[лист "Кооператор юга России"] По вопросу членства

В ФЗ No193 Главе 4, ст. 13 "Члены кооператива" нет ограничения о котором
Вы так категорично говорите.
Человеку бывает выгодно быть в кооперативе членом дважды и как
гражданин, и как КФХ (пусть даже и без образования юридического лица, но
с правами юридического лица ст. 1 п. 3).
Пример выгоды: КФХ, погашая займ платит налог на прибыль, т.к. погашать
займ можно тоько из прибыли. А гражданин может погасить займ и при этом
не плачивать налог на прибыль.
Имущество граждане связанные родством передают в КФХ по соглашению,
следовательно, могут передать и не всё имущество им принадлежащее, а
часть. Таким образом, несмотря на то что этому гражданину принадлежит
всё его имущество, в КФХ он может по соглашению передать только его
часть и этой частью и частью имущества других членов хозяйства так же
переданной в КФХ гарантировать свой займ КФХ в кооперативе. Как
гражданин став отдельным членом, заплатившим паевой взнос, он может
получить потребительский кредит на строительство дома, чего он не может
сделать как КФХ (даже если оно физическое лицо).
Учитывая эти выгоды и отсутствие законодательных ограничений, мы иногда
рекомендуем нашим членам не переоформлять свой статус, а оставаясь
физическим членом как гражданин, вступить в кооператив ещё и как КФХ.
С уважением Т.А. Большакова КФР "Гарант"
Краснодарский край, Белореченский район

Татьяна Андреевна, дело в том, что КФХ - это такое объединение
физических лиц, которое (по действующему законодательству) ЛИЦОМ не
является. А членами кооператива могут быть физические или юридические
лица. И одно ЛИЦО может быть членом кооператива один раз, иначе
получается нонсенс - все правила участия в управлении кооперативом
(например - "один член - один голос"); ответственности по обязательствам
кооператива (получается, что одним и тем же имуществом человек отвечает
ДВАЖДЫ) - идут прахом и кооператив превращается в акционерное общество.
Если гражданин (или группа граждан) регистрирует юридическое ЛИЦО - к
этому лицу применяются правоотношения как именно к ОТДЕЛЬНОМУ ЛИЦУ. То
есть руководитель организации и сама организация - ДВА РАЗНЫХ ЛИЦА.
Если же речь идет о ПБОЮЛ - то речь идет ОД ОДНОМ ЛИЦЕ - ГРАЖДАНИНЕ. И
если КФХ создано не в те незапамятные времена, когда их регистрировали
как ООО, а по действующему законодательству - когда субъектом
правоотношений по сути является не КФХ (потому что это - НЕ лицо) - а
его глава (как физическое ЛИЦО, ведущее предпринимательскую деятельность
в КФХ и потому отвечающее по своим обязательствам и обязательствам
кооператива личным имуществом и имуществом КФХ) - то вступление в
кооператив КФХ - нонсенс. При судебных или иных разбирательствах эти
члены будут "мертвыми душами", к которым кооператив никаких претензий
предъявить не сможет.
Членом кооператива может быть глава КФХ (как ФИЗИЧЕСКОЕ ЛИЦО), и/или
члены КФХ (тоже - как физические лица).

С уважением,
Овчинникова Людмила.

* Татьяна Андреевна Большакова <ikc-akh.belorechen***@r*****.ru> [Wed,
15 Oct 2008 17:48:39 +0400]:

но

погашать

этом

может

иногда

--

Людмила, Вы предвосхитили мой ответ. Правильно, реагировать надо вовремя.
Согласен с Вами полностью. Именно казус организационно-правовой формы КФХ и является
камнем преткновения в нашей дискссии.
Юристы с самого начала - при введении ФЗ 74 о КФХ, обращали внимание на то,
что КФХ не может быть отнесено ни к юридическому, ни к физическому лицу.Т.е.
КФХ не является лицом (физическим или юридическим), не является субъектом гражданских
правоотношений. Это основывается на анализе норм закона, а именно КФХ, как объединение
граждан (родство или свойство), не обладает никакими правами на имущество и не
распоряжается им самостоятельно (см. п. 2, 3 ст. 6, п. 2 ст. 8 Закона о КФХ)!
Реальную имущественную ответственность по долгам хозяйства несут глава хозяйства
и другие члены хозяйства как собственники его имущества.
Далее, прибыль от деятельности КФХ не принадлежит самому КФХ, а, согласно Закона
о КФХ (см. подп. 6 п. 3 ст. 4, п. 2 ст. 6 Закона), распределяется между членами
КФХ.
Реальный субъект предпринимательской деятельности в КФХ - глава КФХ, который
признается предпринимателем с момента государственной регистрации КФХ, действует
от имени хозяйства, является реальным предпринимателем, единолично опосредующим
коллективную предпринимательскую деятельность КФХ.
Поэтому, ученые-юристы полагают, что фермерское хозяйство - это самостоятельная,
особая организационно-правовая форма предпринимательства в сельском хозяйстве
без образования юридического лица, которая отличается как от коммерческих организаций,
так и от индивидуальных предпринимателей и не имеет аналогов в действующем законодательстве.
Значит, можно сделать вывод, что членом кооператива может быть не именно КФХ,
а глава хозяйства - индивидуальный предприниматель.
Далее, давайте проанализируем, что за правила применяются к предпринимателям,
как юридическим лицам, а точнее коммерческим организациям. Во-первых, как к объдинению
граждан (так Закон определяет КФХ?) не могут применяться правила, применяемые
к коммерческим организациям, ибо это объединение не является коммерческой организацией.
Такие правила применяются собственно к главе КФХ, как предпринимателю.
Далее, Татьяна Андреевна, как понимать Ваше утверждение "КФХ, погашая займ платит
налог на прибыль, т.к. погашать займ можно только из прибыли. А гражданин может
погасить займ и при этом не плачивать налог на прибыль"?
Во-первых, глава КФХ, как предприниматель обязательно подает налоговую декларацию,
в отличии от "просто гражданина" (есть особые условия, когда каждый гражданин
должен подавать налоговую декларацию). Заемные средства не подпадают под налог
на прибыль, более того и проценты, выплачиваемые по займу снижают налогообладаемую
базу. Т.е. налог он, глава КФХ, платит именно на прибыль. Но ведь переход от
ЛПХ к КФХ (вернемся к нашим баранам)именно и есть переход от непредпринимательской
к предпринимательской деятельности, т.е. к деятельности направленной на получение
прибыли.
А вот гражданину вполне можно подпасть под налогообложение, применяемое к предпринимателям.
Цитируем любимый вами ГК ст. 23 п. 4 "Гражданин, осуществляющий предпринимательскую
деятельность без образования юридического лица с нарушением требований пункта
1 настоящей статьи, не вправе ссылаться в отношении заключенных им при этом сделок
на то, что он не является предпринимателем". А отсюда вполне возможно предъявление
налоговых требований к гражданину, владеющему, ну, скажем, 102 га земли и занимающегося
выращиванием овощей, бахчевых и т.п. Я Вас уверяю, что судебная практика по этому
поводу очень обширная.
Согласен, что КФХ получить заем на строительство жилого дома получить - ну это
нонсенс. Но ведь глава КФХ, как индивидуальный предприниматель, как ГРАЖДАНИН,
осуществляющий предпринимательскую деятельность на свой риск и по своей воле,
имеет право на получение займа на строительство жилого дома. В этой ситуации
даже его ответственность перед кооперативом будет определяться только его имуществом
и его долей в имуществе, переданном в КФХ. В соответстии с заключенным соглашением
между членами КФХ это именно и может быть определено.
Кроме того, если Ваш кооператив по своей кредитной политике (правилам предоставления
займов в коопераиве) допускает предоставление потребительских займов на такие
цели, то препятствий для предоставления таких займов не существует.
Но, коллеги, я очень рад, что можно обсуждать такие проблемы. И очень благодарен
вам, что эту дискуссию мы ведем очень корректно. Спасибо, девушки.
Директор ЦРиО СОКСПК Крячков В.А.

Уважаемый Валерий ,судя по вашему письму, мы с Вами не имеем единого
мнения по сл. вопросам:
1. Глава КФХ действует единолично.
Да он действует единолично, но в пределах полномочий определённых ему по
соглашению между членами.
2.Заёмные следства КФХ не подпадают под налог на прибыль.
Да не попадают, но отдавать займ КФХ может только из своей прибыли,
следовательно необходимо заплатить налог (на прибыль или ЕСХН 6%) а
потом погасить займ, а гражданин погашая займ не обязательно из своего
дохода, это могут быть средства переданные ему бабушкой (налоговая не
спрашивает где взял гражданин средствыа для погашения своего займа).
3. Если препятствий для предоставления потребительских займов нет, то
это не значит, что КФХ может взять импотечный займ. Это привилегия
только гражданина (молодого семейного).
4.О том, что казус организационно-правовой формы КФХ является камнем
преткновения в нашей дискусии я согласна, но я бы добавила и пробелы
ФЗNo193 ст.13, где в перечне тех кто может быть членом кооператива
отсутствует КФХ . Наверное писали закон теоретики, которые не понимают,
что основные члены это КФХ и ЛПХ которые с помощью кооператива должны
преобразоваться в КФХ.
Письмо с анализом законодательства я Вам отправила.
С уважением Т.А.Большакова

Минуточку, господа. Давайте разбираться.
Прежде чем начать разбираться - хотелось бы немножко ответить на
предложение "не строить страшилки". Уважаемые, я действительно отношусь
с большим уважением к людям, работающим в СКПК, я понимаю сколько они
делают работы и преклоняюсь перед этим. НО!!! В последние несколько лет
основные угрозы для кредитных кооперативов перешли из области
экономической в область правовую. Кредитные кооперативы граждан уже
сейчас сталкиваются с проблемами юридических казусов, о которых на моей
памяти тот же Валерий Анатольевич предупреждал уже несколько лет назад.
Это проблемы с применением банковской терминологии, по поводу которой
тот же ВА только на моей памяти выслушал немало обвинений в попытках
"придумывать страшилки".
Не, я понимаю, что когда делаешь много работы - времени для анализа
законодательства не остается. Но если кто-то предлагает уже готовый
анализ - почему бы не прислушаться? Вместо того, чтобы обвинять...

Ну а теперь конкретно по КФХ.

по

По этому моменту - разногласий как раз нет. И с этим же связана
необходимость согласия других членов КФХ на распоряжение каким-либо
имуществом (например, при передаче его в залог). Это - имущество,
находящееся в совместной собственности. Но каким образом это приводит к
необходимости двойного членства в кооперативе?

Татьяна Андреевна, ПОЧЕМУ????? Где это написано? И каким образом это
приводит к необходимости двойного членства в кооперативе?

то

Опять же - это определяется кредитной политикой кооператива. И опять же
- каким образом это приводит к необходимости двойного членства в
кооперативе?

понимают,

Татьяна Андреевна, любые правоотношения возможны только между субъектами
правоотношений. Такими субъектами могут быть физические лица,
юридические лица, государство, субъекты РФ и муниципальные образования
(гл.2 ГК РФ). КФХ не относятся ни к одной из поименованных категорий.
Это на практике означает буквально следующее. Если КФХ, которое числится
у вас в кооперативе членом, не вернет заем - кооперативу будет НЕКОМУ
предъявить претензии.
Если же заем был выдан главе КФХ, как ИП - он был выдан ФИЗИЧЕСКОМУ
ЛИЦУ. И все правоотношения строятся с этим ФИЗИЧЕСКИМ ЛИЦОМ.
Ну и теперь давайте подумаем. Вот некий Вася вступил в кооператив, как
физическое лицо. Потом он зарегистрировал КФХ и вступил в кооператив еще
раз - опять как физическое лицо. В результате у одного человека - два
голоса на общем собрании кооператива. Кроме того - этот товарищ может
выбрать "двойную порцию" займов, обойдя ограничение на максимальный
размер займа для одного члена.
При этом в случае появления имущественных претензий кооператива к
данному лицу любая судебная инстанция будет рассматривать его как ОДНО
ЛИЦО. Последствия такого пренебрежения нормами права могут быть довольно
неприятны для кооператива.

С уважением,
Овчинникова Людмила.

Людочка,
1) Имущество находящееся в совместной собственности КФХ используется
КФХ, а личное имущество используется гражданином. Двойное членство это
не необходимость, а расширение возможности.
2) Заёмные средства КФХ не попадают под налог на прибыль, но, прежде чем
их вернуть КФХ должно показать откуда они у него взялись (реализация
выращенного товара). Ст 346.5 п.2 НК РФ не предусматривает затрат
уменьшающих налогооблагаемую базу на погашение займа (есть только на
уплату процентов), покупка дома, покупка даже земельного участка
сельхозназначения, если его купили не у государства, а у граждан, да и
есть ряд других примеров.Поэтому основанию, необходимо вначале заплатить
налог, а потом погашать займ.
3) Ипотечный займ определяется не кредитной политикой кооператива, а
Постановлением Правительства РФ, средства закладываются в бюджете РФ и
субъекта и Правила они же устанавливают где прописаны льготы для молодых
семейных граждан России. Там пока льгот для КФХ нет.
4) В том что КФХ не относится ни к одной из поименованных категорий не
только в ФЗ No193, но и в ГК РФ самый большой юридическеий казус. Не буду
повторяться с аргументами. Но доказать, что к этому объединению граждан
применяются правила гражданского Кодекса регулирующие деятельность
юридических лиц возможно (это я сделала в своём юр. анализе) и на этом
основании принимаем второго члена по правилам юр. лица.
И всётаки, почему никого не беспокоит если двойную порцию займов
получит Вася и ООО "Вася", организованное одним лицом, и почему то все
обеспокоились, что получит займ Вася и КФХ "Вася", образованное большой
семьёй Василия.
Я предложила для Василия возможности развить свой семейный бизнес и
воспользоваться ипотекой (например), тоесть то что он не может сделать в
рамках КФХ и ему необходимо было бы брать кредит в банке, а мы
предложили ему вариант стать вторым членом. К тому же он съэкономит на
налогах. Если у такого заёмщика возникнут проблемы мы продадим его
имущество. Мы ему не даём займов больше чем он может обеспечить.
С уважением Т.А.Большакова

Я думаю надо остановить эту дискуссию. Ибо мы заводим в тупик наших пользователей.
Обещаю, что это - последняя "порция" рассуждений от меня.
1. Да, имущество КФХ находится в совместной или долевой собствености членов КФХ,
как определяется их соглашением. "Сужение" (обратное от вашего "расширения")
возможностей главы КФХ только в том, что он должен руководствоваться положениями
ГК РФ о пользовании и распоряжении имуществом, находящемся в совместной или долевой
собственности. Но его ответственность распространяется на его ЛИЧНОЕ имущество,
как лица, осуществляющего предпринимательскую деятельность без образования юр.
лица. Предполагается, что члены КФХ дают свое согласие на распоряжение этим имуществом,
когда передается имущество в залог, например. ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ! И очень сложно
им в суде доказать, что они не знали или не могли знать о совершенных сделках,
по которым имущество КФХ выступает в качестве обеспечения.
2. КФХ, как и любой лицо, осуществляющее предпринимательскую деятельность ДОЛЖНЫ
ПОКАЗЫВАТЬ ПРИБЫЛЬ. Пропагандировать "черную" бухгалтерию на нашем форуме не
совсем уместно. Надо учить, как правильно использовать налоговые льготы, определять
налогооблагаемую базу. Это будет более правильно, на мой взгляд. Так, что - ЭТО
НЕ АРГУМЕНТ.
3. Ипотечный кредит для КФХ - нонсенс, по определению КФХ. Не подлежит серьезному
обсуждению. И потом, честь и хвала вашему кооперативу, который имеет возможность
и право предоставлять ипотечные займы на 10-20 лет. Откликнетесь, кто еще может
быть таким!!! Для кого этот аргумент - ЖИЗНЕННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ.
4. И, последнее, соглашаюсь с вами, что Вася и ООО "Вася" более защищены, чем
Вася и КФХ Василия (если это не фермер-одиночка!!!). Но, ваша кредитная политика
должна очень четко отслеживать кредитоспосбность ваших членов, под кого бы они
не рядились (ООО - вообще опасная для кооператива форма организации). Кроме
того, в кооператив, с таким же успехом, могут вступать и муж и жена. Более того,
никто не мешает получать займы в кооперативе главе КФХ и, отдельно, его жене
(а на жену оформлена часть имущества трактор, например!). Ситуация очень жизненная
и очень РАСПРОСТРАНЕННАЯ. Задача кредитных специалистов, разобраться "из какого
кармана будут платиться деньги", и будут ли они платиться. И не "вестись" на
правовые уловки ваших членов. Точнее, не пытаться "войти" в положение и обойти
принятые общим собранием положения кредитной политики. Остальное от лукавого.
И, дамы и господа, по этой тематике (возможно и не только по этой) я закрываюсь.
С удовольствием пообщался, но...
ВА. Крячков, директор ЦРиО СОКСПК "Гарант", Саратов.

Приехала из Москвы, прочитала почту только сегодя. несмотря на то что Вы
больше дискутировать по этому вопросу не будете позволю заметить:
1) Вы подтверждаете, что члены крестьянского хозяйства должны дать
согласие главе на распоряжение имуществом. Однако в отличае от простого
ИП в КФХ передаётся только имущество необходимое КФХ и этим имуществом
глава и распоряжается. Часть личного имущества остаётся у членов КФХ
-граждан, которое не передано в КФХ и граждане сами ним распоряжаются.
2) Не поняла в какой части своего рассуждения я пропогандировала
"чёрную" бухгалтерию. Я помогаю крестьянам оптимизировать своё
налогообложение, для чего разложить личные и целевые
-сельскохозяйственные займы в разные корзины.
3) Ипотечный займ для КФХ нонсенс - согласна, но член КФХ это гражданин
и почему мы его гражданина должны лишать такой возможности получить
ипотечный займ?
4) Оформлять займ на главу КФХ и отдельно на жену (если на неё оформлен
трактор )это не от лукавого? А займ КФХ и члену (главе) под залог его
личного имущества это от лукавого? Давайте больше доверять своему
Кредитному комитету и своему Наблюдательному совету, они разберуться под
какой залог давать займы. Уверена, что эти разумные люди разберуться с
залогами и не позволят выдать разные займы под один и тот же залог.
С уважением Т.А.Большакова

Уважаемая Татьяна Андреевна,
не могли бы Вы привести КОНКРЕТНЫЙ пример, когда двойное членство
позволяет оптимизировать налогообложение? То есть - описание конкретного
случая - какие займы были выданы, что с ними происходило и каким образом
это повлияло на налогообложение главы КФХ?

С уважением,
Овчинникова Людмила.

* Татьяна Андреевна Большакова <ikc-akh.belorechen***@r*****.ru> [Wed,
29 Oct 2008 10:40:26 +0300]:

Вы

простого

имуществом

гражданин

оформлен

под

с

* Конкретный пример:
Член кооператива, глава крестьянского хозяйства "Садовод" Енгиборян
Сергей Ашотович, вознамерился участвовать в программе "Сельское жильё
для молодых семей". Членом кооператива на тот момент являлось КФХ
"Садовод".Сергей взял займ в кооперативе как КФХ в сумме 1,8 млн рублей
для покупки дома в селе, с надеждой получить субсидию 70% стоимости или
1,26 млн рублей. Для этого он должен был показать, что лично у него на
его ,а не у КФХ на сберегательном счёте есть эти деньги (это
предусмотрено программой). Он переводит деньги на свою сберегательную
книжку после уплаты 6% и 13% налога (342 тысячи рублей). Можно было бы
взять займ у КФХ, но под ставку не ниже 2/3 ставки рефинансирования (
7%-126 тысяч рублей) , а если ниже, то заплатить налог за пониженную
ставку 35% от выгоды по пониженным процентам (44,1 тыс. рублей). Он
пошёл первым вариантом.
..
А если бы Сергей вступил в члены кооператива как гражданин, сельский
житель он получил бы займ в кооперативе на покупку дома, получил
субсидию, из этих средств погасил бы 70% займа (налогом не облагается)
и в течение 2-х лет погасил бы остальной займ 0,54 млн рублей может быть
из пенсии своей бабушки что так же налогом не облагается.
Поэтому уже КФХ "Новосёлова В.И." в этой же ситуации мы посоветовали
вступить в кооператив как гражданину и без заморочек и решить свои
жилищные проблемы, не увеличивая налогообложение его КФХ.
Есть ещё ряд примеров вполне конкретных, когда наоборот членом
кооператива был гражданин, но пришёл брать займ для покупки трактора
свыше 80 лс. Выясняем для чего ему этот трактор. Хочет на основе своего
и бабушкиного земельного пая организовать КФХ. Мы ему советуем сначала
зарегистрировать КФХ, а потом уже для КФХ взять займ на этот трактор
т.к. для ЛПХ займ для такого трактора не субсидируется. Мы ему этим
предложением предоставляем дополнительную возможность, оставляя за ним
право быть членом кооператива как гражданин (учитывая предыдущий опыт
-может пригодиться).
Примеры могу продолжить.

С уважением Т.А. Большакова

Татьяна Андреевна, спасибо большое.

Теперь по примерам.
Во-первых, как уже было сказано неоднократно - КФХ может быть членом
кооператива, только если оно является лицом - юридическим (т.е.
оформлено, как ООО). В противном случае заем берет не КФХ, а ГЛАВА КФХ -
физическое лицо (с согласия других членов КФХ - физических же лиц).

В случае с Сергеем Ашотовичем достаточно было перевести деньги на ЛИЧНЫЙ
счет Сергея, а не гонять их ""через Сочи в Ярославль", т.е. - через счет
КФХ на личный. Т.к. членом кооператива является Сергей. И для
госпрограммы "Сельское жилье" совершенно не нужно двойное членство.
Достаточно получить деньги конкретно для покупки жилья на свой личный
счет. Делается это просто - в Сбербанке (или любом другом банке)
открывается счет физического лица, в кооперативе берется заем, в
договоре указывается цель займа, Сергей подписывает договор, как простое
физическое лицо. Никаких печатей индивидуального предпринимателя (или
КФХ) на договоре не ставится. В данном случае Сергей реализует свое
общегражданское право, не связанное с предпринимательской деятельностью.
Таким образом, ЕДИНСТВЕННАЯ причина, по которой становится "необходимо"
двойное членство - это ПРАВИЛА, УСТАНОВЛЕННЫЕ В КООПЕРАТИВЕ, которые
противоречат Гражданскому кодексу РФ.
ПРИМЕЧАНИЕ. Все, написанное мною о Сергее верно в том случае, если КФХ
не оформлено как ООО.

То же самое, как я поняла касается и Новоселова.

В случае с покупкой трактора - гражданину действительно было выгодно
зарегистрировать КФХ. НО!!!
"Зарегистрировать КФХ" - это НЕ равно "вступить в кооператив второй
раз".
Достаточно написать заявление об изменении своего статуса, вместо
"владелец ЛПХ" в реестре написать "глава КФХ". И - если трактор
покупается для КФХ - в договоре указать именно эту цель займа, реквизиты
ИП и подпись гражданина снабдить печатью ИП - владельца КФХ. В данном
случае гражданини принимает на себя ответственность, дополнительную к
общегражданской, связанную с предпринимательской деятельностью. И
одновременно принимает соответствующие права (например - на получение
субсидии).
И НЕ НАДО НИКАКОГО ДВОЙНОГО ЧЛЕНСТВА.

С уважением, Овчинникова Людмила.

* Татьяна Андреевна Большакова <ikc-akh.belorechen***@r*****.ru> [Thu,
30 Oct 2008 16:47:15 +0300]:

рублей

или

облагается)

быть

своего

ним

--

Я, пожалуй, тоже объявлю о том, что это сообщение - последнее от меня по
данному вопросу.
Попробую ответить на те вопросы, по которым могу еще сказать что-то
новое.

1 По поводу налогообложения физлиц, занимающихся предпринимательской
деятельностью без образования юридического лица.
Допустим, Вася берет 4 займа:
- на строительство дома,
- на покупку телевизора,
- на ремонт фермы в своем КФХ,
- на покупку кормов для КФХ.
Первые два займа могут быть выданы как наличкой, так и по безналу;
проценты на них могут быть уплачены так же либо налом, либо без. - на
налогообложение это не повлияет.
Вторые два займа, если они превышают установленный законом минимум
(сегодня - 100тыс. руб.) - могут быть выданы, погашены и проценты по ним
уплачены безналом. Иначе возможны претензии со стороны банков (впрочем,
на сегодня - не очень серьезные).

По займу на строительство дома Вася может получить стандартные
имущественные вычеты, согласно ст.220, п.1, п/п2 НК РФ. В том числе в
налоговые вычеты могут быть включены проценты, уплаченные по займу.
Единственное, что надо будет доказать - что заем был действительно
потрачен на строительство дома, а проценты были действительно уплачены.
Кроме того, если действует какая-то программа субсидирования физических
лиц по строительству жилья - Вася может этой программой воспользоваться.
В ДАННОМ СЛУЧАЕ НЕТ НИКАКОЙ РАЗНИЦЫ - ЯВЛЯЕТСЯ ГЛАВОЙ КФХ ЭТОТ ВАСЯ ИЛИ
НЕТ.

По займу на покупку телевизора Вася ничего получить не может (в плане
налогообложения или субсидий). В ДАННОМ СЛУЧАЕ НЕТ НИКАКОЙ РАЗНИЦЫ - КФХ
ЭТОТ ВАСЯ ИЛИ НЕТ.

По займам на ремонт фермы и покупку кормов. Вася получает деньги займа
на расчетный счет, ЭТА СУММА НИКАК НЕ ПОВЛИЯЕТ НА НАЛОГОВУЮ БАЗУ. Потом
Вася тратит их на установленные цели, ВОТ ЭТИ РАСХОДЫ УМЕНЬШАТ НАЛОГОВУЮ
БАЗУ. Потом Вася получит доход (например, от продажи молока), КОТОРЫЙ
УВЕЛИЧИТ НАЛОГОВУЮ БАЗУ. Потом Вася вернет заем, И ЭТА СУММА НИКАК НЕ
ПОВЛИЯЕТ НА НАЛОГОВУЮ БАЗУ. И теперь - внимание: ПРОЦЕНТЫ, уплаченные
по займу, УМЕНЬШАТ НАЛОГОВУЮ БАЗУ. И если действуют программы
субсидирования КФХ, то только эти два займа можно под эту программу
"подвести".
При этом единственное условие, которое нужно выполнить - доказать, что
заем, по которому платятся проценты действительно был использован на
деятельность, направленную на получение дохода (т.е. на деятельность
КФХ). Доказывается это обычным способом - путем предоставления
документов. ЗДЕСЬ ВАЖНО, ЧТОБЫ ВАСЯ БЫЛ ОФОРМЛЕН КАК ПБОЮЛ, ГЛАВА КФХ.

!!!!НО ЭТО НЕ ТРЕБУЕТ ДВОЙНОГО ЧЛЕНСТВА!!!!

2 По поводу "волнует-не волнует". Если в кооператив вступает ООО
"Васенька" и даже если наш дорогой Василий - его единственный
собственик, то мы имеем дело с юридическим лицом, субъектом
правоотношений. Это лицо имеет оформленное на него имущество,
определенные права и обязанности и ему в случае необходимости можно
предъявить гражданский иск.
Если же в кооператив вступило КФХ "Василий" - это "мертвая душа".
Владельцами имущества, носителями прав и обязанностей является все равно
физическое лицо, занимающиеся предпринимательской деятельностью - ВАСЯ.
И все соответствующие права и обязанности ДОБАВЛЯЮТСЯ К ТЕМ, КОТОРЫЕ У
ВАСИ ЕСТЬ, КАК У ФИЗИЧЕСКОГО ЛИЦА. Такой порядок касается не только КФХ.
Все ИП рассматриваются законом как физические лица, принявшие на себя
дополнительные права и обязанности в связи с тем, что решили заняться
предпринимательской деятельностью. Так что никакой дискриминации КФХ тут
нету. И все договоры и расчеты будут вестись только с физическим лицом,
а не с КФХ - потому что второе не является субъектом правоотношений.
И теперь - самое главное, что здесь волнует. Если бы я была таким вот
членом с "раздвоением личности" - набрала бы в кооперативе кучу займов
на КФХ и возвращать бы не стала. Ага. А если вы - в суд, то я - к
адвокату. И поскольку
я - член кооператива с 1999 года, у меня членская книжка No 17 и я в
реестре членов значусь под номером 22;
а у вас договор с членом с 2001 года, имеющим членскую книжку No 56, с
номером в реестре 89,
ТО ДОГОВОР ЗАКЛЮЧЕН НЕ СО МНОЮ.
И предъявляйте претензии КФХ, сколько захотите (а ни один суд не
захочет, т.к. это законодательством не предусмотрено). Ну а дальше - всё
зависит от того, сколько я этому адвокату заплатила.
И ВОТ ЭТО - главное, что волнует по поводу разницы между ООО и КФХ. При
ООО - ЕСТЬ КОМУ ПРЕТЕНЗИИ ПРЕДЪЯВИТЬ.

Поэтому я пожалуй соглашусь с Валерием Анатольевичем (ГЫ-ГЫ, а то он
привык, что я с ним только спорю ;-)))). Единственная выгода от такого
двойного членства - это возможность обойти нормы кредитной политики
кооператива. Т.е. сначала мы на общем собрании эти нормы принимаем, а
потом помогаем своим членам их нарушать. САМИ СЕБЯ ОБМАНЫВАЕМ И
РАДУЕМСЯ, ЧТО МЫ ТАКИЕ ХИТРЫЕ.

И в заключение. Я хочу выразить искреннюю благодарность Татьяне
Андреевне за то, что эта тема была поднята. Думаю, у нас в стране целый
ряд кооперативов практикует подобные "выверты", даже не задумываясь над
последствиями. Точнее - не задумываясь до тех пор, пока эти грабли не
стукнут в лоб. Благодаря этой переписке можно эти "грабельки" убрать с
дороги.

Еще раз всем спасибо.
С уважением,
Овчинникова Людмила.

* Татьяна Андреевна Большакова <ikc-akh.belorechen***@r*****.ru> [Sun,
19 Oct 2008 18:00:20 +0400]:

чем

заплатить

молодых

граждан

большой

в

Добрый день, Людочка!
Тронута вашим внимательным отношением к теме.
Всё правильно разложено по полочкам кроме выводов:
1) займ на строительство жидья "В данном случак нет никакой разницы -
является ли главой КФХ этот Вася или нет"
Разницы нет, но если займ взяло КФХ "Вася", то условия Программы
субсидирования жилья в сельской местности не позволят ему получить
жилищную субсидию, эту субсидию может получить только молодой Василий
имеющий жену и как минимум одного ребёнка, а взятый займ КФХ "Вася"
должен вернуть из прибыли хозяйства т.к покупка дома не уменьшает
налогооблагаемую базу. Можно КФХ заплатить члену КФХ "Вася" Василию
заработную плату из которой он заплатит налог 13% потом купит дом, потом
будет получать вычеты, но проще если Вася сам возьмёт займ, купит дом и
получит теже вычеты.. тоесть разница всё же есть.
2) на телевизор "Разницы нет"
Т.к. покупку телевизора для уменьшения налогооблагаемой базы КФХ
доказать сложно, а отдавать займ надо из прибыли, которую купленный
телевизор не уменьшит, то лучше взять займ не КФХ "Вася", а Василию -
экономия 6% на налогах...тоесть разница всёже есть.
3) на ремонт фермы, покупка кормов.
Конечно выгоднее брать КФХ т.к. потраченные по целевому назначению
средства не только уменьшат налогооблагаемую базу,но и средства
потраченные на уплату процентов идут на затраты, ещё и субсидию можно
получить, которая не увеличит налогооблагаемую базу..... естественно
выгоднее брать займ КФХ.
И вот как раз эти различия на которые Вы указываете и о которых я с
самого начала обращала внимание и могут потребовать необходимости
"двойного членства", а вернее членства КФХ "Вася" и отдельно членства
Василия.
А о том что КФХ это особый субъект правоотношений я перечисляла раньше:
- наличие Соглашения
- наличие избранного руководителя
- наличие обособленного имущества.
В конце концов ФЗ 74 утверждает, что к нему "применяются правила
законодательства которые регулируют деятельность юридических лиц."
Если дело дойдёт до суда, то каждый член получая займ предоставляет свой
залог (КФХ-трактора, земля с/х назначения, ферма, а гражданин - легковой
автомобиль, недостроенный дом в котором никто не живёт, дачу),
следовательно и будет отвечать по своим обязательствам каждый своим
имуществом.
Паевые взносы у каждого члена свои. Для надёжности ещё и поручительство
друг за друга берём. Поэтому кооператив обмануть не удасться, а
возможности новые у наших членов появляются.
Себя кооператив не обманывает, потому что мы принимаем новых членов не в
тихую, а открыто. В нашем Уставе принято Положение, согласно которому
приём новых членов кроме Правления, утверждает ещё и Общее собрание.
Вопрос о выдаче займов решает Наблюдательный совет, поэтому если
ненадёжный заёмщик, он не то что два, но и одного займа не получит.
С уважением Т.А.Большакова

Нет, я все-таки не могу молчать...
Татьяна Андреевна, прочитайте, пожалуйста еще раз мое письмо, на
которое Вы ответили.
Я писала о ситуации, когда Василий остается в рамках действующего
законодательства и вступает в кооператив ОДИН РАЗ.
Пожалуйста, объясните мне - как изменится налогообложение КОНКРЕТНО В
ЭТОМ ПРИМЕРЕ, если Вася вступит в кооператив дважды?

ДАЛЕЕ МОИ КОММЕНТАРИИ - ЗАГЛАВНЫМИ БУКВАМИ

1) займ на строительство жилья "В данном случак нет никакой разницы -

ИМЕННО ВАСЯ.
НУ НЕТ ТУТ НЕОБХОДИМОСТИ В ДВОЙНОМ ЧЛЕНСТВЕ!

2) на телевизор "Разницы нет"

НА КАКИХ НАЛОГАХ???? ЕЩЕ РАЗ - КФХ ЗАЕМ НЕ ВОЗЬМЕТ - ВОЗЬМЕТ ВАСЯ. ГДЕ
ТУТ НЕОБХОДИМОСТЬ ВСТУПАТЬ В КООПЕРАТИВ ВТОРОЙ РАЗ????

Конечно выгоднее брать КФХ т.к. потраченные по целевому назначению

ТАТЬЯНА АНДРЕЕВНА, НАЛОГОВАЯ ПЛЮВАТЬ ХОТЕЛА - ВСТУПИЛ ВАСЯ ДВА РАЗА В
КООПЕРАТИВ ИЛИ НЕТ. ГЛАВНОЕ - ЧТОБЫ БЫЛИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, ЧТО ДЕНЬГИ
ПОТРАЧЕНЫ ИМЕННО НА КФХ, А НЕ НА ЧТО-НИБУДЬ ДРУГОЕ.
НУ НЕ НУЖНО ДЛЯ ЭТОГО ВТОРОЙ РАЗ В КООПЕРАТИВ ВСТУПАТЬ - НУЖНО В
НАЛОГОВУЮ ДОКУМЕНТЫ ПРЕДОСТАВИТЬ. И ВСЁ!!!

В конце концов ФЗ 74 утверждает, что к нему "применяются правила

свой

В КОНЦЕ КОНЦОВ ГК В ИЕРАРХИИ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА ВЫШЕ, ЧЕМ ФЗ. И ЕСЛИ ДЕЛО
ДОЙДЕТ ДО СУДА - СУД БУДЕТ ИМЕТЬ ДЕЛО С ФИЗИЧЕСКИМИ ЛИЦАМИ, КОТОРЫЕ, КАК
ВЫ ВЕРНО ЗАМЕТИЛИ ПРЕДОСТАВИЛИ СВОЙ ЗАЛОГ - С ВАСЕЙ, ТАНЕЙ, ПЕТЕЙ.
НО НЕ С КФХ!!!
Я НЕ ПОНИМАААЮЮЮЮ - КАК ТУТ ПОМОЖЕТ ДВОЙНОЕ ЧЛЕНСТВО?

ВСЕ ВЫГОДЫ, О КОТОРЫХ ВЫ ПИШЕТЕ ЛЕГКО ДОСТИГАЮТСЯ ПРИ НОРМАЛЬНОМ
ЧЛЕНСТВЕ. ЗАЧЕМ НАРУШАТЬ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО?????

Татьяна Андреевна, я правда не понимаю.
С уважением,
Овчинникова Людмила.

* Татьяна Андреевна Большакова <ikc-akh.belorechen***@r*****.ru> [Thu,
30 Oct 2008 13:48:05 +0300]:

потом

и

раньше:

свой

легковой

поручительство

в

--

Мне кажется уже все поняли, что КФХ и гражданин это разные субъекты
права и, извините, это не только закреплено в законодательстве, но и на
практике разница всё-таки есть. Когда наш кооператив проверяла
налоговая, а потом сделала встречные проверки с КФХ и у тех из них у
кого деньги займа в кооперативе были потрачены на приобретение дома,
телевизора, ... был задан вопрос, а почему не заплатили налоги забирая
деньги со счёта КФХ. Таких претензий не было к "гражданам"-членам
кооператива. Поэтому мы не нарушаем законодательство, а предоставляем в
рамках законодательства право субъекту к которому "применяются правила
гражданского законодательства регулирующие деятельность юридических лиц"
и "гражданину" ,участвующему в этом объединении граждан, представлять
свои интересы в кооперативе и ФЗ 193 разрешает представлять ещё "только
одного другого члена" (ст.24 п.7). Я не могу с Вами согласиться и не
могу посоветовать своим фермерам воспользоваться Вашим советом ( займ
взятый КФХ использовать всё равно на какие цели покупать ли дом для
гражданина или трактор для крестьянского хозяйства) потому что,
воспользовавшись Вашим советом они заплатят лишние налоги, а мне мои
фермеры очень близкие люди, я не могу их подвести.
До суда мы стараемся не доводить, но один случай был. Мы его успешно
выиграли в Арбитражном суде по отношению к КФХ и у Мирового судьи по
отношению к гражданину.
Если кому то ещё что то непонятно, читайте в тех моих записках где я
ссылаюсь на законы.
С уважением Т.А.Большакова

МОИ КОММЕНТАРИИ - ЗАГЛАВНЫМИ БУКВАМИ.

ЕСТЬ ГРАЖДАСКИЙ КОДЕКС. И В СТАТЬЕ 2 ЭТОГО КОДЕКСА НАПИСАНО:
"Участниками регулируемых гражданским законодательством отношений
являются граждане и юридические лица. В регулируемых гражданским
законодательством отношениях могут участвовать также Российская
Федерация, субъекты Российской Федерации и муниципальные образования". А
В ФЕДЕРАЛЬНОМ ЗАКОНЕ "О КРЕСТЬЯНСКОМ (ФЕРМЕРСКОМ) ХОЗЯЙСТВЕ" НАПИСАНО:
"Крестьянское (фермерское) хозяйство представляет собой объединение
граждан". И ЕСЛИ КОМУ-ТО КАЖЕТСЯ, ЧТО ОН ПОНЯЛ, ЧТО КФХ - ЭТО СУБЪЕКТ
ПРАВА - ОН НЕПРАВИЛЬНО ПОНЯЛ.

ЕСТЬ. ЗАКЛЮЧАЕТСЯ ОНА В ТОМ, ЧТО ГЛАВА КФХ - ОФОРМЛЯЕТСЯ В КАЧЕСТВЕ
ИНДИВИДУАЛЬНОГО ПРЕДПРИНИМАТЕЛЯ, ПРИНИМАЯ НА СЕБЯ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ПРАВА И
ОБЯЗАННОСТИ, СВЯЗАННЫЕ С ОСУЩЕСТВЛЕНИЕМ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ
БЕЗ ОБРАЗОВАНИЯ ЮРИДИЧЕСКОГО ЛИЦА, ЧТО ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ ГК И ЗАКОНОМ О
ФЕРМЕРСКОМ ХОЗЯЙСТВЕ.
ЕЩЕ ОДНО ОТЛИЧИЕ ЗАКЛЮЧАЕТСЯ В ТОМ, ЧТО ЧЛЕНЫ КФХ ВЛАДЕЮТ ИМУЩЕСТВОМ НА
ПРАВЕ СОВМЕСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ. ЭТО ТО ЖЕ САМОЕ, ЧТО СОВМЕСТНОЕ ВЛАДЕНИЕ
СУПРУГАМИ КВАРТИРОЙ. ТАК ЖЕ КАК МУЖ НЕ МОЖЕТ ПРОДАТЬ ИЛИ ЗАЛОЖИТЬ
КВАРТИРУ БЕЗ СОГЛАСИЯ ЖЕНЫ (ДАЖЕ ЕСЛИ ПО ДОКУМЕНТАМ ОНА КУПЛЕНА НА МУЖА)
- ТОЧНО ТАК ЖЕ ГЛАВА КФХ НЕ МОЖЕТ ПРОДАТЬ ИЛИ ЗАЛОЖИТЬ ИМУЩЕСТВО КФХ БЕЗ
СОГЛАСИЯ ДРУГИХ ЧЛЕНОВ.

И ЭТА РАЗНИЦА НЕ ДЕЛАЕТ КФХ СУБЪЕКТОМ ПРАВА. И УЖ ТЕМ БОЛЕЕ - НЕ
ПРЕДПОЛАГАЕТ ДВОЙНОГО ЧЛЕНСТВА В КООПЕРАТИВЕ.

Когда наш кооператив проверяла

ПРААААААВИЛЬНО. ПОТОМУ ЧТО ДЕНЬГИ НА ПРИОБРЕТЕНИЕ ДОМА И ТЕЛЕВИЗОРА НАДО
БЫЛО ПЕРЕВОДИТЬ НА ЛИЧНЫЙ СЧЕТ ГЛАВЫ КФХ (ИЛИ ДРУГОГО УЧАСТНИКА), А НЕ
ЗАГОНЯТЬ ИХ НА РАСЧЕТНЫЙ СЧЕТ КФХ.
А ЕСЛИ ОТДАЛИ НА КФХ - ТРАТИТЬ НА КФХ - НАПРИМЕР - ТРАКТОР ПОКУПАТЬ, А
НЕ ТЕЛЕВИЗОР.

НО ЭТО НЕ ТРЕБУЕТ ДВОЙНОГО ЧЛЕНСТВА - ЭТО ТРЕБУЕТ ОТДЕЛЯТЬ ДЕНЬГИ,
КОТОРЫЕ ИСПОЛЬЗУЮТСЯ В ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ОТ ДЕНЕГ,
КОТОРЫЕ В НЕЙ НЕ ИСПОЛЬЗУЮТСЯ - ТОЧНО ТАК ЖЕ, КАК И ПО ОТНОШЕНИЮ К
ИНДИВИДУАЛЬНЫМ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЯМ, КОТОРЫЕ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ КФХ.
ВЕДЬ ЕСЛИ ГРАЖДАНИН ОТКРОЕТ КАФЕ, КАК ПБОЮЛ, НАЛОГОВАЯ ТОЧНО ТАК ЖЕ
ПОТРЕБУЕТ ОБЪЯСНИТЬ, ПОЧЕМУ КРЕДИТ, КОТОРЫЙ БЫЛ ПОЛУЧЕН НА ПОКУПКУ
ХОЛОДИЛЬНИКА ДЛЯ КАФЕ, ПОТРАЧЕН НА ХОЛОДИЛЬНИК ДЛЯ СЫНА. И НАСЧИТАЕТ
ШТРАФЫ.

Поэтому мы не нарушаем законодательство, а предоставляем в

лиц"
АААААААААА, ВОТ ВЫ ЗА ЧТО ЗАЦЕПИЛИСЬ... НУ ТАК ЭТО - КАЛЬКА ИЗ ТОГО ЖЕ
ГК: "Статья 23. Предпринимательская деятельность гражданина
1. Гражданин вправе заниматься предпринимательской деятельностью без
образования юридического лица с момента государственной регистрации в
качестве индивидуального предпринимателя.
2. Глава крестьянского (фермерского) хозяйства, осуществляющего
деятельность без образования юридического лица, признается
предпринимателем с момента государственной регистрации крестьянского
(фермерского) хозяйства.
3. К предпринимательской деятельности граждан, осуществляемой без
образования юридического лица, соответственно применяются правила
настоящего Кодекса, которые регулируют деятельность юридических лиц,
являющихся коммерческими организациями, если иное не вытекает из закона,
иных правовых актов или существа правоотношения".
ПРИЧЕМ - КАЛЬКА ВЕСЬМА КОРЯВАЯ (НУ, ДЛЯ СОТРУДНИКОВ СКПК ВЕДЬ НЕ
НОВОСТЬ, НАСКОЛЬКО КОРЯВЫМИ БЫВАЮТ ФОРМУЛИРОВКИ НЕКОТОРЫХ ЗАКОНОВ). И
ЕЩЕ РАЗ НАПОМИНАЮ - ПРИ ПРОТИВОРЕЧИЯХ ФЗ И ГК - ПРИМЕНЯЮТСЯ ПРАВИЛА ГК.
НУ... ТАК ПОЛОЖЕНО... ПО ЗАКОНУ...

"только

ПРОСТИТЕ, НО ЭТОТ ПУНТ - АБСОЛЮТКНО НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К НАШЕМУ СПОРУ НЕ
ИМЕЕТ. ОН - О ДРУГОМ

Я не могу с Вами согласиться и не

!!!!!! ВНИМАНИЕ!!!!!!!
!!!!!!!!!!Я -ЭТОГО - НЕ СОВЕТОВАЛА!!!!!!!!!!!!!!!
НЕ СОВЕТОВАЛА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ЕЩЕ РАЗ - НЕ ВСЁ РАВНО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
НЕ ВСЁ РАВНО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! НЕ!!! НЕ!! НЕ!!!!

ДЛЯ НАЛОГООБЛОЖЕНИЯ - ВАЖНО ТРАТИТЬ ЗАЕМ ИМЕННО НА ТО, НА ЧТО ОН
ВЗЯТ!!!!!!!!!!
И ПРАВИЛЬНО ОФОРМЛЯТЬ ДОКУМЕНТЫ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
НАПРИМЕР - ДЕНЬГИ, ВЗЯТЫЕ НА ПОКУПКУ ЛИЧНОГО ДОМА - НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ
(ЕЩЕ РАЗ - НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ!!!!!!!!!!!!!!!!!!) НЕ ЗАГОНЯТЬ НА РАСЧЕТНЫЙ
СЧЕТ КФХ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

НО !!!!!!!!!!!!!!!!! ЭТО НИКАК НЕ ОБОСНОВЫВАЕТ НЕОБХОДИМОСТИ ДВОЙНОГО
ЧЛЕНСТВА!!!!!!!!!!!!
ЭТО ОБОСНОВЫВАЕТ НЕОБХОДИМОСТЬ ПРАВИЛЬНО ОФОРМЛЯТЬ ДОКУМЕНТЫ И СОБЛЮДАТЬ
ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО.

потому что,

ТАТЬЯНА АНДРЕЕВНА, Я ОТНОШУСЬ К ВАМ С ОГРОМНЫМ УВАЖЕНИЕМ И ЗНАЮ, ЧТО ВЫ
ЗА ЧЛЕНОВ КООПЕРАТИВА ПЕРЕЖИВАЕТЕ КАК ЗА РОДНЫХ - ИНАЧЕ Я В ЭТОЙ
ПЕРЕПИСКЕ ДАЖЕ УЧАВТСТВОВАТЬ БЫ НЕ СТАЛА.
НО МЕНЯ УДИВЛЯЕТ, ЧТО МОИ СЛОВА ТОЛКУЮТСЯ В СМЫСЛЕ, СОВЕРШЕННО
ПРОТИВОПОЛОЖНОМ ТОМУ, КОТОРЫЙ В НИХ ЗАЛОЖЕН.

ТУТ МОГУ СКАЗАТЬ ТОЛЬКО ОДНО - Я НЕ ВИДЕЛА ДОКУМЕНТОВ, ПОЭТОМУ
КОММЕНТИРОВАТЬ ЭТОТ ФАКТ НЕ МОГУ.
И ЕЩЕ - НАСКОЛЬКО ГРАМОТЕН ЮРИДИЧЕСКИ БЫЛ ОТВЕТЧИК?

и у Мирового судьи по

НУ, ЗДЕСЬ У МЕНЯ НИКАКИХ ВОПРОСОВ И НЕ ВОЗНИКАЕТ

С УВАЖЕНИЕМ,

Овчинникова Людмила

Уважаемая Людмила, у меня создаётся впечатление, что в том месте, где
много восклицательных знаков Вы кричите, или я ошибаюсь?

По существу:

1) Согласна с Вашими мотивированными утверждениями, что КФХ это не
субъект права, но я этого никогда и не утверждала. Ссылаясь на
законодательные акты, я обращала внимание на ряд особеностей КФХ. В
отличае от простого предпринимателя к нему применяются правила, которые
регулируют деятельность юридических лиц (ФЗ No74 ст.1 п.3), эти признаки
юридических лиц закреплены в ст.4 ФЗ No74 и требованием ГК РФ ст.52
(заключение договора в котором предусматривается порядок управления,
порядок совместной деятельности, условия передачи имущества ...). Кроме
того ст. 257 ГК РФ трактует о совместной собственности членов КФХ на
имущество. Далее в этой статье перечисляется какое имущество: переданное
и приобретённое для хозяйства на общие средства его членов но, главное,
необходимое для ведения хозяйства. Это же подтверждает и и ст.6 ФЗ No74
"необходимое для осуществления деятельности КФХ имуществом". А в
соответствии с п.1 ст.257 ГК РФ "Имущество КФХ принадлежит его членам на
праве совместной собственности..", которое они в соответствии с п. 3.
ст. 6 ФЗ No74 устанавливают в соглашении. Тоесть опять же не всё, а то
что устанавливают в соглашении. По сделкам (в соответствии с п.3 ст.8 ФЗ
No74 ) совершённым главой в интересах КФХ отвечает КФХ своим имуществом,
а не имуществом главы КФХ как гражданина. Этим свойством КФХ так же
аналогично юридическому лицу (ГК РФ ст. 56 п.3)
Благодаря этим особенностям КФХ мы, по аналогии (ст. 6 ГК РФ),
доказываем возможность КФХ быть "особым членом кооператива, к
предпринимательской деятельности которого применяются правила
гражданского законодательства, которые регулируют деятельность
юридических лиц". При принятии в члены кооператива мы просим предьявить
свидетельство о регистрации КФХ, подтвердить свои полномочия и т.д....

2) Хочу ещё раз обратить Ваше внимание на разницу имущества КФХ и
гражданина. Всё что не передал в КФХ распоряжается вместе с женой, а всё
что передал в КФХ распоряжается вместе с членами (здесь может быть ещё и
брат, и нелюбимая тёща..).

3) Вы предлагаете кооперативу средства займа КФХ загонять на личный
счёт главы для покупки дома?
Извините, но пусть он сам со своими членами решает куда девать
поступившие на счёт их КФХ средства займа, а кооператив ,если заключил
договор с КФХ, на счёт КФХ деньги и пошлёт. Купит КФХ дом своему члену
пусть само в лице главы и объясняется с налоговой почему оно это
сделало. А если взял займ гражданин, то кооператив гражданину на счёт
деньги и пошлёт, а потом пусть лично решает со своей женой купить ли
трактор для своего КФХ, или купить дом своему сыну.

4) ГК РФ бесспорно важнее, но и ГК РФ позволяет относиться к КФХ как к
"особому члену кооператива к предпринимательской деятельности которого
применяются правила гражданского законодательства, которые регулируют
деятельность юридических лиц" (ГК РФ ст.52.) и согласно ст. 6 ГК РФ по
аналогии доказываем возможность КФХ быть "особым членом кооператива к
предпринимательской деятельности которого применяются правила
гражданского законодательства, которые регулируют деятельность
юридических лиц"....см. мои пояснения в 1). Тоесть кооперативу не
запрещено относиться к КФХ как к "особому члену кооператива" (пусть даже
и ИП, но особому), что мы и делаем опираясь на законы.

5) ст. 24 п.7 ФЗNo193, подтверждает возможность одного члена представлять
другого по доверенности, следовательно нарушения никакого не будет если
КФХ будет представлять глава КФХ по соглашению, а гражданин даст свою
доверенность КФХ или наоборот. Тоесть не двойное членство, а каждый сам
за себя, только один лично, другой по доверенности.

6) Хорошо, Вы не советуете деньги взятые КФХ в кооперативе на покупку
личного дома загонять на расчётный счёт КФХ. Вы советуете кооперативу
средства займа КФХ перечислить на личный счёт гражданина? Но если займ
КФХ кооператив загонит на личный счёт гражданина у налоговой
возникают вопросы к кооперативу (Почему средства займа КФХ перечислили
гражданину?). По нашему мнению проще и прозрачнее иметь разные счета для
личного пользования и для КФХ, тем более, что ими распоряжаются (как мы
уже выяснили) разные люди. Так же считает и наша налоговая. В этом же
уверены и сами крестьяне, которые уже столкнулись с налоговой. Поверьте,
членам кооператива-крестьянам проще разложить ответственности по разным
корзинам, чем "правильно оформлять". Таких сильных бухгалтеров как Вы у
фермеров нет, поэтому "правильно оформлять" им сложно. Это не только Вам
комплимент, но ещё и констатация факта, сильные бухгалтеры работают в
больших фирмах и за большие деньги.
Поэтому, поверьте, фермеру легче разделить на первой стадии: Богу
богово, а чёрту чёртово. Реализовав наше предложение членам КФХ
становиться предельно понятно (особенно если это братья и золовки и
тёщи) и членам семьи главы КФХ тоже понятно: и мера ответственности
каждого, и соответствующие каждому доходы, и принадлежащее каждому и
совместно имущество . А уж как налоговой понятно.

7) Уважаемая Людмила, я то же к Вам отношусь с глубоким уважением,
восхищаюсь Вашим знанием дела, Вашим неравнодушием к проблемам сельских
жителей которое Вы демонстрируете участием в этой дискуссии.
Я ввязалась в эту дискуссию с одной целью расказать о нашем опыте,как мы
выходим из ситуации когда возникает необходимость разделить кошельки КФХ
и гражданина. Такая необходимость возникает не так часто (у нас она
возникла в связи с участием молодых фермеров в Программе "Сельское
жильё"), но если она возникает мы её решаем именно так как я рассазала.
Чтобы себя (кооператив) обезопасить от лишних вопросов налоговой
:"Почему займ взятый КФХ вы направили на личный счёт гражданина?", чтобы
оптимизировать простым путём налогообложение наших членов, мы
предлагаем гражданину стать ещё одним членом и взять займ для себя
лично. Всё предельно просто, прозрачно и открыто. Если кто-то понял,
что один и тот же залог обеспечивает займы разных членов кооператива
(КФХ и гражданина), то это не так и на это необходимо обратить особое
внимание.

С уважением Т.А. Большакова

Уважаемая Татьяна Андреевна,
в том месте, где много восклицательных знаков я пыталась обратить
внимание на важные моменты в моей позиции. Однако, насколько я понимаю,
на них внимания снова не обратили. И вопрос: "Вы предлагаете кооперативу
средства займа КФХ загонять на личный счёт главы для покупки дома?"
подтверждает это.
"По нашему мнению проще и прозрачнее иметь разные счета для личного
пользования и для КФХ" - Ну вот я не знаю как еще объяснить, что я
говорила то же самое????? ЛЮБОЙ индивидуальный предприниматель должен
иметь РАЗНЫЕ счета для расчетов, связанных с предпринимательской
деятельностью и для личных расчетов.
"Таких сильных бухгалтеров как Вы у фермеров нет, поэтому "правильно
оформлять" им сложно". Для правильного оформления документов "сильный
бухгалтер" не нужен - нужно изначально "разложить ответственность по
разным корзинам", оставаясь при этом в рамках закона.

Татьяна Андреевна, это хорошо, когда люди делятся своим опытом. Но...
вот есть у нас в России неоднократные случаи, когда кооперативы
выигрывали суды, опираясь на уже не действующие законы. А потом
рассказывали об этом опыте. И попытки объяснить, что действующее
законодательство уже не позволяет этого делать не принимались
принципиально. Другие кооперативы "перенимали опыт". И когда дело
доходило до суда, "на раз" его проигрывали. Потому что судья и ответчик
(или истец) оказались более грамотны юридически.
Я всегда призываю к тому, чтобы делиться опытом, но при этом
прислушиваться к замечаниям "со стороны" и тщательно осмысливать
возможность его применения.

Почему на этот раз я окончательно покидаю дискуссию и благодарю всех за
внимание к этому вопросу.

С уважением, Овчинникова Людмила.

* Татьяна Андреевна Большакова <ikc-akh.belorechen***@r*****.ru> [Sat,
01 Nov 2008 13:36:45 +0300]:

которые

признаки

Кроме

переданное

главное,

No74

на

ФЗ

имуществом,

предьявить

всё

и

члену

к

даже

если

сам

покупку

кооперативу

займ

для

мы

Поверьте,

разным

у

Вам

сельских

мы

КФХ

рассазала.

чтобы

--
Людмила.

--
Узнай, кем ты можешь стать на Хэллоуин!
http://halloween.rambler.ru/

Не засоряйте и-нет, очень прошу????
С глубоким уважением
Председатель СКПК "Развитие"
А.А.Олейников

Account: lotos_ist***@p*****.ru

Абсолютно согласен с Вами. И мы должны быть благодарны г-же Большаковой и Овчинниковой
за то, что они показали как мы не тривиальны в нашем развитии. Мы можем цивилизованно
спорить и высказывать свое мнение. И по очень не простому вопросу. Кому не интересно
- не читайте, но дайте возможность без такого вот одергивания высказаться. И
высказаться очень умно и содержательно. Я лично склоняю голову перед интеллектом
этих женщин. Браво!!

Впервые с нетерпением ждали сообщений.
А вопрос действительно не такой простой. Мы теперь обсуждаем вашу переписку
в своих кооперативах. Мнения разделились.Полемика продолжается.Это радует.

СПАСИБО!!!!!!!!!!!!!!!

Татьяна Гоцалюк, Карелия.

Поклялся не влезать, но мочи нет. А почему вы выиграли дело в арбитраже по отношению
к КФХ? И что за остолоп это КФХ, что не попытался оспорить решение по факту нарушения
подведомственности спора? Читайте постановления ВАС и узнаете, кому подведомственны
споры с участием членов кооператива и кооператива. Вероятно, что и остальные
"проблемы" у вас решаются именно из-за низкой квалификации налоговой и судей.
В.А. Крячков

Спасибо, сударыня!
1. За "страшилки", котрые становятся реалиями нашей жизни.
2. За ответ, к которому нечего добавить.
ВА. Крячков.