Ночной Полёт. Беседа А.Максимова с гостем.

Вячеслав КОСТИКОВ
Родился 24 августа 1940 г. в Москве.
Окончил факультет журналистики МГУ в 1966 г., журналистский курс в Шеффилдском университете (Великобритания) в 1968 г., Академию внешней торговли в 1972 г.;
1966-1967 - переводчик английского языка в Индии.
1967-1992 - политический обозреватель Агентства печати "Новости" (АПН).
1972-1978 и 1982-1988 - сотрудник отдела информации Секретариата ЮНЕСКО в Париже.
1978-1982, 1988-1992 - редактор, политический обозреватель АПН (РИА "Новости").
с мая 1992 г. - пресс-секретарь Президента РФ.
В июле 1994 г. вошел в общественный совет при Комитете РФ по печати.
В декабре 1994 г. подал в отставку с поста пресс-секретаря Президента РФ, был назначен послом РФ в Ватикане и представителем РФ при Мальтийском ордене.
В феврале 1996 г. подал в отставку с поста посла после скандала, вызванного его сообщением о написании документальной книги о работе с Президентом Ельциным.
С 1996 г. - президент группы "МДМ", сформированной банком "Московский деловой мир".
С июня 1997 г. заместитель генерального директора холдинга "Медиа-Мост" по связям с общественностью.
Имеет дипломатический ранг Чрезвычайного и Полномочного Посла.

А. МАКСИМОВ: Сейчас мы осмысляем эту личность, этого человека. Как Вам кажется, есть ли что-то или в личности Ельцина, или в его поступках, что нам кажется, что было так, а на самом деле совершенно по-другому? Или нам кажется, что Ельцин был такой, а на самом деле что-то в нем совершенно иное? Или, в общем, мы понимаем все достаточно правильно?

В. КОСТИКОВ: Вы знаете, Ельцин был очень реальный, близкий к земле и к людям человек. И несмотря на то, что он был в душе хороший актер и любил поиграть на сцене на политической или во время пресс-конференции, тем не менее, он никогда не пытался быть кем-то тем, кем он не был. И мы его в общем, как правило, правильно представляем. Он такой, каким мы его видим.

А. МАКСИМОВ: До сих пор очень много говорится о влиянии "семьи" на Ельцина. Это действительно какое-то огромное влияние?

В. КОСТИКОВ: Ну, если только в последний год или в последние годы, когда он ослаб и политически, главным образом, может быть, физически в силу болезни. А так - нет. Это была сильная личность, которая отвергала всякое влияние и близких людей, тем более "семьи". Он был человеком, который умел слушать советы, он очень хорошо относился к своим помощникам, к своему персоналу, который работал с ним в Кремле. Это был человек, с которым, наверное, не стоило бы спорить. Не стоило спорить, он не принимал стилистику спора. Но если ему что-то рассказываешь, аргументировано, не вступая с ним в спор, то он эту аргументацию, как правило, принимал.

А. МАКСИМОВ: У нас был Павловский. Смысл того, что он говорил, состоял в том, что Путин - это, грубо говоря, проект "семьи". Вы считаете, что это так?

В. КОСТИКОВ: Мне трудно говорить, потому что вот в тот момент, если этот проект существовал, когда он осуществлялся, я уже в Кремль был не вхож. Судя по всему, это был действительно проект "семьи", но проект, который удался только наполовину. То есть "семье", судя по всему, удалось обеспечить победу Путина на президентских выборах, довести его до вершины власти. На этом, насколько я понимаю Путина, насколько я понимаю личность, я думаю, что на этом это проект прекратился.

А. МАКСИМОВ: А Вам кажется, он абсолютно самостоятелен в выборе каких-то решений?

В. КОСТИКОВ: Сейчас? Думаю, сейчас абсолютно самостоятелен.

А. МАКСИМОВ: Какова будет дальнейшая судьба семьи Ельцина?

В. КОСТИКОВ: Вы знаете, я думаю, что их жизнь будет жизнью обыкновенных людей, достаточно хорошо материально обеспеченных. Но я думаю, что политическая роль семьи уже сейчас сведена на нет. Я думаю, что и Татьяна Дьяченко, и Наина Иосифовна, и Борис Николаевич будут жить нормальной частной жизнью. Это, кстати, один из признаков того, что наше общество вступает в стадию какого-то оздоровления. Есть такой некий психологический аспект, что человек, который кому-то очень многим благодарен, он как бы хочет отторгнуть этих людей, даже мстить им. Я думаю, что Путин этим заниматься не будет. И я думаю, что семья Ельциных будут просто жить как частные люди.

А. МАКСИМОВ: Как вам кажется, Ельцину в России поставят памятник?

В. КОСТИКОВ: Думаю, что нет. Может быть, в родном селе, может быть Россель захочет ему поставить памятник в Екатеринбурге.

А. МАКСИМОВ: Вот как человеку, который был первым президентом России, который был первым президентом независимого государства, который ввел рынок в нашу страну. Так он оценен не будет?

В. КОСТИКОВ: Понимаете, он так будет оценен историей, политиками, политологами. И, в сущности, он уже воздвиг себе некий памятник. Но я не думаю, что общество готово воздвигать монументы своим вождям, даже ушедшим. Мне кажется, что этого не будет.

Звонок: Вы прожили и проработали определенный период жизни в Ватикане. Как руководители Ватикана относятся к православию? И что Вам больше всего понравилось и полюбилось из образа жизни в Ватикане?

В. КОСТИКОВ: Думаю, что отношение к православию обусловлено тем, что Папа Римской Иоанн Павел Второй всегда говорил, что католики и православные - это два легких одного и того же организма. Он все время говорит, что католическая церковь и русская православная церковь - это церкви-сестры, и этим определяется вся его политика в отношении русской православной церкви. Он хочет жить в любви с нашей церковью, в братстве. А поразило?.. Пожалуй, то, что в Ватикане самое трудное для посла дипломатический протокол. Это единственная страна, где от посла требуют, чтобы он приходил на богослужение или на какие-то приемы в черном фраке, а его супруга должна быть в черном платье с вуалью и в шляпе. И поскольку богослужения часто происходили летом на открытом воздухе под палящим солнцем, это было безумно тяжело.

А. МАКСИМОВ: Меня всегда интересовало: вот вы говорите, от посла требуют. Как это происходит? Вас приглашают на богослужение, и как Вам говорят, что нужен смокинг?

В. КОСТИКОВ: Это изначально все обговаривается.

А. МАКСИМОВ: Вы откуда это узнали?

В. КОСТИКОВ: Я узнал об этом от сотрудников МИДа, когда я готовился к тому, чтобы поехать в Ватикан, мне сказали. Более того, сказали, что я буду единственным послом, у которого будет фрак, мне выделили 1000 долларов на постройку этого фрака. Я приехал в Рим, и через неделю заказал себе фрак.

Звонок: Вы работали в "Медиа-мосте" и естественно общались с господином Киселевым. Неужели Вы не могли его как-то образумить и дать ему понять, если он сам этого не понимал, что он делает все, чтобы развалить канал НТВ?

В. КОСТИКОВ: Дело в том, что Евгений Киселев не был руководителем "Медиа-моста", он был высокопоставленным и хорошо оплачиваемым сотрудником Владимира Гусинского. И политику "Медиа-моста" определял Гусинский. Разговоры с Гусинским у меня в этом плане были. Я пытался ему как-то дать понять, что ситуация в стране с приходом нового президента очень изменилась, и что если он хочет сохранить свой бизнес и свою медиа-империю, нужно каким-то образом корректировать информационное и политическое поведение.

А. МАКСИМОВ: Он Вас не послушался, и Вы ушли в АИФ?

В. КОСТИКОВ: Дело в том, что Гусинский - человек, который слушает советы, но делает так, как он считает нужным. Моих советов он не послушал, и через некоторое время мне пришлось уйти. Я же был советником Гусинского. Поскольку империя развалилась, Владимир Александрович уехал за границу, советовать стало некому, и я ушел.

А. МАКСИМОВ: Скажите, на Ваш взгляд, какая самая главная ошибка Гусинского, если говорить о последнем времени?

В. КОСТИКОВ: Я думаю, что он не уловил очень серьезных изменений в общественной жизни, в политике. Он привык чувствовать себя не столько медиа-магнатом, сколько политиком. Он привык участвовать во власти, определять власть. Они привык к тому, что мог позвонить любому высокопоставленному политику и в течение часа договориться о встрече с ним, прийти. Он мог пробить любой кредит, он мог получить любой заем практически под честное слово. Когда это кончилось, он не понял, что это произошло.

А. МАКСИМОВ: Вы ушли из "Медиа-моста" в марте. Вот Вы находились внутри этой организации. Было ощущение краха, было ощущение, что все движется к закрытию НТВ, к закрытию?..

В. КОСТИКОВ: Было. Я очень много общался с рядовыми сотрудниками. И все были страшно обеспокоены и крайне недовольны, в общем-то, тем, что происходит. Все как раз хотели того, чтобы Гусинский и администрация президента смогли найти какой-то разумный компромисс. Я думаю, что такой компромисс был бы возможен.

А. МАКСИМОВ: Что должен был сделать Гусинский, чтобы всего этого не случилось? Например, чтобы осталось НТВ?

В. КОСТИКОВ: Я никак не хочу обижать Владимира Александровича. Я думаю, что занять позицию, которая бы больше соответствовала тому пониманию национального интереса, который преобладает сегодня в обществе.

А. МАКСИМОВ: То есть?

В. КОСТИКОВ: Ну, скажем, может быть меньше критиковать власть за то, что происходит в Чечне. Пожалуй, это главное. Я думаю, даже не столько нужно было корректировать саму политику канала, сколько стилистику.

А. МАКСИМОВ: То есть вам кажется, что одна из причин развала "Медиа-моста" - это критика ситуации в Чечне?

В. КОСТИКОВ: Одна из. Но, конечно, естественно и финансовые проблемы. Потому что "Медиа-мост" работал не по средствам.

А. МАКСИМОВ: А можно говорить, что ситуация с "Медиа-мостом" - это некий политический кризис, который решен экономическим способом?

В. КОСТИКОВ: Думаю, что в какой-то степени - да. Конечно, без политики здесь не обошлось бы. Безусловно, если бы Гусинский подал сигнал, что он готов корректировать политику канала в соответствии с какими-то новыми представлениями о роли государства, я думаю, что ему было бы проще.

А. МАКСИМОВ: Как Вам кажется, каналу ТВ-6, возглавляемый Березовским, удастся выжить?

В. КОСТИКОВ: Не могу Вам ответить на этот вопрос, потому что этот вопрос чисто финансовый.

А. МАКСИМОВ: Вы думаете, чисто финансовый?

В. КОСТИКОВ: Я думаю, что если чисто финансовый, то думаю, что Борис Березовский достаточно состоятельный человек для того, чтобы его поддержать.

А. МАКСИМОВ: А если правительству опять не понравится позиция ТВ-6?

В. КОСТИКОВ: Я думаю, что правительство будет действовать в данном случае более аккуратно и осторожно, потому что погубить второй канал, даже если он принадлежит Березовскому, это было бы достаточно одиозно.

Звонок: Большинству населения страны очень хорошо известен вред и урон, который был нанесен стране за годы правления Ельцина. Вы, правда, косвенно были причастны к этому тем, что предавали какой-то человеческий вид тому, что происходило. Не мучила ли Вас совесть?

В. КОСТИКОВ: В то время, когда начинались Гайдаровские реформы, реформы Гайдара и Ельцина, мы были искренне убеждены, мы были единомышленниками с Борисом Николаевичем, с его командой реформаторов. И поэтому в то время каких-то угрызений совести не было. Мы просто старались помогать президенту, исходя из понимания, что он пытается перевести страну из состояния тоталитарного государства в демократию. Насколько это получилось или не получилось, мы это теперь видим. Получился такой достаточно сложный гибрид. Сейчас, конечно, когда думаем о том, в каком бедственном положении оказалось население, конечно, горько, больно. Но исправить мы уже ничего не можем. В то время такого понимания, что это приведет, в общем-то, к народной катастрофе, такого понимания не было. Его не было и у Гайдара.

А. МАКСИМОВ: А Вам кажется, что есть народная катастрофа?

В. КОСТИКОВ: Вы знаете, я даже не стал бы приписывать себе это высказывание. Недавно я был на презентации одной книги, которая как бы подводила итог реформы. Ее написал известный экономист Мао. И там выступал Егор Тимурович Гайдар. И он сказал, что для народа это была катастрофа. Я с ним полностью согласен.

А. МАКСИМОВ: Но все-таки Вы согласитесь, что Ельцина портрет нельзя рисовать какой-то одной краской?

В. КОСТИКОВ: Безусловно. Это был очень сложный человек, обуреваемый страстями, и который возложил на себя действительно очень тяжелую миссию: вырвать Россию из 70-летнего рабства коммунизму. И он это сделал.

А. МАКСИМОВ: Вот Вы - писатель. И Вы попадаете в высшие эшелоны власти. Что на Ваш взгляд более всего характеризует человеческие отношения в высших эшелонах власти?

В. КОСТИКОВ: Я думаю, что однозначно на этот вопрос ответить нельзя. Дело в том, что есть этапы становления администрации. Вот когда наша команда - Батурин, Сатаров, Краснов, Пихоя, Филатов, пришли в администрацию… Администрации и президентской службы по сути дела не было. И мы ее лепили вот так как нам хотелось. Это было что-то такое из мягкого воска. У нас была очень слаженная, слитная команда, и нам было очень комфортно в этой команде. Потом по мере того, как служба безопасности начала набирать силу, нас становилось все сложнее и сложнее. И тогда возникли противоречия между группой помощников - с одной стороны, администрации - с другой, с третьей стороны - службой безопасности. Тогда стало труднее. Но, в принципе, мы работали в очень комфортабельной ситуации, когда мы делали практически то, что мы хотели. И интересно было еще то, что никто не знал, а что нужно делать и как делать? Вот, например, когда я пришел на должность пресс-секретаря, я ни от кого: ни от Бориса Николаевича, ни от руководителя администрации не получил ни одного намека, как это делать. Мне Борис Николаевич единственное, что сказал: "Может быть, Вам съездить не надолго в Америку, посмотреть, как там это делается". Но жизнь завертелась так сложно и так бурно, что поехать никуда не удалось. Все пришлось строить на месте.

А. МАКСИМОВ: Вы видели много людей, которых бы власть не испортила?

В. КОСТИКОВ: В принципе, есть некая аксиома, что власть портит людей, а абсолютная власть портит абсолютно. Мне повезло. Среди тех людей, с которыми я работал, мне очень трудно назвать человека, которого бы власть испортила. Мы были романтиками.

А. МАКСИМОВ: Я вот знаю, что Сатарин и Батурин абсолютно нормальные, интересные и интеллигентные люди. Почему же Ельцин стал отказываться от этих людей и набирать других? Что же случилось?

В. КОСТИКОВ: Фактически Ельцин избавился от помощников, ликвидировал службу помощников уже на самом последнем этапе. Практически, когда уже не он правил страной, а правила страной "семья". Фактически, юридически служба помощников была ликвидирована уже при Путине.

А. МАКСИМОВ: А кто правил страной, когда говорили, что правит "семья"? Был человек, который правил страной конкретно?

В. КОСТИКОВ: Я думаю, что конкретного человека не было, но, в сущности, правила группа олигархов. Мы все знаем их имена.

Звонок: Остались ли у Вас друзья в администрации президента? Тусуетесь ли вы с кем-то из ныне высокопоставленных кремлевских лиц сейчас?

В. КОСТИКОВ: Меня сегодня в Кремль не приглашают и не пускают, не знаю, почему. Наверное, нет потребности, потому что администрация полностью сменилась. Вокруг Владимира Владимировича много новых людей, многие из Питера. Мы, если использовать молодежную терминологию, тусуемся своей прежней командой. Мы очень часто встречаемся, мы недавно закончили очень большую книгу о Ельцине, "Эпоха Ельцина", которую написала фактически та команда, которая работала с ним. Мы очень часто встречаемся, мы очень любим друг друга, нам очень хорошо вместе.

А. МАКСИМОВ: Любой человек, который работал пресс-секретарем президента, специалист по PR-у. Так должно быть. Как Вам кажется, PR Путина происходит правильно? Или там есть какие-то ошибки?

В. КОСТИКОВ: Я думаю, что немножечко стал, особенно в последние месяцы, PR избыточным. Президента не должно быть слишком много. Президент в нашей стране - это нечто сакральное, что-то такое поднебесное. И когда люди видят президента каждый день по несколько раз в день, это, в общем, девальвирует образ президента. Мне кажется, что PR-щики совершают некую ошибку. Я бы даже сказал, что вчерашняя такая пресс-конференция, которая напоминала в значительной степени такую политическую "фанеру", такая театральная PR-кая месса, мне кажется, что она большой пользы не приносит.

А. МАКСИМОВ: Я смотрел в новостных передачах, и мне показалось, что это все было по-настоящему. Какие-то люди по-настоящему задавали вопросы. Меня как раз поразило, что нашей страной руководит человек, который может с ходу на все ответить, и он как бы в курсе всего. У меня это вызывает уважение. Вы не согласны с этим?

В. КОСТИКОВ: Нет, слава Богу, у меня это тоже вызывает уважение. Просто для этого не нужно устраивать таких вот театральных представлений, потому что в принципе ничего нового из ответов Путина мы не узнали. Все, о чем он говорил, он говорил уже неоднократно. Он просто повторил уже известные какие-то свои представления. То, что его увидели 300 или 400 журналистов, ну, для журналистов это может быть интересно. Какого-то такого особого политического навара я не вижу. Вот мой личный опыт пресс-секретаря президента показывает, что какие-то такие эксклюзивные интервью для какой-то очень небольшой ограниченной группы журналисты или для какого-то одного издания дают больший эффект. Вот недавно было интервью для итальянской газеты. После того, как оно было там напечатано, практически все зарубежные агентства и большинство крупных газет перепечатывали большие выдержки из этого интервью.

А. МАКСИМОВ: Вы сходили во власть, и Вы сходили послом в Ватикан. Какое было самое главное открытие, когда Вы ушли из власти, и какое было самое главное открытие, когда Вы уехали из Ватикана?

В. КОСТИКОВ: Ну, я не могу сказать, что во власти у меня было много открытий. Просто я приобрел огромный человеческий и политический опыт. Это была, конечно, огромная ценность. Что касается Ватикана, то я едва за полтора года успел вжиться. И меня же оттуда отозвали за то, что написал книгу "Роман с президентом". Но, конечно, Ватикан это страна, вернее, это место, где нужно жить годы и годы. Потому что это такая махина, этот такой огромный политический и информационный монстр, работать у которого нужно учиться и учиться.

А. МАКСИМОВ: Когда Вас отозвали из Ватикана, Вам было чрезвычайно обидно? Вы не пытались как-то остаться?

В. КОСТИКОВ: Получилась, в общем-то, довольно интересная история. Борис Николаевич дал указание Евгению Максимовичу Примакову отозвать меня немедленно. И я получил телеграмму за подписью Иванова: "Прошу вылететь в Москву ближайшим рейсом "Аэрофлота". Я сказал жене: "Собирай чемодан. Я поеду. Видимо, через несколько дней я вернусь, и мы сразу же уедем". Но дело в том, что Министр иностранных дел тогда был Примаков. У меня с ним состоялся довольно-таки откровенный разговор. Он мне сделал все необходимые официальные упреки. Но какие-то вещи он мне сказал за кадром официального разговора.

А. МАКСИМОВ: Это нельзя сказать?

В. КОСТИКОВ: Ну, он мне сказал: "Вячеслав Васильевич, поезжайте в Ватикан. Успокойтесь. Я постараюсь сделать все возможное для того, чтобы Вы продолжали работать". Его усилий хватило на полгода. Я действительно проработал там еще полгода. Это было очень интересное время, потому что я жил уже с ощущением того, что мне нужно уезжать. И я буквально пригоршнями пытался черпать информацию. Тем не менее, кто-то Борису Николаевичу напомнил о том, что я слишком задержался.

А. МАКСИМОВ: А кто, Вы не знаете?

В. КОСТИКОВ: Я думаю, что все-таки, наверное, Коржаков. Хотя конкретно я не знаю. И меня отозвали.

Звонок: Как Вы считаете, что если бы продолжили шоковую терапию по типу Гайдара, может быть, мы сейчас бы уже жили благополучно в стране? Как это имеет место в Прибалтике.

В. КОСТИКОВ: Дело в том, что тот план реформ, который задумал Гайдар, он был реализован только в очень незначительной мере. Я думаю, что если бы план Гайдара смог бы быть реализован в полной мере, я думаю, что сейчас бы жизнь была бы в известной степени другой.

Полная видеотека эфиров "НОЧНОГО ПОЛЕТА"
Эфир от 19.07.01 - 00.20
Ждем Ваших вопросов на форуме.
Пишите