. Офицеры ГБ пользовались такими же правами. Тысячи их стали начальниками ЖЭКов, директорами ресторанов и пр. Зайти к ним старые коллеги могли запросто, по дружески и без церемоний. За такие беседы им не платили, но они (отставники) создавали среду "агентов влияния". Именно отсюда и пошли легенды о "действующем резерве"



С резервом разобрались?

Давайте следующий вопрос, если есть

Только посторайтесь их формировать не так

Цитата:

Дед писал(а): Выпускник Семинарии ничем не отличен от студента МИМО, он тоже верит что Отечество защищать надо и точно также шел на сотрудничество. Поверьте они отнюдь не были подлецами, чаще всего, а верили в благость своих дел и помыслов руки их направляющей. Цитата: На основании чего делается такой вывод?

Только из-за формулировки вопроса сам собой напрашивается ответ что Вы-то всех подлецами считаете Хотя я уверен, что это не являлось Вашей идеей.

То что я уже говорил, я повторю - хразговор не о Церкви, не о вере, не о православии или исламе. Разговор о человеке! Не надо приписывать мне выводов, которые я не делаю.

Тема об отношении Веры к греху совершенно иная и мной не затрагивается. Также я не трогаю отношение светского государства к Церкви, с чего разговор и начался. Обратите внимание, что и там я не говорил о правых и неправых, но лишь сказал, что мне больно.
_________________
Все пчёлы прилетали с мёдом, а одна, маленькая и вредная - с дёгтем.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-26 02:21
Автор: km
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 11:45 am (GMT 13)
Тема Ответов: 42

Phil писал(а):

[ Упаси бог, никого я лгуном не величал. Странно, наверное, то, что не приемлю однобоких суждений (они никогда не бывают справедливыми) и не сумел промолчать.

И что там, кто-то говорил о пушистости зарубежных церквей?

А однобокость в Вашем понятии это все что не соответсвует Вашему единственно верному многостороннему взгляду? Смешно, честное слово

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-26 02:21
Автор: Phil
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 8:47 am (GMT 13)
Тема Ответов: 42

Ленка писал(а):

Поэтому Деда Вы сочли лгуном????? Я не знаю зачем Вы так искожаете слова других людей, но перечитав все выше, я не нашла ни слова о мягкой и пушистой зарубежной церкви! Вообще о РПЦ не слова ни говорится! А о священниках других вер говорят, что они во многом себя не лучше вели. Единственная ссылка здесь рассказывает о католическом священнике. Странно Вы себя ведете

Упаси бог, никого я лгуном не величал. Странно, наверное, то, что не приемлю однобоких суждений (они никогда не бывают справедливыми) и не сумел промолчать.
А посты сюда не все перенесли. Начало в Ч-Ч поискать стоит.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-26 02:21
Автор: Phil
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 8:40 am (GMT 13)
Тема Ответов: 42

goldy73 писал(а):

я вчера разговаривал с одним английским дяденькой, который вербализовал то, что у меня давным давно крутилось в голове, что называется с языка снял. мой вольный перевод: "россияне и американцы похожи друг на друга как близнецы братья. и те и другие очень патриотичны. отличие в двух вещах - американцу не надо предварительно выпить чтобы орать посреди улицы, что америка это лучшая страна на земле, и второе и та и другая страна жестоко корумпирована, только россияне в отличии от американцев признают этот факт, а американцы отрицание этого факта считают высшей степенью патриотизма" к чему это я, да к тому, что я не стал бы называть "комунизмом", то что разлагало людей в Советском Союзе. я бы назвал это "империализмом". Пожив достаточно долго в маленьких странах я понял, что вся проблема в масштабе. Как мне кажется, у жителя империи, особенно городского, размывается понятие персональной ответственности. Вернее оно и не прививается с детства. как любила говаривать моя учительница с 1го по 3й класс - вы все такие милые, когда по одному, а вот собираетесь в класс и получается неуправляемое стадо. вот он эффект масштаба на лицо

А вот это очень даже верно. Уважаемый, можно я под этим тоже подпишусь?

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-26 02:21
Автор: Ленка
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 8:33 am (GMT 13)
Тема Ответов: 42

Phil писал(а):

Что до меня, то жизнь приучила все факты и свидетельства "делить на шестнадцать", т.е. не делать скоропалительных выводов. Уж лучше поверить лгуну, чем оклеветать и заклеймить честного.

Поэтому Деда Вы сочли лгуном????? И считаете нужным повторять и повторять это

Phil писал(а):

Прошу прощенья, но на каждом шагу. Вы постоянно вываливаете якобы неоспоримые факты (таковые они только для Вас, других поспрошать надо) в подтверждение, что РПЦ, извините за грубость сравнения, шлюха на поводке КГБ и т.д. При этом зарубежная церковь у Вас вобщем-то "мягкая и пушистая". Перечитайте свои посты.

Я не знаю зачем Вы так искожаете слова других людей, но перечитав все выше, я не нашла ни слова о мягкой и пушистой зарубежной церкви!

Вообще о РПЦ не слова ни говорится! А о священниках других вер говорят, что они во многом себя не лучше вели. Единственная ссылка здесь рассказывает о католическом священнике.

Странно Вы себя ведете

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-26 02:21
Автор: Phil
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 8:32 am (GMT 13)
Тема Ответов: 42

km писал(а):

Мое мнение. Попы стучали так же как и все. Они не лучше и не хуже всех остольных были. А остольные стучали с завидным постоянством. Армейская среда, которой я отдал всю свою молодость, была исключительной, стукачество не поощрялось, но стукачей было немеренно. От молодого бойца до седых командиров.

Только вот беда, разговор-то, во всяком случае начался, не о стукачах, а именно о православии и священнослужителях.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-26 02:21
Автор: Phil
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 8:27 am (GMT 13)
Тема Ответов: 42

km писал(а):

Мое мнение. Попы стучали так же как и все. Они не лучше и не хуже всех остольных были. А остольные стучали с завидным постоянством. Армейская среда, которой я отдал всю свою молодость, была исключительной, стукачество не поощрялось, но стукачей было немеренно. От молодого бойца до седых командиров.

Мое почтение!

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-26 02:21
Автор: Phil
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 8:19 am (GMT 13)
Тема Ответов: 42

Дед писал(а):

Фил, давайте сразу определимся что Вы называете одной и что называете другой стороной? Где Вы видите в моих словах что-то плохое противопоставляемое чему-то иному хорошему.

Прошу прощенья, но на каждом шагу. Вы постоянно вываливаете якобы неоспоримые факты (таковые они только для Вас, других поспрошать надо) в подтверждение, что РПЦ, извините за грубость сравнения, шлюха на поводке КГБ и т.д. При этом зарубежная церковь у Вас вобщем-то "мягкая и пушистая". Перечитайте свои посты.
Что до меня, то жизнь приучила все факты и свидетельства "делить на шестнадцать", т.е. не делать скоропалительных выводов. Уж лучше поверить лгуну, чем оклеветать и заклеймить честного.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-26 02:21
Автор: Артемий
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 7:49 am (GMT 13)
Тема Ответов: 42

Понятно.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-26 02:21
Автор: Straub
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 7:38 am (GMT 13)
Тема Ответов: 42

Артемий писал(а):

Да я, вообще-то, начал с Церкви, и отвлекся на священников только потому, что в их адрес прозвучало (из Ваших, кстати, уст) несправедливое и достаточно бездоказательное обвинение. Но я уже понял, что зря завел эту бадягу. Не буду дальше продолжать. Лучше говорить о природе и погоде.

Простите, но это было не обвинение. Как бы красиво слова не звучали, но использовать их Вам надо осторожно. Я высказал свою позицию, которую не собираюсь никому навязывать. Вы можете соглашаться с ней или не соглашаться. Вам никто и ничего не навязывает. Нетерпение и неприятие позиции других вряд ли кого-то украшает.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-26 02:21
Автор: Артемий
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 7:21 am (GMT 13)
Тема Ответов: 42

Straub писал(а):

Вы все время переводите разговор с человека на Церковь. О Церкви, заметьте, разговор вообще не стоит.

Да я, вообще-то, начал с Церкви, и отвлекся на священников только потому, что в их адрес прозвучало (из Ваших, кстати, уст) несправедливое и достаточно бездоказательное обвинение. Но я уже понял, что зря завел эту бадягу. Не буду дальше продолжать. Лучше говорить о природе и погоде.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-26 02:21
Автор: goldy73
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 6:30 am (GMT 13)
Тема Ответов: 42

дед - я понимаю твою позицию, но всеж таки страна просуществовала не одно десятилетие имела свои пики спады и.т.д. пережила войны, и.т.д. самое главное продолжила имперские амбиции на государственном уровне.

и потом вдруг в одночаье почила в бозе.

Straub - я вчера разговаривал с одним английским дяденькой, который вербализовал то, что у меня давным давно крутилось в голове, что называется с языка снял.
мой вольный перевод: "россияне и американцы похожи друг на друга как близнецы братья. и те и другие очень патриотичны. отличие в двух вещах - американцу не надо предварительно выпить чтобы орать посреди улицы, что америка это лучшая страна на земле, и второе и та и другая страна жестоко корумпирована, только россияне в отличии от американцев признают этот факт, а американцы отрицание этого факта считают высшей степенью патриотизма"


к чему это я, да к тому, что я не стал бы называть "комунизмом", то что разлагало людей в Советском Союзе. я бы назвал это "империализмом". Пожив достаточно долго в маленьких странах я понял, что вся проблема в масштабе. Как мне кажется, у жителя империи, особенно городского, размывается понятие персональной ответственности. Вернее оно и не прививается с детства.

как любила говаривать моя учительница с 1го по 3й класс - вы все такие милые, когда по одному, а вот собираетесь в класс и получается неуправляемое стадо. вот он эффект масштаба на лицо

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-26 02:21
Автор: Straub
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 5:57 am (GMT 13)
Тема Ответов: 42

Артемий, вы взяли на себя очень странную роль выступать судьей и ценителем чужого опыта, при этом отказываясь сформировать свою позицию. А какова она? Церковнослужители безгрешны?

Цитата:

Кто? Вот кто: Цитата: Дед писал(а): Я хоть и далек от православия... В православии заложены великии идеи и традиции и потому просто больно смотреть что из него сегодня делают в России.

Не следовало бы из одной фразы делать вывод и ттем более агрессивно настаивать на нем.

Цитата:

Во всем том, что написал Дед, я вижу мысль о глубокой порочности клира РПЦ, что и сейчас делает невозможным для нормального человека какое бы то ни было общение с этой структурой. Если Дед скажет, что я его мысль понял неверно, то я от него отстану.

Из всего того, что сказал Дед, что сказали другие и что могу сказать я лично можно сделать один вывод - о порочности коммунистического строя, разлогающего личность.

Вы все время переводите разговор с человека на Церковь. О Церкви, заметьте, разговор вообще не стоит. Если начинть его, то следует обсуждать отношение самой Церкви к происходящему тогда. Хотите начать?

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-26 07:17
Автор: Phil
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 5:13 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 43

km писал(а):

Phil писал(а): [ Упаси бог, никого я лгуном не величал. Странно, наверное, то, что не приемлю однобоких суждений (они никогда не бывают справедливыми) и не сумел промолчать. И что там, кто-то говорил о пушистости зарубежных церквей? А однобокость в Вашем понятии это все что не соответсвует Вашему единственно верному многостороннему взгляду? Смешно, честное слово

Между прочим, началось все вот с этой фразы:

Цитата:

Ходить ли в церковь где ритуал проводит бывший офицер КГБ, ряженный под попа, или в церковь, которая почти столетие несла веру миллионам своих прихожан вдали от своей Родины.

А взгляд у меня, к сожалению, не многосторонний. Потому что я всего лишь простой человек.

И лично против Деда или кого бы то ни было на форуме ничего не имею, не имел и, надеюсь, не буду.

И еще.

Уважаемый Дед, очень надеюсь, что Вы, увидев слово "лгун" в моем ответе на Ваш пост все-таки не стали делать таких же выводов, как Ленка.
С уважением, Phil.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-26 07:17
Автор: Дед
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 12:11 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 43

Артемий писал(а):

Откуда Вы взяли данные о половине МИДовских сотрудников, состоящих в резерве КГБ?

Артемий, я не прошу Вас читать, то, что я пишу. Но, если Вы взяли себе за труд мне все-таки ответить, то Вам следует хоть бегло просмотреть написанное мной. Так будет вернее.

Я нигде и ни разу не говорил о "резерве КГБ", составляющем половину сотрудников МВД. Я вообще не употреблял это слово. Многие легенды, созданные самим Комитетом, активно тиражируются сегодняшней российской прессой, Вам нет резона их повторять и, тем более, приписывать их мне.

Тот самый "активный резерв", который вы помянули, это по сути обычные отставники. В советские времена любой офицер уходящий в отставку помимо жилья в любом городе страны ( во всяком случае так декларировалось), еще и получал приличную гражданскую должность если силы и здоровье ему это позволяли. Офицеры ГБ пользовались такими же правами. Тысячи их стали начальниками ЖЭКов, директорами ресторанов и пр. Зайти к ним старые коллеги могли запросто, по дружески и без церемоний. За такие беседы им не платили, но они (отставники) создавали среду "агентов влияния". Именно отсюда и пошли легенды о "действующем резерве"



С резервом разобрались?

Давайте следующий вопрос, если есть

Только посторайтесь их формировать не так

Цитата:

Дед писал(а): Выпускник Семинарии ничем не отличен от студента МИМО, он тоже верит что Отечество защищать надо и точно также шел на сотрудничество. Поверьте они отнюдь не были подлецами, чаще всего, а верили в благость своих дел и помыслов руки их направляющей. Цитата: На основании чего делается такой вывод?

Только из-за формулировки вопроса сам собой напрашивается ответ что Вы-то всех подлецами считаете Хотя я уверен, что это не являлось Вашей идеей.

То что я уже говорил, я повторю - хразговор не о Церкви, не о вере, не о православии или исламе. Разговор о человеке! Не надо приписывать мне выводов, которые я не делаю.

Тема об отношении Веры к греху совершенно иная и мной не затрагивается. Также я не трогаю отношение светского государства к Церкви, с чего разговор и начался. Обратите внимание, что и там я не говорил о правых и неправых, но лишь сказал, что мне больно.
_________________
Все пчёлы прилетали с мёдом, а одна, маленькая и вредная - с дёгтем.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-26 07:17
Автор: km
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 11:45 am (GMT 13)
Тема Ответов: 43

Phil писал(а):

[ Упаси бог, никого я лгуном не величал. Странно, наверное, то, что не приемлю однобоких суждений (они никогда не бывают справедливыми) и не сумел промолчать.

И что там, кто-то говорил о пушистости зарубежных церквей?

А однобокость в Вашем понятии это все что не соответсвует Вашему единственно верному многостороннему взгляду? Смешно, честное слово

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-26 07:17
Автор: Phil
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 8:47 am (GMT 13)
Тема Ответов: 43

Ленка писал(а):

Поэтому Деда Вы сочли лгуном????? Я не знаю зачем Вы так искожаете слова других людей, но перечитав все выше, я не нашла ни слова о мягкой и пушистой зарубежной церкви! Вообще о РПЦ не слова ни говорится! А о священниках других вер говорят, что они во многом себя не лучше вели. Единственная ссылка здесь рассказывает о католическом священнике. Странно Вы себя ведете

Упаси бог, никого я лгуном не величал. Странно, наверное, то, что не приемлю однобоких суждений (они никогда не бывают справедливыми) и не сумел промолчать.
А посты сюда не все перенесли. Начало в Ч-Ч поискать стоит.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-26 07:17
Автор: Phil
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 8:40 am (GMT 13)
Тема Ответов: 43

goldy73 писал(а):

я вчера разговаривал с одним английским дяденькой, который вербализовал то, что у меня давным давно крутилось в голове, что называется с языка снял. мой вольный перевод: "россияне и американцы похожи друг на друга как близнецы братья. и те и другие очень патриотичны. отличие в двух вещах - американцу не надо предварительно выпить чтобы орать посреди улицы, что америка это лучшая страна на земле, и второе и та и другая страна жестоко корумпирована, только россияне в отличии от американцев признают этот факт, а американцы отрицание этого факта считают высшей степенью патриотизма" к чему это я, да к тому, что я не стал бы называть "комунизмом", то что разлагало людей в Советском Союзе. я бы назвал это "империализмом". Пожив достаточно долго в маленьких странах я понял, что вся проблема в масштабе. Как мне кажется, у жителя империи, особенно городского, размывается понятие персональной ответственности. Вернее оно и не прививается с детства. как любила говаривать моя учительница с 1го по 3й класс - вы все такие милые, когда по одному, а вот собираетесь в класс и получается неуправляемое стадо. вот он эффект масштаба на лицо

А вот это очень даже верно. Уважаемый, можно я под этим тоже подпишусь?

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-26 07:17
Автор: Ленка
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 8:33 am (GMT 13)
Тема Ответов: 43

Phil писал(а):

Что до меня, то жизнь приучила все факты и свидетельства "делить на шестнадцать", т.е. не делать скоропалительных выводов. Уж лучше поверить лгуну, чем оклеветать и заклеймить честного.

Поэтому Деда Вы сочли лгуном????? И считаете нужным повторять и повторять это

Phil писал(а):

Прошу прощенья, но на каждом шагу. Вы постоянно вываливаете якобы неоспоримые факты (таковые они только для Вас, других поспрошать надо) в подтверждение, что РПЦ, извините за грубость сравнения, шлюха на поводке КГБ и т.д. При этом зарубежная церковь у Вас вобщем-то "мягкая и пушистая". Перечитайте свои посты.

Я не знаю зачем Вы так искожаете слова других людей, но перечитав все выше, я не нашла ни слова о мягкой и пушистой зарубежной церкви!

Вообще о РПЦ не слова ни говорится! А о священниках других вер говорят, что они во многом себя не лучше вели. Единственная ссылка здесь рассказывает о католическом священнике.

Странно Вы себя ведете

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-26 07:17
Автор: Phil
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 8:32 am (GMT 13)
Тема Ответов: 43

km писал(а):

Мое мнение. Попы стучали так же как и все. Они не лучше и не хуже всех остольных были. А остольные стучали с завидным постоянством. Армейская среда, которой я отдал всю свою молодость, была исключительной, стукачество не поощрялось, но стукачей было немеренно. От молодого бойца до седых командиров.

Только вот беда, разговор-то, во всяком случае начался, не о стукачах, а именно о православии и священнослужителях.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-26 07:17
Автор: Phil
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 8:27 am (GMT 13)
Тема Ответов: 43

km писал(а):

Мое мнение. Попы стучали так же как и все. Они не лучше и не хуже всех остольных были. А остольные стучали с завидным постоянством. Армейская среда, которой я отдал всю свою молодость, была исключительной, стукачество не поощрялось, но стукачей было немеренно. От молодого бойца до седых командиров.

Мое почтение!

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-26 07:17
Автор: Phil
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 8:19 am (GMT 13)
Тема Ответов: 43

Дед писал(а):

Фил, давайте сразу определимся что Вы называете одной и что называете другой стороной? Где Вы видите в моих словах что-то плохое противопоставляемое чему-то иному хорошему.

Прошу прощенья, но на каждом шагу. Вы постоянно вываливаете якобы неоспоримые факты (таковые они только для Вас, других поспрошать надо) в подтверждение, что РПЦ, извините за грубость сравнения, шлюха на поводке КГБ и т.д. При этом зарубежная церковь у Вас вобщем-то "мягкая и пушистая". Перечитайте свои посты.
Что до меня, то жизнь приучила все факты и свидетельства "делить на шестнадцать", т.е. не делать скоропалительных выводов. Уж лучше поверить лгуну, чем оклеветать и заклеймить честного.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-26 07:17
Автор: Артемий
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 7:49 am (GMT 13)
Тема Ответов: 43

Понятно.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-26 07:17
Автор: Straub
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 7:38 am (GMT 13)
Тема Ответов: 43

Артемий писал(а):

Да я, вообще-то, начал с Церкви, и отвлекся на священников только потому, что в их адрес прозвучало (из Ваших, кстати, уст) несправедливое и достаточно бездоказательное обвинение. Но я уже понял, что зря завел эту бадягу. Не буду дальше продолжать. Лучше говорить о природе и погоде.

Простите, но это было не обвинение. Как бы красиво слова не звучали, но использовать их Вам надо осторожно. Я высказал свою позицию, которую не собираюсь никому навязывать. Вы можете соглашаться с ней или не соглашаться. Вам никто и ничего не навязывает. Нетерпение и неприятие позиции других вряд ли кого-то украшает.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-26 07:17
Автор: Артемий
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 7:21 am (GMT 13)
Тема Ответов: 43

Straub писал(а):

Вы все время переводите разговор с человека на Церковь. О Церкви, заметьте, разговор вообще не стоит.

Да я, вообще-то, начал с Церкви, и отвлекся на священников только потому, что в их адрес прозвучало (из Ваших, кстати, уст) несправедливое и достаточно бездоказательное обвинение. Но я уже понял, что зря завел эту бадягу. Не буду дальше продолжать. Лучше говорить о природе и погоде.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-26 07:17
Автор: goldy73
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 6:30 am (GMT 13)
Тема Ответов: 43

дед - я понимаю твою позицию, но всеж таки страна просуществовала не одно десятилетие имела свои пики спады и.т.д. пережила войны, и.т.д. самое главное продолжила имперские амбиции на государственном уровне.

и потом вдруг в одночаье почила в бозе.

Straub - я вчера разговаривал с одним английским дяденькой, который вербализовал то, что у меня давным давно крутилось в голове, что называется с языка снял.
мой вольный перевод: "россияне и американцы похожи друг на друга как близнецы братья. и те и другие очень патриотичны. отличие в двух вещах - американцу не надо предварительно выпить чтобы орать посреди улицы, что америка это лучшая страна на земле, и второе и та и другая страна жестоко корумпирована, только россияне в отличии от американцев признают этот факт, а американцы отрицание этого факта считают высшей степенью патриотизма"


к чему это я, да к тому, что я не стал бы называть "комунизмом", то что разлагало людей в Советском Союзе. я бы назвал это "империализмом". Пожив достаточно долго в маленьких странах я понял, что вся проблема в масштабе. Как мне кажется, у жителя империи, особенно городского, размывается понятие персональной ответственности. Вернее оно и не прививается с детства.

как любила говаривать моя учительница с 1го по 3й класс - вы все такие милые, когда по одному, а вот собираетесь в класс и получается неуправляемое стадо. вот он эффект масштаба на лицо

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-26 07:51
Автор: Артемий
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 5:42 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 44

Дед писал(а):

Тот самый "активный резерв", который вы помянули, это по сути обычные отставники. В советские времена любой офицер уходящий в отставку помимо жилья в любом городе страны ( во всяком случае так декларировалось), еще и получал приличную гражданскую должность если силы и здоровье ему это позволяли. Офицеры ГБ пользовались такими же правами.

Вы ошибаетесь. Резервом КГБ назывались люди, числившиеся в гражданских учреждениях, а зарплату получавшие в Комитете (вернее, у них была возможность выбора, где получать зарплату). При этом они, разумеется, выполняли задачи, возложенные на них "конторой".
А то, о чем говорите Вы, это не резерв, а запас.
А на вопрос об источниках Ваших сведений Вы так и не ответили.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-26 07:51
Автор: Phil
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 5:13 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 44

km писал(а):

Phil писал(а): [ Упаси бог, никого я лгуном не величал. Странно, наверное, то, что не приемлю однобоких суждений (они никогда не бывают справедливыми) и не сумел промолчать. И что там, кто-то говорил о пушистости зарубежных церквей? А однобокость в Вашем понятии это все что не соответсвует Вашему единственно верному многостороннему взгляду? Смешно, честное слово

Между прочим, началось все вот с этой фразы:

Цитата:

Ходить ли в церковь где ритуал проводит бывший офицер КГБ, ряженный под попа, или в церковь, которая почти столетие несла веру миллионам своих прихожан вдали от своей Родины.

А взгляд у меня, к сожалению, не многосторонний. Потому что я всего лишь простой человек.

И лично против Деда или кого бы то ни было на форуме ничего не имею, не имел и, надеюсь, не буду.

И еще.

Уважаемый Дед, очень надеюсь, что Вы, увидев слово "лгун" в моем ответе на Ваш пост все-таки не стали делать таких же выводов, как Ленка.
С уважением, Phil.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-26 07:51
Автор: Дед
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 12:11 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 44

Артемий писал(а):

Откуда Вы взяли данные о половине МИДовских сотрудников, состоящих в резерве КГБ?

Артемий, я не прошу Вас читать, то, что я пишу. Но, если Вы взяли себе за труд мне все-таки ответить, то Вам следует хоть бегло просмотреть написанное мной. Так будет вернее.

Я нигде и ни разу не говорил о "резерве КГБ", составляющем половину сотрудников МВД. Я вообще не употреблял это слово. Многие легенды, созданные самим Комитетом, активно тиражируются сегодняшней российской прессой, Вам нет резона их повторять и, тем более, приписывать их мне.

Тот самый "активный резерв", который вы помянули, это по сути обычные отставники. В советские времена любой офицер уходящий в отставку помимо жилья в любом городе страны ( во всяком случае так декларировалось), еще и получал приличную гражданскую должность если силы и здоровье ему это позволяли. Офицеры ГБ пользовались такими же правами. Тысячи их стали начальниками ЖЭКов, директорами ресторанов и пр. Зайти к ним старые коллеги могли запросто, по дружески и без церемоний. За такие беседы им не платили, но они (отставники) создавали среду "агентов влияния". Именно отсюда и пошли легенды о "действующем резерве"



С резервом разобрались?

Давайте следующий вопрос, если есть

Только посторайтесь их формировать не так

Цитата:

Дед писал(а): Выпускник Семинарии ничем не отличен от студента МИМО, он тоже верит что Отечество защищать надо и точно также шел на сотрудничество. Поверьте они отнюдь не были подлецами, чаще всего, а верили в благость своих дел и помыслов руки их направляющей. Цитата: На основании чего делается такой вывод?

Только из-за формулировки вопроса сам собой напрашивается ответ что Вы-то всех подлецами считаете Хотя я уверен, что это не являлось Вашей идеей.

То что я уже говорил, я повторю - хразговор не о Церкви, не о вере, не о православии или исламе. Разговор о человеке! Не надо приписывать мне выводов, которые я не делаю.

Тема об отношении Веры к греху совершенно иная и мной не затрагивается. Также я не трогаю отношение светского государства к Церкви, с чего разговор и начался. Обратите внимание, что и там я не говорил о правых и неправых, но лишь сказал, что мне больно.
_________________
Все пчёлы прилетали с мёдом, а одна, маленькая и вредная - с дёгтем.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-26 07:51
Автор: km
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 11:45 am (GMT 13)
Тема Ответов: 44

Phil писал(а):

[ Упаси бог, никого я лгуном не величал. Странно, наверное, то, что не приемлю однобоких суждений (они никогда не бывают справедливыми) и не сумел промолчать.

И что там, кто-то говорил о пушистости зарубежных церквей?

А однобокость в Вашем понятии это все что не соответсвует Вашему единственно верному многостороннему взгляду? Смешно, честное слово

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-26 07:51
Автор: Phil
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 8:47 am (GMT 13)
Тема Ответов: 44

Ленка писал(а):

Поэтому Деда Вы сочли лгуном????? Я не знаю зачем Вы так искожаете слова других людей, но перечитав все выше, я не нашла ни слова о мягкой и пушистой зарубежной церкви! Вообще о РПЦ не слова ни говорится! А о священниках других вер говорят, что они во многом себя не лучше вели. Единственная ссылка здесь рассказывает о католическом священнике. Странно Вы себя ведете

Упаси бог, никого я лгуном не величал. Странно, наверное, то, что не приемлю однобоких суждений (они никогда не бывают справедливыми) и не сумел промолчать.
А посты сюда не все перенесли. Начало в Ч-Ч поискать стоит.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-26 07:51
Автор: Phil
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 8:40 am (GMT 13)
Тема Ответов: 44

goldy73 писал(а):

я вчера разговаривал с одним английским дяденькой, который вербализовал то, что у меня давным давно крутилось в голове, что называется с языка снял. мой вольный перевод: "россияне и американцы похожи друг на друга как близнецы братья. и те и другие очень патриотичны. отличие в двух вещах - американцу не надо предварительно выпить чтобы орать посреди улицы, что америка это лучшая страна на земле, и второе и та и другая страна жестоко корумпирована, только россияне в отличии от американцев признают этот факт, а американцы отрицание этого факта считают высшей степенью патриотизма" к чему это я, да к тому, что я не стал бы называть "комунизмом", то что разлагало людей в Советском Союзе. я бы назвал это "империализмом". Пожив достаточно долго в маленьких странах я понял, что вся проблема в масштабе. Как мне кажется, у жителя империи, особенно городского, размывается понятие персональной ответственности. Вернее оно и не прививается с детства. как любила говаривать моя учительница с 1го по 3й класс - вы все такие милые, когда по одному, а вот собираетесь в класс и получается неуправляемое стадо. вот он эффект масштаба на лицо

А вот это очень даже верно. Уважаемый, можно я под этим тоже подпишусь?

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-26 07:51
Автор: Ленка
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 8:33 am (GMT 13)
Тема Ответов: 44

Phil писал(а):

Что до меня, то жизнь приучила все факты и свидетельства "делить на шестнадцать", т.е. не делать скоропалительных выводов. Уж лучше поверить лгуну, чем оклеветать и заклеймить честного.

Поэтому Деда Вы сочли лгуном????? И считаете нужным повторять и повторять это

Phil писал(а):

Прошу прощенья, но на каждом шагу. Вы постоянно вываливаете якобы неоспоримые факты (таковые они только для Вас, других поспрошать надо) в подтверждение, что РПЦ, извините за грубость сравнения, шлюха на поводке КГБ и т.д. При этом зарубежная церковь у Вас вобщем-то "мягкая и пушистая". Перечитайте свои посты.

Я не знаю зачем Вы так искожаете слова других людей, но перечитав все выше, я не нашла ни слова о мягкой и пушистой зарубежной церкви!

Вообще о РПЦ не слова ни говорится! А о священниках других вер говорят, что они во многом себя не лучше вели. Единственная ссылка здесь рассказывает о католическом священнике.

Странно Вы себя ведете

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-26 07:51
Автор: Phil
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 8:32 am (GMT 13)
Тема Ответов: 44

km писал(а):

Мое мнение. Попы стучали так же как и все. Они не лучше и не хуже всех остольных были. А остольные стучали с завидным постоянством. Армейская среда, которой я отдал всю свою молодость, была исключительной, стукачество не поощрялось, но стукачей было немеренно. От молодого бойца до седых командиров.

Только вот беда, разговор-то, во всяком случае начался, не о стукачах, а именно о православии и священнослужителях.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-26 07:51
Автор: Phil
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 8:27 am (GMT 13)
Тема Ответов: 44

km писал(а):

Мое мнение. Попы стучали так же как и все. Они не лучше и не хуже всех остольных были. А остольные стучали с завидным постоянством. Армейская среда, которой я отдал всю свою молодость, была исключительной, стукачество не поощрялось, но стукачей было немеренно. От молодого бойца до седых командиров.

Мое почтение!

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-26 07:51
Автор: Phil
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 8:19 am (GMT 13)
Тема Ответов: 44

Дед писал(а):

Фил, давайте сразу определимся что Вы называете одной и что называете другой стороной? Где Вы видите в моих словах что-то плохое противопоставляемое чему-то иному хорошему.

Прошу прощенья, но на каждом шагу. Вы постоянно вываливаете якобы неоспоримые факты (таковые они только для Вас, других поспрошать надо) в подтверждение, что РПЦ, извините за грубость сравнения, шлюха на поводке КГБ и т.д. При этом зарубежная церковь у Вас вобщем-то "мягкая и пушистая". Перечитайте свои посты.
Что до меня, то жизнь приучила все факты и свидетельства "делить на шестнадцать", т.е. не делать скоропалительных выводов. Уж лучше поверить лгуну, чем оклеветать и заклеймить честного.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-26 07:51
Автор: Артемий
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 7:49 am (GMT 13)
Тема Ответов: 44

Понятно.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-26 07:51
Автор: Straub
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 7:38 am (GMT 13)
Тема Ответов: 44

Артемий писал(а):

Да я, вообще-то, начал с Церкви, и отвлекся на священников только потому, что в их адрес прозвучало (из Ваших, кстати, уст) несправедливое и достаточно бездоказательное обвинение. Но я уже понял, что зря завел эту бадягу. Не буду дальше продолжать. Лучше говорить о природе и погоде.

Простите, но это было не обвинение. Как бы красиво слова не звучали, но использовать их Вам надо осторожно. Я высказал свою позицию, которую не собираюсь никому навязывать. Вы можете соглашаться с ней или не соглашаться. Вам никто и ничего не навязывает. Нетерпение и неприятие позиции других вряд ли кого-то украшает.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-26 07:51
Автор: Артемий
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 7:21 am (GMT 13)
Тема Ответов: 44

Straub писал(а):

Вы все время переводите разговор с человека на Церковь. О Церкви, заметьте, разговор вообще не стоит.

Да я, вообще-то, начал с Церкви, и отвлекся на священников только потому, что в их адрес прозвучало (из Ваших, кстати, уст) несправедливое и достаточно бездоказательное обвинение. Но я уже понял, что зря завел эту бадягу. Не буду дальше продолжать. Лучше говорить о природе и погоде.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Цекрковь и сов.государство (Aka:Christchurch)
2007-01-26 07:51
Автор: goldy73
Добавлено: Пт Янв 26, 2007 6:30 am (GMT 13)
Тема Ответов: 44

дед - я понимаю твою позицию, но всеж таки страна просуществовала не одно десятилетие имела свои пики спады и.т.д. пережила войны, и.т.д. самое главное продолжила имперские амбиции на государственном уровне.

и потом вдруг в одночаье почила в бозе.

Straub - я вчера разговаривал с одним английским дяденькой, который вербализовал то, что у меня давным давно крутилось в голове, что называется с языка снял.
мой вольный перевод: "россияне и американцы похожи друг на друга как близнецы братья. и те и другие очень патриотичны. отличие в двух вещах - американцу не надо предварительно выпить чтобы орать посреди улицы, что америка это лучшая страна на земле, и второе и та и другая страна жестоко корумпирована, только россияне в отличии от американцев признают этот факт, а американцы отрицание этого факта считают высшей степенью патриотизма"


к чему это я, да к тому, что я не стал бы называть "комунизмом", то что разлагало людей в Советском Союзе. я бы назвал это "империализмом". Пожив достаточно долго в маленьких странах я понял, что вся проблема в масштабе. Как мне кажется, у жителя империи, особенно городского, размывается понятие персональной ответственности. Вернее оно и не прививается с детства.

как любила говаривать моя учительница с 1го по 3й класс - вы все такие милые, когда по одному, а вот собираетесь в класс и получается неуправляемое стадо. вот он эффект масштаба на лицо