Привет всем!

Проглядел всю дискуссию... ну что здесь сказать :-). Пока промолчу, но
добавлю следующее предложение: ИМХО, введение соревновательности даст (хотя
бы в глазах новичков) ОГРОМНЫЙ прирост привлекательности. Взгляните на тот
же distributed.net - проект по распределенным вычислениям, там народ за
места в рейтинге насмерть бьется, чего только не придумывает для увеличения
производительности "своих" машин. Мусатыч, ты конечно, прав, что
инструментом выяснения отношений рейтинг не должен становиться ни в коем
случае. Но тем не менее, полагаю, что введение продвинутой рейтинговой
системы просто категорически необходимо.

Мне это видится примерно следующим образом: есть сайт Рыбного клуба, где в
режиме онлайн можно просмотреть рейтинг игроков прямо здесь и сейчас. Именно
здесь и сейчас, а не раз в неделю и через полгода после прошедшего матча.
Рейтинги должны быть раздельными по дисциплинам (ни в коем случае не должно
быть "единого" рейтинга!), причем целесообразно разбить участников на группы
и действовать по тем же принципам, что и в футбольных чемпионатах, т.е.
каждый сезон люди бьются за места в группе, а по итогам сезона группы
переформируются. Группы - "новички", "первая лига", "высшая лига" или что-то
вроде этого. В группах люди распределяются по рейтингу текущего сезона, +
сохраняется "карма" человека - его суммарный рейтинг за все время участия.
Поверьте, народ, это очень эффективный способ "втянуть" в Рыбу и удерживать
там активных участников. Рейтинг можно публиковать регулярно в бумажном виде
(ну и статьи на сайт выкладывать) + ВЫПУСКАТЬ БУМАЖНУЮ СТЕНГАЗЕТУ РЫБЫ!
Смотрите: мы приходим в ту же 91 школу или в НМУ и вешаем там объявление о
Рыбе и предлагаем провести лекцию о том, что это такое + сеанс игры. И сразу
выдаем участникам их "ники" в нашем Клубе и публикуем их результаты. Особо
отличившимся новичкам - халявная рыба. Объясняем, что и как, дальше игра
пойдет сама (главное - обеспечить новичков рыбами / объяснить принципы
использования номерков обычных :-)). Главное - чтобы рейтинг велся, а уж
борьба за него пойдет.
Здесь есть проблема - как добавлять результаты в рейтинг. Тут и нужны
протоколы - для каждого вида игр свой. Но обязательно доступные онлайн для
распечатывания. Во время игры ведется протокол => игра будет записана в
рейтинг. Протокол может вестись без судьи (по согласию сторон). Главное что
потом протокол сдается судье, который проверяет наличие нужных подписей и
заносит данные протокола в Рейтинг.
Далее, тот же сайт обеспечил бы простоту встреч. Команда указывает время,
когда она может сыграть в Рыбу или предлагает время, а все остальные сразу
это видят. Более того, система может автоматически найти двух человек с
пересекающимися временами (и местами нахождения) и предложить им сыграть.
В общем, развивать идею здесь можно долго. Но мне кажется, что нужно ее
попробовать сделать в простом варианте, а там мы ее усложним. Только вот
подходящий бесплатный хостинг найти тяжело. Рыбный Клуб раскошелится на хотя
бы 20-50$ в год? Как думаете? Если ДА, то давайте летом делать и запускать
систему, а осенью - проведем массовую агитацию во всех знакомых нам школах?
Не по одному человеку, а массово - с десятком агитаторов, с плакатами и
стенгазетами?

Простите что сбивчиво,
Серега

-*Информационный канал Subscribe.Ru
Написать в лист: mailto:sport.others.rybklub-list@subscribe.ru
Отписаться: mailto:sport.others.rybklub--unsub@subscribe.ru

http://subscribe.ru/ mailto:ask@subscribe.ru

Привет, КОТ и остальные.

>> Прозвучало мнение, что такие вещи, как таблица игр и протоколы матчей,
>> отталкивают людей от рыбы. В то же время другие люди говорят, что
>> именно элемент состязательности, спортивности делает рыбу для них
>> интересной.
NN> А больше им ничего не интересно(ударение на слове интересно)? Тогда вместо
NN> рыбы может быть все, что угодно.
Что ты хочешь сказать? Что на самом деле рыба им по барабану? Это не
так. Они же выбирают именно рыбу, а не "все, что угодно". Чтобы люди в
чем-то соревновались, нужно, чтобы они считали эту деятельность
достойной и интересной. Никто же не будет соревноваться в ковырянии в
носу.

>> Хотелось бы понять, какая точка зрения превалирует. Напишите о своей
>> точке зрения.
NN> Протоколы фигня. Не в смысле, что не надо совсем записывать результаты, но
NN> вот вводить некоторую форму, обязательную для заполнения, все такое NN> это маразм.
NN> "Пока протокол заполнишь рыба протухнет!"
По-моему, если записывать результаты, то не просто так, а чтобы их
потом обрабатывать. А для того чтобы их было удобно обрабатывать, они
должны быть оформлены ОДИНАКОВО. А чтобы не рисовать каждый раз что-то
новое, нужна определенная форма.
А дальше можно спорить, что в этой форме необходимо, а что излишне,
какая информация должна быть записана, а какая способствует только
протуханию рыбы.
Мне кажется, что футбольный протокол достиг идеала, другие - пока нет.

NN> Котик
Мяу!

Привет всем.

Было высказано две идеи:
> Идея1: максимальная гибкость системы в целом
> Идея2: удобство для каждого
С этими идеями трудно не согласиться.

Однако предлагаемая система деления на группы представляется, по
меньшей мере, преждевременной. Деление на группы СЕЙЧАС будет делением
шкуры неубитого медведя. А деление на группы ПОТОМ, возможно, окажется
ненужным, либо произойдет спонтанно.

Хочу напомнить, что идея деления на группы уже выдвигалась Беней,
причем в гораздо более благоприятных условиях, однако и тогда все
как-то заглохло.

ФОРМАЛЬНОЕ деление на группы будет оправданно, если появится несколько
РЕАЛЬНЫХ групп игроков, часто играющих внутри группы и редко - за ее
пределами. Например, школьники 43-ей, школьники 57-ой, студенты
мехмата и т.д. Пока что ничего такого и близко не наблюдается (увы!).

В общем, идею деления на группы надо держать в уме, но пока что не
внедрять. Вообще, мы часто грешим излишним продумыванием дальних
последствий и введением для их предотвращения лишних формальностей.
Особенно наглядно это проявилось в истории с рейтингом: мы придумали
настолько сложную систему подсчета, что так и не сумели ее реализовать, в
результате рейтинг неизвестен, а в рыбу почти никто не играет.

Мне кажется, для реализации высказанных идей сейчас надо просто делать
то, что мы уже придумали: московский тур, встречи по субботам и все
такое. Но это должны делать несколько человек: я один не справлюсь, да
и не захочу справляться.
Надо отметить, что идея московского тура не противоречит идее деления
на группы. Деление на группы есть одна из форм существования в рамках
московского тура (как и встречи по субботам).

А вот с чем я полностью согласен, так это с необходимостью агитации и
поддержки молодежи. Молодежь - это будущее Клуба. У меня есть
интересная идея: ввести институт тренерства, чтобы у каждого новичка
был персональный тренер, который бы обучал его азам игры. Тренировки
можо проводить, например, во время общих встреч по субботам.
Ну и, разумеется, нужно поганой метлой гнать отношение к младшим
товарищам вида "вы еще маленькие и ничего не умеете".

И еще одно необходимое условие существования Клуба - это
информационная среда, которая, надеюсь, начинает создаваться
посредством этой рассылки. Члены Рыбного клуба должны примерно
одинаково понимать, что происходит, и каждый из них должен знать, что
думают другие.

This is a forwarded message
From: Natalia Netrusova <natn***@m*****.ru>
To: 1128712-sport.others.rybklub-list@subscribe.ru
Date: Friday, March 19, 2004, 3:39:32 PM
Subject: О протоколах

===8<==============Original message text> Прозвучало мнение, что такие вещи, как таблица игр и протоколы матчей,
> отталкивают людей от рыбы. В то же время другие люди говорят, что
> именно элемент состязательности, спортивности делает рыбу для них
> интересной.
А больше им ничего не интересно(ударение на слове интересно)? Тогда вместо
рыбы может быть все, что угодно.

> Хотелось бы понять, какая точка зрения превалирует. Напишите о своей
> точке зрения.
Протоколы фигня. Не в смысле, что не надо совсем записывать результаты, но
вот вводить некоторую форму, обязательную для заполнения, все такое это маразм.
"Пока протокол заполнишь рыба протухнет!"

Котик

===8<===========End of original message text--
Best regards,
Musatych mailto:musaty***@m*****.ru

-*Информационный канал Subscribe.Ru
Написать в лист: mailto:sport.others.rybklub-list@subscribe.ru
Отписаться: mailto:sport.others.rybklub--unsub@subscribe.ru

http://subscribe.ru/ mailto:ask@subscribe.ru

Привет, Гобот и остальные.

АГ> Прошло уже довольно много времени с того марафона, с которого все началось,
попробую
АГ> рассказать, что обо всем этом я думаю. Все, что здесь будет написано быдет
моим
АГ> имхо, я могу кого-то ненароком обидеть и т.д.
Цитирую посленюю фразу дословно и подписываюсь под ней.
АГ> Я бы разделил всю историю Рыбного клуба на 3 части: до начала первого турнира
АГ> (в Дубне), с этого момента и до марафона и то, что мы видим сейчас. Я не
очень
АГ> хорошо знаю, что был на ервом этапе развития рыбы, но вобщем это и не так
важно.
Ну да, я бы еще подразделил первый этап на то, что было в школе, и то,
что было на первом курсе в НМУ и на м/м. А вообще - хронику надо
читать!

АГ> Далее, все больше и больше народа проявило свой интерес к этой игре.
Не без нашего участия...
АГ> Однако, народа разного. У всех разные характеры, и поэтому, естественно,
АГ> возникли ккие-то трения.
А некоторые просто не умеют себя прилично вести.

АГ> К сожалению, к этому не все оказались готовы, и таким образом мы пришли
АГ> к третьему этапу. Как я считаю, самое худшее, что могло случиться, случилось.
АГ> Рыбный клуб, фактически, вернулся к тому, с чего начинал.
Ну, не совсем. Корыто наше оказалось разбитым, однако мы приобрели
кучу опыта. Мне кажется, что ситуация в чем-то напоминает кризис в начале
первого курса, когда наш класс оказался в разных группах, а новой
компании еще не возникло. Как тогда мы перестали встречаться в школе,
так и сейчас мы перестали встречаться в Центре. Прошлогодний чемпионат
участил встречи, и тем неожиданнее оказалось их прекращение.

АГ> И тем не менее самое
АГ> главное, что я у всех хочу спросить: что вы хотите от рыбы и рыбного клуба,
причем
АГ> не в ближайшее время, а в целом? Я так и не полуил ответа на эти вопросы,
когда
АГ> я спрашивал. Самому мне, хотелось, чтобы рыба стала хоть сколько-нибудь массовой,
АГ> чтобы она вышла из круга 43-й и 57-й школы. У меня есть средства этого добиться,
АГ> но как я понял, это не то, что от рыбы ожидается...
У меня есть два несколько противоречивых желания: чтобы рыба стала
массовой и чтобы она стала игрой джентльменов, элитарной в хорошем
смысле игрой. В принципе, эти две цели совместить можно (пример: ЧГК),
но значительно труднее, чем добиться одной из них.

АГ> Лично мне НЕ интересно просто собираться и просто играть. Мне интерсено играть
АГ> такие матчи, как золотой в единственном Чемпионате по РФ, котрый был проведен.
Да, это правда. Интересно не просто играть, а играть красиво и хорошо.
Соревновательность - один из эффективных способов этого достичь (но не
единственный!)
Интересно играть, когда есть интрига, когда от каждого хода что-то
зависит. Приятно играть в окружении зрителей.
Однако, имхо, рыба должна приносить удовольствие и сама по себе, в
чистом виде. И РЫБА НЕ ДОЛЖНА СТАНОВИТЬСЯ СПОСОБОМ ВЫЯСНЕНИЯ ЛИЧНЫХ
ОТНОШЕНИЙ! (типа, кто главнее, чья школа круче и т.д.)

АГ> И еще, на втором этапе развития рыбы я очень многим рассказывал про нее,
существовало
АГ> куча вариантов спонсорства,
интересно, почему это становится известным только сейчас?
АГ> много заинтересованных людей, котрые не то что к
АГ> указанным школам, вообще к нам мало отношения имеют. Теперь, когда меня спрашивают
АГ> о рыбе, мне нечего ответить. И мне это очень обидно.
А часто тебя спрашивают о рыбе? и кто?

АГ> Теперь я хочу вернуться к марафону. В той ситуации у всех было ощущение,
что
АГ> Мусатыч угрохал на это кучу ил, сам все организовал
Сейчас я бы закончил "... и сам все угробил". У меня и раньше так
бывало, что я вкладывал много сил в подготовку, и на проведение их уже
не хватало. Но на марафоне это проявилось особенно сильно.
АГ> и ничего не полуил взамен
АГ> (блин, как то немного не то имел ввиду:). Но на самом деле не только Мусатыч
АГ> этим активно занимался. Мне было очень обидно, что все, что я сделал, в итоге
АГ> было разрушено, можно сказать, одним взмахом руки.
Точнее, одним отсутствием взмаха...
Марафон провалился по многим причинам. Об организационных проколах и
провалах было немало сказано на самом марафоне. Но, по-моему, не менее
важным было то, что у его участников не было единого мнения о его
целях. Кто-то приехал "забухать на даче Мусатыча", кто-то так просто,
кто-то - получить рыбу "Игрок года", кто-то - поиграть в рыбу. Не все
были готовы посвятить рыбе все два дня и т.д. Имхо, состав участников
получился не совсем справедливым. Если бы (извиняюсь, но перехожу на
личности) вместо Юрца, Гоги и Сени были Серега, Спартач и Бран, все
могло бы получиться совсем по-другому.

ПРЕДЛОЖЕНИЕ
По итогам марафона были даны две наградные рыбы, но не было дано
грамот. Считаю нужным исправить эту несправедливость и дать грамоты
Гоботу и Х-Тоше. Бланки у меня остались.

Хочу также напомнить, что марафон не окончательно добил Рыбный клуб.
После марафона был еще чемпионат по пристеночной. И очень многие его
проигнорировали (а потом еще с ухмылкой заявляли что-то вроде: "Да какой Беня
чемпион, это был непредставительный чемпионат!"). Да и сам чемпионат
прошел ни шатко ни валко: были плохие столы (и особенно стенки), часть
игроков потеряла интерес к происходящему, а партии с каждым разом затягивались
все
дольше и дольше. И вот после этого все начало рушиться реально
и по полной программе. С тех пор было проведено, насколько я понимаю,
2,5 матча в теннис и 1 матч в футбол. Еще рыбы заказаны. Еще КОТ
подарила мне одну классную штуку. И еще немного по мелочам. И ВСЕ.

АГ> Теперь я не готов заниматься
АГ> делами Рыбного клуба, если у меня нет (как оказалось) никаких гарантий что
это
АГ> все опять не полетит на фиг...
Тогда вопрос: а что ты сочтешь гарантией тогго, что все опять не
полетит нафиг?
И еще вопрос (К КАЖДОМУ): чувствуешь ли ты свою персональную ответственность
за
состоявшийся полет нафиг? И в чем конкретно?

АГ> Ладно....еще раз потворяю, все это имхо, прошу никого не обижаться....
АГ> Спасибо за внимание...
Присоединяюсь.

P.S. Гобот, а как наш недоигранный матч в теннис? Будем доигрывать?

This is a forwarded message
From: Natalia Netrusova <natn***@m*****.ru>
To: 1128712-sport.others.rybklub-list@subscribe.ru
Date: Friday, March 19, 2004, 4:24:56 PM
Subject: От Х-Тоши: назад, в будущее!

===8<==============Original message text> Привет всем.
> У меня есть две основные идеи по поводу развития Рыбного
> Клуба. Они являются необходимыми условиями для его выживания в
> настоящей ситуации.
> Идея1: максимальная гибкость системы в целом
> Идея2: удобство для каждого
Согласна

> Мне видится такая система:
> (1) разделить всех игроков на небольшие группы (не более, скажем, 8
> человек), каждая из которых будет сама решать где, когда и во что
> играть.
> (1.1) Можно выбрать ответственного за группу.
> (1.2) Результаты игр и
> других событий каждой группы в определенное время должны (или даже
> м.б. по желанию (именно в такой формулировке)) высылаться в "центр".
чуть ниже пункт про протоколы. там я дам коментарий и к этому пункту тоже

> (2) О том, как делить на группы.
> Для начала нужно провести опрос вида:
> "Какой режим мероприятий Рыбного Клуба (ДЛЯ ГРУППЫ) Вам больше подходит:
> 1.Все должно быть заблаговременно спланировано.
> 2.Больше спонтанный, т.е. (например) занятость не статическая,
> а динамическая (динамическое выделение времени :))
> 3.Допускается смешанный вариант."
Я бы добавила личностный аспект: что-то типа вопроса "с кем вы хотите
оказаться в одной группе"
Учет этого аспекта уменьшит количество личных несовместимостей. К
формированию групп добавится учет целей каждого, т.е. если кто-то,
например, предпочитает спортивную сторону рыбы и такие люди будут в одной
группе, то им будет легче найти общий язык. Продолжение темы в вопросе о
протоколах.

> Понятно, что в одну группу лучше относить людей одинаково ответивших
> на вопрос.
> Те, кто выберет 1й вариант, по идее, будут заранее договариваться,
> выбирать дату.. и т.д..
> А те, кто выберет 2й вариант, будут собираться, что назвается, "по
> настроению"... Но тогда группу лучше сделать поменьше (так легче
> скоординироваться). Вообще, главное - желание.
Это дажем не обязательно. Ведь группа не обязана собраться полностью.

> (2.1)Все крупные события Рыбного Клуба, в которых планируется собрать
> несколько групп, конечно д.б. по пункту 1. (заранее спланированными).
> Иначе, у групп, ответивших 1й вариант, - "пробки сгорят" :)
> (2.2)Не стоит забывать и о совместных матчах - между группами. ...
Ага

> (3)Группа - не статическое множество людей, кто-то может приходить,
> уходить, играть в другой группе (но уведомлять обо всем этом должен)
Не входить ни в какую группу, играть с теми с кем захочет, от случая к
случаю. (????)
Сначалак написала, потом засомневалась, не приведет ли это к тому, что
большинство захочет быть именно такими и тогда дело не сдвинется с мертвой
точки.

> (3.1)Каждая группа - достаточно автономна в плане принятия решений о ее
> мероприятиях, но уведомление остальных (или Центра) - видимо лучше
> сделать обязательным.
Серьезный Мусатыч тут задумается над таким вопросом: а как Центр может
повлиять на решения группы, может(должен) ли Центр как-то ограничить ее
свободу.

> (3.2)Игрок может достаточно свободно переходить из группы в группу
> (если принимающая сторона не против),
Это к важности вопросао "с кем хочешь быть в группе?"

> а если возникают разные глюки вроде
> "перенаселения", то предполагается обращаться к центру за помощью. Но
> мне кажется, таких ситуаций либо не будет, либо они сами собой
> разрешаться.
Видимо само легко разрешится. Любителям массовых мероприятий ничего не
стоит объединять несколько групп, если же там есть люди, которым станет
плохо в большой толпе, то им ничто не помешает отделиться новой группой
или примкнуть к уже существующим.

> (4) Протоколы. Они не обязательны. Ведутся по желанию. Тем не менее
> рекомендуется записывать итоги игры и впечатления; если есть фотки - то
> публиковать фотки; и пр.
Если протоколы по желанию, то 1. отправка их в Центр не обязательна.
2. Думаю, что вопрос о форме протоколов (и вообще их наличии) должен
решаться внутри группы, при этом ничего не мешает нескольким группам иметь
одинаковые по форме протоколы.
3. Вообще, любой обмен опытом между группами только приветствуется
(думаю, что тут как раз Центр надо уведомлять)
4. Вообще, полагаю, что в самом общем виде форма жизни выглядит так:
Делим все на группы
В группах полная свобода.
Все спорные вопросы решает старший по группе, он же отвечает за связь с
Центром (он не обязан лично ее осуществлять, но идея в том, чтобы в
представлениях Центра группа ассоциировалась с одним конкретным человеком)

Проблематика:
Где бы взять старших по группам. Вариант: может, сами появятся в процессе

> (5) Центр - пока пусть будет Президент Рыбного Клуба и его ближайшее
> окружение.
А вот тут поподробнее. Предыдушие годы это окружение как бы
существовало, но суммарная польза от него (польза_от_него-вред_от_него)
близка к нулю.

Добавочное предложение:
Предлагаю проводить программу поддержки молодежи. Ну чтоб не получилось
так, что играют они своей группой, а при желании поиграть с кем-то еще
получают отказ. Льготы что-ль какие на игру школьников в других
группах...

Кот

===8<===========End of original message text--
Best regards,
Musatych mailto:musaty***@m*****.ru

-*Информационный канал Subscribe.Ru
Написать в лист: mailto:sport.others.rybklub-list@subscribe.ru
Отписаться: mailto:sport.others.rybklub--unsub@subscribe.ru

http://subscribe.ru/ mailto:ask@subscribe.ru