Оксана Дмитриева на "Эхе"
Ведущие:
Алексей Воробьев
Гости:
Оксана Дмитриева
член комитета Госдумы по бюджету и налогам
09.08.2005
А. ВОРОБЬЕВ - Еще раз добрый день, сигнал из 14-й студии, здесь мы под аккомпанемент
дрели, которая на 15-м, наверное, этаже работает, что-то здесь у нас
в здании переделывается, поговорим с Оксаной Дмитриевой, членом думского комитета
по бюджету и налогам. Здравствуйте.
О. ДМИТРИЕВА - Добрый день.
А. ВОРОБЬЕВ - Две темы у нас, как мы говорили, это идея Алексея Кудрина, главы
Минфина, который предложил что-то вроде амнистии капиталов для тех, во всяком
случае, которые не были когда-то задекларированы, с одной стороны. И с другой
стороны, новые данные газеты <Новые известия>, уж извините за невольную тавтологию,
российские пенсионеры отказываются от социальных пакетов, предпочитая мизерную
денежную компенсацию, поскольку они не видят никаких плюсов в пользовании
этими социальными пакетами. Начнем с последней темы, заявленной, вы наверняка
ознакомились с этими данными <Новых известий>, пишут они, что в России стремительно
растет число федеральных льготников, которые отказываются в пользу денежной компенсации
от социального пакета. В Волгограде за последние несколько дней
число отказников выросло на 10 тыс., в Воронежской области заявления об отказе
от соцпакетов в пользу денег к середине июля подали 75 тыс. федеральных
льготников. Проблемы в Брянской области и Татарстане. С чем это связано?
О. ДМИТРИЕВА - Я думаю, что это связано с тем, что реально люди все равно не
получают лекарств больше, чем на 350 руб., т.е. это невозможно даже теоретически,
потому что объединены все льготные категории, т.е. это не то, что все застрахованы,
а среди них есть здоровые и больные. Здоровым не нужно лекарство, поэтому
больным можно дать лекарств в два-три раза больше за счет того, что здоровые
не обращались. Но все федеральные льготники - это инвалиды, а любые инвалиды
первой, второй и третьей группы - это люди с хроническими заболеваниями, которые
нуждаются в обязательном медикаментозном постоянном лечении. Поэтому все
льготники, 16 млн. или 14 млн., каждому из них нужно дать лекарства. И если вы
одному вы даете лекарств на 5 тыс. руб., это означает, что 10 еще вы не
должны дать ничего. Поэтому это с самого начала было.
А. ВОРОБЬЕВ - Именно в такой формулировке, не должны дать ничего?
О. ДМИТРИЕВА - Да, не должны дать ничего или ничего не должны дать, я уж не знаю,
как там сказать. Потому что с самого начала это был абсолютный либо обман
населения, либо абсолютное непонимание арифметических действий в размере 1, 2
класса, что в такой ситуации, когда все, в данном случае, застрахованные
лица, условно говоря, в обязательном порядке придут за лекарствами, поэтому не
нужно было никого уверять в том, что они получат лекарств больше, чем на
350 рублей. В итоге все получили меньше, в среднем, огромные очереди в поликлинику,
в аптеку, отсрочки, недостаток лекарств, выяснить правду невозможно,
потому что я как депутат ГД занималась, я обратилась к своим избирателям обращаться
ко мне по каждому поводу не предоставления лекарств, и я вместе со
своими избирателями проходила по цепочке. Т.е. я писала в министерство - вы же
обещали, что вы всем дадите лекарства. Вот пожалуйста, конкретный случай
у меня.
А. ВОРОБЬЕВ - Какой ответ?
О. ДМИТРИЕВА - Ответ - это была целая история. Меня, депутата ГД, по конкретному,
в конкретном случае моих избирателей, они говорили - министерство этим
не занимается, отсылали в территориальный фонд обязательного, в федеральный фонд
обязательного медицинского страхования. Федеральный фонд отвечал, что
у него нет никаких данных по этому поводу, ответить он ничего не может, пересылали
в территориальный фонд обязательного медицинского страхования. И наконец,
после того, как я всю эту переписку отправила премьер-министру Фрадкову и сказала,
что вы разберитесь вообще, отвечает у нас министерство социального развития
за эту реформу, которую оно затеяло, или не отвечает. После этого начались какие-то
движения, но все это очень длительный процесс, это по моим депутатским
запросам. Я могу себе представить, какие невзгоды, сколько времени тратят люди,
которые не приходят под защиту депутатского запроса.
А. ВОРОБЬЕВ - Можно себе представить, конечно.
О. ДМИТРИЕВА - Поэтому система не отлажена, никакого учета нет, министерство,
судя по моей переписке с ними, не владеет никакой информацией. Федеральный
фонд обязательного медицинского страхования, тоже судя по моей переписке с ними,
не владеет никакой информацией, кое-что в отдельном порядке решается на
уровне территорий, но это и раньше решалось, до реформы. Поэтому передача эта
на федеральный уровень, она, безусловно, ни к чему не привела, и теоретически
никто не мог получить больше, а практически все получили заведомо меньше. Поэтому
люди будут, безусловно, отказываться. Ситуация с путевками несколько
лучше. Т.е., во-первых, она четко контролируемая.
А. ВОРОБЬЕВ - 9 тыс. льготников сумели воспользоваться, насколько я понимаю?
О. ДМИТРИЕВА - Нет, уже я знаю, что где-то:
А. ВОРОБЬЕВ - По Воронежской области я имею в виду.
О. ДМИТРИЕВА - Нет, в Воронежской, а ситуация где-то месячной давности больше
полумиллиона человек, исходя из плана миллион. Но там, во всяком случае, ситуация
контролируемая, руководитель федерального фонда знает поименно, кто получил путевку,
куда и по какому заболеванию, какой доктор его туда направил и т.д.
Т.е. там учет поставлен. Другое дело, что есть претензии по качеству уже санаторно-курортного
обслуживания, но лекарства, ситуация полностью провалена.
Я не вижу никаких признаков того, что она нормализуется.
А. ВОРОБЬЕВ - Не кажется ли вам, некоторые подозревают федеральные органы исполнительной
власти в откровенном саботаже, такая история им достаточно выгодна,
насколько я понимаю, платить денежные компенсации, нежели предоставлять какой-то
социальный пакет, вам не кажется?
О. ДМИТРИЕВА - Федеральный уровень когда все это задумывал, он, безусловно, предложил
предоставление лекарств в расчете на то, что страховые компании и
фармацевтические фирмы получат от этого определенный процент, потому что если
раздаются конкретные деньги людям, то чиновники и те структуры, которые к
ним приближены, в такой ситуации ничего получить не могут, потому что по деньгам
все просчитано. Вы не можете сказать человеку - получи компенсацию 400
руб., но 50 руб. отдай мне откат.
А. ВОРОБЬЕВ - Понятно.
О. ДМИТРИЕВА - Это совершенно невозможно. Поэтому когда после общественного возмущения
вынуждены были увеличить размер компенсаций взамен отобранных льгот,
1 100 руб. у блокадников до 1 000 руб. у инвалидов, допустим, второй группы,
1 400 у инвалидов первой группы, то решили, что это им слишком много вроде
как денег, надо у них что-то отобрать и перераспределить.
А. ВОРОБЬЕВ - Да, и сделали этот социальный пакет, да.
О. ДМИТРИЕВА - Да, и придумали этот социальный пакет. Именно с точки зрения отъема
средств и распределения их через приближенные страховые компании, которые
предполагались, которых по факту не было, и фармацевтические компании. Весь этот
механизм, совершенно очевидно, он чрезвычайно сложен, и работать, для
того, чтобы заставить его работать, нужны огромные средства, сравнимые с оборудованием
медицинских учреждений, потому что даже, допустим, у нас нет ни
одной лечебной программы свыше миллиарда рублей. Это те, которые хотели затратить
и, наверное, затратили на компьютеризацию по этим лекарствам. У нас все
программы, и по профилактике артериальной гипертонии, и по онкологии, существенно
меньше.
А. ВОРОБЬЕВ - Смотрите, есть статистика. От каждого отказника кроме письменного
заявления специалисты пенсионного фонда, которые, кстати, действительно
не понимают, в чем дело, они заявляют, что для них это полная неожиданность,
так вот, они требуют письменного объяснения причин их отказа. Статистика,
установлено, что 35%, например, волгоградских льготников выбрали деньги из-за
волокиты с оформлением и получением рецептов, 22% заявили, что необходимых
им лекарств в аптеках нет, 20% написали, что вообще не нуждаются в социальном
пакете. Таковы данные <Новых известий>, которые ссылаются на их данные в
пенсионном фонде в Волгограде. Почему для пенсионного фонда это оказалось такой
неожиданностью, коль скоро они пишут об этом?
О. ДМИТРИЕВА - Для них оказалось неожиданностью все. И провал пенсионной реформы
они не ожидали почему-то, что она провалится, и возмущения пенсионеров,
когда фактически 1 января они оказались перед фактом, что они лишены проезда
бесплатного внутригородского, потому что Зурабова невозможно было убедить
в том, что он дает компенсацию за вычетом социального пакета, допустим, для инвалида
2 группы 650 рублей. А проездной в Санкт-Петербурге стоит 600, а в
Москве - 700, что его не хватает даже на проездной, т.е. он цифрам совершенно
не в состоянии их понять.
А. ВОРОБЬЕВ - Не сопоставляет.
О. ДМИТРИЕВА - Осознать и т.д. Поэтому для него это тоже было и для всех остальных
большой неожиданностью, так же, как для многих губернаторов тоже вдруг
оказалось большой неожиданностью, что, оказывается, компенсация меньше, чем проездной
билет, что люди реально потеряли в крупных городах, реально и очень
сильно потеряли в уровне своей жизни, потому что транспортная льгота была принципиальной
и основной и самой дорогой. Поэтому ситуация с лекарствами, она
абсолютно просчитываемая, я уже сказала.
А. ВОРОБЬЕВ - Что делать?
О. ДМИТРИЕВА - Другое дело, что потеряли ведь очень многие, так или иначе, с
лекарствами плохо была обеспеченность и до реформы. Это та льгота, в отличие
от транспорта, которая реально действовала процентов на 20. Но, тем не менее,
ситуация устоялась, и были какие-то приоритеты, например, онкологические
больные, обезболивающие, которые люди все-таки более или менее получали. Причем
они очень дорогостоящие, а сейчас они перестали получать эти препараты.
И действительно, когда им, потому что регионы уже не закладывают эти средства
или закладывают только по своим льготникам, куда не входят инвалиды 1, 2
и 3 группы. Поэтому переход, когда они будут вынуждены выбирать деньги, допустим,
350 руб. или 400 вместе с санаторно-курортным обслуживанием, это, конечно,
не компенсирует очень многие дорогостоящие лекарства, которые они все-таки до
реформы получали. Очень небольшой контингент, но все-таки получал.
А. ВОРОБЬЕВ - Что делать?
О. ДМИТРИЕВА - Что делать?
А. ВОРОБЬЕВ - Вы депутат ГД, если вы рассказываете такие истории про свою переписку
с министерством да вообще с кабинетом Фрадкова, что в ваших силах сейчас
сделать?
О. ДМИТРИЕВА - Я думаю, что реально людям, действительно, в данной ситуации,
на мой взгляд, наиболее разумно получать деньги, потому что лекарства в данном
механизме они вряд ли получат в нужном объеме. Плюс нужно заложить и помочь в
виде финансовой помощи регионам, те, кто не в состоянии это сделать, средства
на лекарства хотя бы в том объеме, в каком это было до реформы. И предложить
им восстановить ту систему обеспечения лекарств дополнительно по тем категориям
и по тому контингенту, по которому они давали лекарства до реформы. Тогда люди,
действительно, во всяком случае, не потеряют. Т.е. получат деньги от этого
социального пакета, плюс предложить восстановить ту систему обеспечения лекарственными
средствами, пусть в незначительных объемах, но все-таки по ограниченному
контингенту, которые реально получали эти лекарства.
А. ВОРОБЬЕВ - Это выгодно регионам?
О. ДМИТРИЕВА - Регионам это потребует дополнительных средств, я думаю, что у
них этих средств во многих регионах нет. Это необходимо на это дополнительная
финансовая помощь из федерального центра, но, в принципе, для нормализации ситуации,
если говорить о социальном аспекте, то регионам это выгодно, потому
что, так или иначе, все равно вся ответственность и все недовольство граждан
в связи с обеспечением лекарств все равно ложится на региональный уровень.
В целом ряде регионов, допустим, ситуация по региональным льготникам с предоставлением
лекарств лучше, чем по федеральным. В моем регионе, например, в
Санкт-Петербурге. Поэтому я бы считала, что надо констатировать, что федеральный
уровень, министерство, федеральный фонд не справились с этой задачей,
что концепция порочна, деньги, поскольку они заложены, нужно отдать людям, плюс
уже в дополнение выделить средства и предложить регионам восстановить ту
систему, которая у них была ранее.
А. ВОРОБЬЕВ - Может быть, имеет смысл раздробить каким-то образом социальный
пакет, санаторно-курортное лечение пусть входит, но человек, может быть, имел
бы право отказаться от получения лекарств?
О. ДМИТРИЕВА - У него сейчас фактически объединены санаторно-курортное и лекарства,
по Санкт-Петербургу, например, предложено так. Железнодорожное сообщение
отдельно. В моем понимании, я не вижу проблем в том, чтобы отделить лекарства
и санаторно-курортное обслуживание, потому что люди хотят отказаться от лекарств,
многие хотят сохранить, как правило, получение, хотя бы раз, тоже это получается
раз в 10, раз в 14 лет, санаторно-курортную путевку. Но коли эта система
работает, относительно работает, но пусть она продолжает работать.
А. ВОРОБЬЕВ - Но пока так невозможно ведь, я так понимаю?
О. ДМИТРИЕВА - Пока так невозможно. Хотя вы знаете, это право отказа, как регулируется
право отказа, это уже подзаконные акты, потому что в целом законе
записано, что право отказа от компенсации, т.е. от социального пакета, а уже
от чего отказаться имеет право, это решает, от всего ли вместе, либо от каждого
в отдельности, это уже решение правительства или министерства. Поэтому я думаю,
что здесь изменения в закон вносить не надо по этому вопросу, там записано
право отказа, в принципе, от социального пакета. А возможность дифференцированного
отказа, я считаю, надо настаивать, чтобы министерство такую инструкцию
дало.
А. ВОРОБЬЕВ - Вы будете на этом настаивать?
О. ДМИТРИЕВА - Да, будем.
А. ВОРОБЬЕВ - Хорошо, у нас остается не так много времени, увы, мы должны еще
на одну тему поговорить, амнистия доходов, о которых вчера заявил Алексей
Кудрин, это будет обсуждаться в четверг на заседании правительства. Кудрин, цитата,
произнес - что-то вроде амнистии капиталов, фактически эти не амнистия,
но что-то вроде амнистии. Ваши комментарии, не кажется ли вам, понимаете, я мало
оптимистов слышал, которые высказывались очень воодушевленно по поводу
всей этой истории. Более того, я слышал, знаете, мнения, которые предлагали еще
больше радикализировать идею Кудрина, не 13% нужно заплатить с тех средств,
которые раньше были не задекларированы, а 2-3, тогда, мол, деньги потекут рекой.
Ваше мнение?
О. ДМИТРИЕВА - Первое, я считаю, что если амнистия направлена на обеспечение
стабильного предпринимательского климата, то в данной ситуации вся политика
в этом направлении, она чрезвычайно противоречивая. Потому что, с одной стороны,
изменяется срок давности по приватизационным сделкам, министр финансов
выступает с предложением об амнистии капиталов физических лиц, а, с другой стороны,
принимаются решения в налоговом законодательстве и административном
законодательстве об увеличении глубины налоговых проверок. Т.е. поэтому как физическому
лицу вам может быть что-то предложено амнистировать, а как юридическому
лицу у вас налоговая служба может поднять данные за три, за четыре, за пять и
за шесть лет.
А. ВОРОБЬЕВ - Вопрос, кому выгодно?
О. ДМИТРИЕВА - Поэтому иногда мне кажется, что некоторые предложения, которые
исходят от финансового блока правительства, они направлены на легализацию
амнистирования определенных сделок и определенных лиц, какому-то определенному
лицу, не в целом предпринимательскому климату, определенному лицу или группе
лиц нужна именно эта операция, сейчас ее сделать. И объявляется, что нужно сделать
амнистию по физическим лицам. А, с другой стороны, с точки зрения тех
юридических лиц, по которым государство хочет занять более жесткую позицию, оно
имеет полную возможность эту позицию жестко занять через, допустим, глубину
налоговых проверок.
А. ВОРОБЬЕВ - Это может быть выгодно чиновникам?
О. ДМИТРИЕВА - Это может быть выгодно, я не знаю, чиновникам, отдельной группе
лиц, кто-то, в данный момент им нужно сделать эту сделку, легализовать через
физических, допустим, капиталы физических лиц определенную часть средств.
А. ВОРОБЬЕВ - Вы подозреваете Кудрина в лоббировании интересов группы лиц?
О. ДМИТРИЕВА - Я не подозреваю Кудрина. Вся политика, я говорю о том, что вся
политика настолько противоречивая, что оказать влияние в целом на предпринимательский
климат и на стабильность предпринимательского климата, она не может, потому что
если вы, с одной стороны, объявляете амнистию, а, с другой стороны, вы
говорите, что глубину налоговых проверок мы увеличиваем, то плюс, это две взаимопротиворечивые
меры.
А. ВОРОБЬЕВ - В итоге ноль?
О. ДМИТРИЕВА - Да, и в итоге ноль. Это первое. Второе, если говорить сейчас о
проблемах, которые, в целом, имеются в бизнесе, мы обследовали малые предприятия
в Санкт-Петербурге, мы соизмеряли расходы на налоги малых предприятий по их данным
анонимным и расходы на взятки, на преодоление последствий различных
контрольных мероприятий и т.д. У нас оказалось, что налоги занимают 4% от выручки,
а взятки и всякие контрольные мероприятия - 3.5% от выручки. На самом
деле, больше, потому что, наверное, даже при анонимном опросе нам не все рассказали.
И сейчас примерно такую же динамику дают последние исследования фонда
<Индем>, которые оценивают размер коррупции порядка 300 млрд. долларов. Им никто
не поверил, потому что сказали, что это соизмеримо с доходами консолидированного
бюджета. Но, может быть, несколько меньше, на самом деле, реальный оборот в виде
взяток и коррупции, но если предположить, что, в среднем бизнесе и крупном
ситуация примерно такая же, как и в малом бизнесе, может быть, несколько лучше,
то в целом расходы на налоги и расходы на взятки, коррупцию, контрольные
проверки и т.д., они соизмеримые величины. Поэтому все вопросы и все показания
говорят о том, опросы предпринимателей к этому сводятся, какие-то другие
косвенные обследования, косвенные индикаторы, что уровень коррупции возрастает.
Это не просто предмет правоохранительных органов, разбирательства, а это
уже, если это такие масштабы, допустим, от 100 до 300 млрд. долларов, то это
уже вопросы макроэкономики, макроэкономической стабильности, а не разбирательства
отдельных правоохранительных органов. Поэтому все в комплексе если рассматривать,
то то, что предложил Алексей Леонидович Кудрин по поводу амнистии, с
точки зрения предпринимательского климата, экономического роста, притока капитала,
не имеет никакого значения. Определенным лицам, может быть, кто-то этим
воспользуется, если это будет реализовано.
А. ВОРОБЬЕВ - Плюс ко всему галочка поставлена, посмотрим, действительно, подождем
развития событий, до четверга не так много осталось, посмотрим, будем
внимательно следить. Оксана Дмитриева, член думского комитета по бюджету и налогам,
благодарю вас.
Оксана Дмитриева на "Эхе"
Выпуск листа на новом месте: 1090
