Отправляет email-рассылки с помощью сервиса Sendsay
  Все выпуски  

Новая Зеландия - русский портал


Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Выборы Медведева
2008-03-16 11:44
Автор: Лида
Добавлено: Вс Мар 16, 2008 6:21 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 20

Говорят, что рост этого Медведева 162 см. Shocked Это правда, ни кто не знаком с ним лично? Laughing

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: русские часы
2008-03-16 11:44
Автор: Лида
Добавлено: Вс Мар 16, 2008 6:19 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 8

Окончательно убедилась, что не найти мне здесь того, что хотелось и заказала онлайн. Laughing

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Выборы в России
2008-03-16 11:44
Автор: serg
Добавлено: Вс Мар 16, 2008 6:17 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 192

Budet писал(а):
serg писал(а):
rg"]Сколько потребуется на Россию, вопрос не корректный. Все зависит от задачи.

Отследит перемещение всех ядерных и неядерных сил... Very Happy
навести высокоточное оружие/авиацию на цель ну и т.п.
Это я к конкретным словам в статье о том, что "пара" спутников легко справится со всеми тополями (а заодно видимо со всеми остальными силами) и по тому они (тополя и все остальные силы) и не нужны вовсе, т.к. перемочат всех сверхумной высокоточной бомбой...



Это не задача, это программа. Отслеживать же Тополя , к примеру, достаточно одним спутником. Laughing Попутно можно еще тысячи объектов под контроль ставить.

Ты пойми, что работа видовой разведки строится прежде всего на анализе информации. Изо дня в день, из года в год делается обзор одной и той же территории в одной и той же стране. Что находится на этой территории известно давно и в 99% случаев идентифицировано. Квадратики одной площади складываются в квадраты больших площадей. Пропажа объекта на одном маленьком квадратике, означает его появление на соседнем и так по цепочке.Т.е. эти Тополя искать не надо, расположение их известно в каждый конкретный момент.

Это одна задача и она выполняется постоянно и неукоснительно.

Вторая задача. Как реагировать на внезапные перемещения или развертывания. Это уже задача не разведки, а боевого планирования и тактического реагирования. И в этой задаче используются иные средства, а в плане космического сопровождения используются иные спутники. Но уничтожение мобильной системы по определению в десятки раз легче унижтожения шахтных систем. И в этом плане , да , Тополя, не самое лучшее решение.

Так что следить за всем передвигаемым не проблема уже лет 30. а в последнии 20 лет так и вовсе просто развлечение. А вот системы реагирования настолько изменились за последнее десятилетие, что Тополя просто морально утарели и не могут более считаться разумным видом вооружения.

Про Югославию - да это была задача мирного времени. Задача боевого периода будет связана с массовым задействованием всех систем и всех спутников.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Выборы в России
2008-03-16 11:44
Автор: Budet
Добавлено: Вс Мар 16, 2008 4:46 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 192

serg писал(а):
И потом, по большому счету, это была задача мирного времени, конгда можно позволить себе баловаться с 300% реурсов.


нифига себе мирное времечко...
чего то мне кажется, запросто так 8 спутников напрягать не будут, это же не машину из гаража выгнать... хотя если у нас всего один Неман работал над чечней... а может в россии больше спутниковне было, вот и приходилось ему одному за всех отдуваться... Very Happy

serg писал(а):
Сколько потребуется на Россию, вопрос не корректный. Все зависит от задачи.

Отследит перемещение всех ядерных и неядерных сил... Very Happy
навести высокоточное оружие/авиацию на цель ну и т.п.
Это я к конкретным словам в статье о том, что "пара" спутников легко справится со всеми тополями (а заодно видимо со всеми остальными силами) и по тому они (тополя и все остальные силы) и не нужны вовсе, т.к. перемочат всех сверхумной высокоточной бомбой...

serg писал(а):
А имея многолетний анализ статики легко можно делать анализы динамики и, особенно, внезапной динамики.


...у меня вот финансовая динамика есть за пару десятков лет, целый аналитический отдел в придачу... легких прогнозов не получается хоть убей, а внезапная динамика, вообще по определеню непредсказуема, приходится каждый раз подстраиваться и перенастраиваться... люди, экономика, они ведь не простые схемы...

т.е. склонен считать, что будт действовать игра, кошки мышки в темной (с периодической подстветкой) комнате... "вероятно они передвинут туда свои силы", а они раз и не передвинули... и так 270 раз подряд... Smile я шучу.
_________________
Будущее уже рядом с нами, только не очень пока распространено

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Выборы в России
2008-03-16 11:44
Автор: serg
Добавлено: Сб Мар 15, 2008 5:31 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 192

То что работали по информации с 8 спутников не означает, что эти спутники 100 % своей работы тратили именно на эту задачу. Просто технически в цепочке работало именно такое количество, включая ретрансляторы. И потом, по большому счету, это была задача мирного времени, конгда можно позволить себе баловаться с 300% реурсов.

Сколько потребуется на Россию, вопрос не корректный. Все зависит от задачи. Для примера российский военный Неман в одиночку отслеживал всю ситуацию в Чечне, вполне справляясь со всеми задачами российской армии и авиации. При этом время его прохождения над Чечней составляет 10-15 минут в сутки.

Кроме этого не забывай, что информация часто дублируется, а ее основу ыв любом случае составляет анализ статики со снимком полученных со спутников на солнечно-синхронных орбитах, фиксирующих те или иные участки в одно определенное время суток. А имея многолетний анализ статики легко можно делать анализы динамики и, особенно, внезапной динамики.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Выборы в России
2008-03-16 11:44
Автор: Budet
Добавлено: Сб Мар 15, 2008 4:52 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 192

Не специалист я по спутникам... и про ПЛ, говорю со слов знакомого адмирала. Получается влез не в свою тему... Sad
Потому спорить вообще не буду, можешь считать мой пост не утверждением, а вопросом... Very Happy

Цитата:

Как специалист скажу, отслеживать 270 мобильных целей сегодня не то что не проблема, а даже не намек на проблему.


а я и не сомневаюсь, что в мирное время... или в отсутвии у противника возможности, активно противодействовать работе спутников и других средств наблюдения - это может быть проблемой...

Другое дело, когда большая часть спутников (и не только их) будет или уничтожена, или подавлена и когда кроме тополей, ПЛ и т.д. ... приходится отслеживать и перемещения/развертывание не только ядерных но и обычных сил...

тут больше похоже, наверное, на игру в кошки-мышки в темной комнате получится... когда придется догадываться о том куда и как мог передвинуть свои силы противник

Цитата:

Проблема здесь стоит в другом и она была характерна просвлена в войне в быв. Югославии. Ее обслуживало до 8 американских спутников, причем 3 из них были из серии KeyHole одинадцатый.


Это если на малюсенькую Югославию столько спутников потребовалось, сколько же спутников на всю Россию надо?
_________________
Будущее уже рядом с нами, только не очень пока распространено

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Выборы в России
2008-03-16 11:44
Автор: serg
Добавлено: Сб Мар 15, 2008 9:21 am (GMT 13)
Тема Ответов: 192

Цитата:
Например, про ненужность мобильных Тополей, типа как из всех спокойно спутник видит... ага, как же... попробуй уследить за 270 перемещающимися целями, а ведь кроме тополей еще за многим чем следить надо. Извините никаких спутников не хватит, даже с учетом возможности отслеживать одним спутником большую территорию, я сомневаюсь, что задача такая уж тривиальная... Вот, например, и подводные лодки спутники видят, однако когда они (ПЛ) в массовом порядке (не сейчас, конечно, но в прошлом) выходят на держуство, у амеров спутников катастрофически начинает не хватать...


Как специалист скажу, отслеживать 270 мобильных целей сегодня не то что не проблема, а даже не намек на проблему. Даже курсант третьего курса любого российского военного училища без проблем расскажет Вам о так называемой видовой разведке и даже молодой лейтенант расскажет вам о спутниках видовой разведки, при чем и о российских, и о американских.

Средства видовой разведки позволяют сегодня отслеживать миллионы объектов и это все еще не предел. Laughing

Проблема здесь стоит в другом и она была характерна просвлена в войне в быв. Югославии. Ее обслуживало до 8 американских спутников, причем 3 из них были из серии KeyHole одинадцатый. Так вот скорость обработки информации боевыми подразделениями была ниже скорости получения этой информации. Другими словами, мобильные танковые подразделения или внезапная передислокация войск не могла быть вовремя обработана авиацией, к примеру. Авиация просто не успевала за скоростью получения сведений.

С тополями ситуация иная и наведение на них в любом случае было бы штучным.

С лодками , извини, у тебя бардак какой-то. Не выходили лодки никогда в "массовом порядке". Да и механизм отслеживания лодок в корне иной, сравнивать его нельзя ни с чем.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Выборы в России
2008-03-16 11:44
Автор: Budet
Добавлено: Пт Мар 14, 2008 12:58 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 192

Inkognito писал(а):


http://www.vremya.ru/2008/21/13/197449.html

вот еще на эту же тему, с цифрами


Весьма односторонний взгляд, в чем, собственно, в начале статьи и признаются авторы... не специалист по нашим ядерным силам, но некоторые изложенные выводы, наверное, я мог бы покритиковать со своей колокольни...

Например, про ненужность мобильных Тополей, типа как из всех спокойно спутник видит... ага, как же... попробуй уследить за 270 перемещающимися целями, а ведь кроме тополей еще за многим чем следить надо. Извините никаких спутников не хватит, даже с учетом возможности отслеживать одним спутником большую территорию, я сомневаюсь, что задача такая уж тривиальная... Вот, например, и подводные лодки спутники видят, однако когда они (ПЛ) в массовом порядке (не сейчас, конечно, но в прошлом) выходят на держуство, у амеров спутников катастрофически начинает не хватать...

Да и даже при сокращении ядерных сил в несколько раз, это все равно очень много, на любого агрессора хватит... может быть оно и правильно что СЯС сокращают... денег на поддержание нужно меньше, а того что останется, на то чтобы мир превратить в пустыню хватит...

Да и сила государства, считаю, не длиной "члена" меряется (количеством боеголовок), а экономическими возможностями...

думаю что и к другим выводам по придираться можно...

Развал он конечно есть, и российские силы много потеряли и давно уже не самые-самые... Однако вывел для себя одно правило, уже очень давно - ситуация всегда имеет возможность к сопротивлению, т.е. любой прогноз и любое мнение может и очень вероятно столкнется с опровержением в той или иной степени, поэтому одназначно что-то утверждать не следует... В отношении ВС Россиии, надеюсь, действует тот же принцип, запас прочности, определенно, имеется, а вопрос насколько его хватит - остается открытым... и дай Бог, никогда не проверяемым эксперементальным путем.

Мира всем (жалко нет смайлика - голубя)
_________________
Будущее уже рядом с нами, только не очень пока распространено

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Выборы в России
2008-03-16 11:44
Автор: Ходок
Добавлено: Пт Мар 14, 2008 8:38 am (GMT 13)
Тема Ответов: 192

Inkognito писал(а):
http://www.newsru.com/russia/11feb2008/army.html

господа специалисты, расскажите, что это, злостная западная пропаганда Confused , реальная действительность Shocked или все-таки, как обычно, правда где-то посередине?


http://www.vremya.ru/2008/21/13/197449.html

вот еще на эту же тему, с цифрами

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Выборы Медведева
2008-03-16 11:44
Автор: Inkognito
Добавлено: Чт Мар 13, 2008 5:00 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 20

Какие выборы, такие и анекдоты , наверное. Sad
Видела кусочек этого концерта на Васильевском спуске, как раз Макаревич пел о том , что " не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнется под нас". Пел и сам себе не верил, это было видно по его глазам, а публика в это время бесновалась от восторга. Rolling Eyes

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Выборы Медведева
2008-03-16 11:44
Автор: serg
Добавлено: Чт Мар 13, 2008 4:19 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 20

Грустные у тебя анекдоты, Инка Crying or Very sad

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Выборы в России
2008-03-17 04:45
Автор: Budet
Добавлено: Пн Мар 17, 2008 2:09 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 193

Ну, вот, все предсказание по сути опять свелось к поиску и реагированию... а если спутник сбили, а второй ослепили, и не будет больше никаких квадратиков для отслеживания перемещений. Very Happy

Шахта, она понятно, все-равно никуда не денется... по ней зарядом побольше... а с Тополем как быть, он ведь зараза за сутки не одну сотку километров отмахать может... Спутник конечно дополнять нужно другими формами наблюдения, это я понимаю... но тогда и задача превращается из "1н следит за 270" в "270 пытаются найти 270" т.е. сложность уже напорядок возрастает.

Цитата:

Тополя просто морально утарели и не могут более считаться разумным видом вооружения.

Вот с этим я полностью согласен, как и с тем, что вообще все оружие пора в переплавку Very Happy У меня есть даже специальная монетка разоружения, изготовленная из металла советских ракет средней дальности Р-12, уничтоженных согласно советско-американскому договору "1 рубль-доллар" Smile

http://www.numizmatik.ru/advertise/images/19108.jpg
_________________
Будущее уже рядом с нами, только не очень пока распространено

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Выборы в России
2008-03-17 04:45
Автор: serg
Добавлено: Вс Мар 16, 2008 6:17 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 193

Budet писал(а):
serg писал(а):
rg"]Сколько потребуется на Россию, вопрос не корректный. Все зависит от задачи.

Отследит перемещение всех ядерных и неядерных сил... Very Happy
навести высокоточное оружие/авиацию на цель ну и т.п.
Это я к конкретным словам в статье о том, что "пара" спутников легко справится со всеми тополями (а заодно видимо со всеми остальными силами) и по тому они (тополя и все остальные силы) и не нужны вовсе, т.к. перемочат всех сверхумной высокоточной бомбой...



Это не задача, это программа. Отслеживать же Тополя , к примеру, достаточно одним спутником. Laughing Попутно можно еще тысячи объектов под контроль ставить.

Ты пойми, что работа видовой разведки строится прежде всего на анализе информации. Изо дня в день, из года в год делается обзор одной и той же территории в одной и той же стране. Что находится на этой территории известно давно и в 99% случаев идентифицировано. Квадратики одной площади складываются в квадраты больших площадей. Пропажа объекта на одном маленьком квадратике, означает его появление на соседнем и так по цепочке.Т.е. эти Тополя искать не надо, расположение их известно в каждый конкретный момент.

Это одна задача и она выполняется постоянно и неукоснительно.

Вторая задача. Как реагировать на внезапные перемещения или развертывания. Это уже задача не разведки, а боевого планирования и тактического реагирования. И в этой задаче используются иные средства, а в плане космического сопровождения используются иные спутники. Но уничтожение мобильной системы по определению в десятки раз легче унижтожения шахтных систем. И в этом плане , да , Тополя, не самое лучшее решение.

Так что следить за всем передвигаемым не проблема уже лет 30. а в последнии 20 лет так и вовсе просто развлечение. А вот системы реагирования настолько изменились за последнее десятилетие, что Тополя просто морально утарели и не могут более считаться разумным видом вооружения.

Про Югославию - да это была задача мирного времени. Задача боевого периода будет связана с массовым задействованием всех систем и всех спутников.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Выборы в России
2008-03-17 04:45
Автор: Budet
Добавлено: Вс Мар 16, 2008 4:46 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 193

serg писал(а):
И потом, по большому счету, это была задача мирного времени, конгда можно позволить себе баловаться с 300% реурсов.


нифига себе мирное времечко...
чего то мне кажется, запросто так 8 спутников напрягать не будут, это же не машину из гаража выгнать... хотя если у нас всего один Неман работал над чечней... а может в россии больше спутниковне было, вот и приходилось ему одному за всех отдуваться... Very Happy

serg писал(а):
Сколько потребуется на Россию, вопрос не корректный. Все зависит от задачи.

Отследит перемещение всех ядерных и неядерных сил... Very Happy
навести высокоточное оружие/авиацию на цель ну и т.п.
Это я к конкретным словам в статье о том, что "пара" спутников легко справится со всеми тополями (а заодно видимо со всеми остальными силами) и по тому они (тополя и все остальные силы) и не нужны вовсе, т.к. перемочат всех сверхумной высокоточной бомбой...

serg писал(а):
А имея многолетний анализ статики легко можно делать анализы динамики и, особенно, внезапной динамики.


...у меня вот финансовая динамика есть за пару десятков лет, целый аналитический отдел в придачу... легких прогнозов не получается хоть убей, а внезапная динамика, вообще по определеню непредсказуема, приходится каждый раз подстраиваться и перенастраиваться... люди, экономика, они ведь не простые схемы...

т.е. склонен считать, что будт действовать игра, кошки мышки в темной (с периодической подстветкой) комнате... "вероятно они передвинут туда свои силы", а они раз и не передвинули... и так 270 раз подряд... Smile я шучу.
_________________
Будущее уже рядом с нами, только не очень пока распространено

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Выборы в России
2008-03-17 04:45
Автор: serg
Добавлено: Сб Мар 15, 2008 5:31 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 193

То что работали по информации с 8 спутников не означает, что эти спутники 100 % своей работы тратили именно на эту задачу. Просто технически в цепочке работало именно такое количество, включая ретрансляторы. И потом, по большому счету, это была задача мирного времени, конгда можно позволить себе баловаться с 300% реурсов.

Сколько потребуется на Россию, вопрос не корректный. Все зависит от задачи. Для примера российский военный Неман в одиночку отслеживал всю ситуацию в Чечне, вполне справляясь со всеми задачами российской армии и авиации. При этом время его прохождения над Чечней составляет 10-15 минут в сутки.

Кроме этого не забывай, что информация часто дублируется, а ее основу ыв любом случае составляет анализ статики со снимком полученных со спутников на солнечно-синхронных орбитах, фиксирующих те или иные участки в одно определенное время суток. А имея многолетний анализ статики легко можно делать анализы динамики и, особенно, внезапной динамики.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Выборы в России
2008-03-17 04:45
Автор: Budet
Добавлено: Сб Мар 15, 2008 4:52 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 193

Не специалист я по спутникам... и про ПЛ, говорю со слов знакомого адмирала. Получается влез не в свою тему... Sad
Потому спорить вообще не буду, можешь считать мой пост не утверждением, а вопросом... Very Happy

Цитата:

Как специалист скажу, отслеживать 270 мобильных целей сегодня не то что не проблема, а даже не намек на проблему.


а я и не сомневаюсь, что в мирное время... или в отсутвии у противника возможности, активно противодействовать работе спутников и других средств наблюдения - это может быть проблемой...

Другое дело, когда большая часть спутников (и не только их) будет или уничтожена, или подавлена и когда кроме тополей, ПЛ и т.д. ... приходится отслеживать и перемещения/развертывание не только ядерных но и обычных сил...

тут больше похоже, наверное, на игру в кошки-мышки в темной комнате получится... когда придется догадываться о том куда и как мог передвинуть свои силы противник

Цитата:

Проблема здесь стоит в другом и она была характерна просвлена в войне в быв. Югославии. Ее обслуживало до 8 американских спутников, причем 3 из них были из серии KeyHole одинадцатый.


Это если на малюсенькую Югославию столько спутников потребовалось, сколько же спутников на всю Россию надо?
_________________
Будущее уже рядом с нами, только не очень пока распространено

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Выборы в России
2008-03-17 04:45
Автор: serg
Добавлено: Сб Мар 15, 2008 9:21 am (GMT 13)
Тема Ответов: 193

Цитата:
Например, про ненужность мобильных Тополей, типа как из всех спокойно спутник видит... ага, как же... попробуй уследить за 270 перемещающимися целями, а ведь кроме тополей еще за многим чем следить надо. Извините никаких спутников не хватит, даже с учетом возможности отслеживать одним спутником большую территорию, я сомневаюсь, что задача такая уж тривиальная... Вот, например, и подводные лодки спутники видят, однако когда они (ПЛ) в массовом порядке (не сейчас, конечно, но в прошлом) выходят на держуство, у амеров спутников катастрофически начинает не хватать...


Как специалист скажу, отслеживать 270 мобильных целей сегодня не то что не проблема, а даже не намек на проблему. Даже курсант третьего курса любого российского военного училища без проблем расскажет Вам о так называемой видовой разведке и даже молодой лейтенант расскажет вам о спутниках видовой разведки, при чем и о российских, и о американских.

Средства видовой разведки позволяют сегодня отслеживать миллионы объектов и это все еще не предел. Laughing

Проблема здесь стоит в другом и она была характерна просвлена в войне в быв. Югославии. Ее обслуживало до 8 американских спутников, причем 3 из них были из серии KeyHole одинадцатый. Так вот скорость обработки информации боевыми подразделениями была ниже скорости получения этой информации. Другими словами, мобильные танковые подразделения или внезапная передислокация войск не могла быть вовремя обработана авиацией, к примеру. Авиация просто не успевала за скоростью получения сведений.

С тополями ситуация иная и наведение на них в любом случае было бы штучным.

С лодками , извини, у тебя бардак какой-то. Не выходили лодки никогда в "массовом порядке". Да и механизм отслеживания лодок в корне иной, сравнивать его нельзя ни с чем.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Выборы в России
2008-03-17 04:45
Автор: Budet
Добавлено: Пт Мар 14, 2008 12:58 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 193

Inkognito писал(а):


http://www.vremya.ru/2008/21/13/197449.html

вот еще на эту же тему, с цифрами


Весьма односторонний взгляд, в чем, собственно, в начале статьи и признаются авторы... не специалист по нашим ядерным силам, но некоторые изложенные выводы, наверное, я мог бы покритиковать со своей колокольни...

Например, про ненужность мобильных Тополей, типа как из всех спокойно спутник видит... ага, как же... попробуй уследить за 270 перемещающимися целями, а ведь кроме тополей еще за многим чем следить надо. Извините никаких спутников не хватит, даже с учетом возможности отслеживать одним спутником большую территорию, я сомневаюсь, что задача такая уж тривиальная... Вот, например, и подводные лодки спутники видят, однако когда они (ПЛ) в массовом порядке (не сейчас, конечно, но в прошлом) выходят на держуство, у амеров спутников катастрофически начинает не хватать...

Да и даже при сокращении ядерных сил в несколько раз, это все равно очень много, на любого агрессора хватит... может быть оно и правильно что СЯС сокращают... денег на поддержание нужно меньше, а того что останется, на то чтобы мир превратить в пустыню хватит...

Да и сила государства, считаю, не длиной "члена" меряется (количеством боеголовок), а экономическими возможностями...

думаю что и к другим выводам по придираться можно...

Развал он конечно есть, и российские силы много потеряли и давно уже не самые-самые... Однако вывел для себя одно правило, уже очень давно - ситуация всегда имеет возможность к сопротивлению, т.е. любой прогноз и любое мнение может и очень вероятно столкнется с опровержением в той или иной степени, поэтому одназначно что-то утверждать не следует... В отношении ВС Россиии, надеюсь, действует тот же принцип, запас прочности, определенно, имеется, а вопрос насколько его хватит - остается открытым... и дай Бог, никогда не проверяемым эксперементальным путем.

Мира всем (жалко нет смайлика - голубя)
_________________
Будущее уже рядом с нами, только не очень пока распространено

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Выборы в России
2008-03-17 04:45
Автор: Ходок
Добавлено: Пт Мар 14, 2008 8:38 am (GMT 13)
Тема Ответов: 193

Inkognito писал(а):
http://www.newsru.com/russia/11feb2008/army.html

господа специалисты, расскажите, что это, злостная западная пропаганда Confused , реальная действительность Shocked или все-таки, как обычно, правда где-то посередине?


http://www.vremya.ru/2008/21/13/197449.html

вот еще на эту же тему, с цифрами

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Выборы Медведева
2008-03-16 11:44
Автор: Лида
Добавлено: Вс Мар 16, 2008 6:21 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 20

Говорят, что рост этого Медведева 162 см. Shocked Это правда, ни кто не знаком с ним лично? Laughing

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: русские часы
2008-03-16 11:44
Автор: Лида
Добавлено: Вс Мар 16, 2008 6:19 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 8

Окончательно убедилась, что не найти мне здесь того, что хотелось и заказала онлайн. Laughing

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Выборы в России
2008-03-16 11:44
Автор: serg
Добавлено: Вс Мар 16, 2008 6:17 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 192

Budet писал(а):
serg писал(а):
rg"]Сколько потребуется на Россию, вопрос не корректный. Все зависит от задачи.

Отследит перемещение всех ядерных и неядерных сил... Very Happy
навести высокоточное оружие/авиацию на цель ну и т.п.
Это я к конкретным словам в статье о том, что "пара" спутников легко справится со всеми тополями (а заодно видимо со всеми остальными силами) и по тому они (тополя и все остальные силы) и не нужны вовсе, т.к. перемочат всех сверхумной высокоточной бомбой...



Это не задача, это программа. Отслеживать же Тополя , к примеру, достаточно одним спутником. Laughing Попутно можно еще тысячи объектов под контроль ставить.

Ты пойми, что работа видовой разведки строится прежде всего на анализе информации. Изо дня в день, из года в год делается обзор одной и той же территории в одной и той же стране. Что находится на этой территории известно давно и в 99% случаев идентифицировано. Квадратики одной площади складываются в квадраты больших площадей. Пропажа объекта на одном маленьком квадратике, означает его появление на соседнем и так по цепочке.Т.е. эти Тополя искать не надо, расположение их известно в каждый конкретный момент.

Это одна задача и она выполняется постоянно и неукоснительно.

Вторая задача. Как реагировать на внезапные перемещения или развертывания. Это уже задача не разведки, а боевого планирования и тактического реагирования. И в этой задаче используются иные средства, а в плане космического сопровождения используются иные спутники. Но уничтожение мобильной системы по определению в десятки раз легче унижтожения шахтных систем. И в этом плане , да , Тополя, не самое лучшее решение.

Так что следить за всем передвигаемым не проблема уже лет 30. а в последнии 20 лет так и вовсе просто развлечение. А вот системы реагирования настолько изменились за последнее десятилетие, что Тополя просто морально утарели и не могут более считаться разумным видом вооружения.

Про Югославию - да это была задача мирного времени. Задача боевого периода будет связана с массовым задействованием всех систем и всех спутников.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Выборы в России
2008-03-16 11:44
Автор: Budet
Добавлено: Вс Мар 16, 2008 4:46 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 192

serg писал(а):
И потом, по большому счету, это была задача мирного времени, конгда можно позволить себе баловаться с 300% реурсов.


нифига себе мирное времечко...
чего то мне кажется, запросто так 8 спутников напрягать не будут, это же не машину из гаража выгнать... хотя если у нас всего один Неман работал над чечней... а может в россии больше спутниковне было, вот и приходилось ему одному за всех отдуваться... Very Happy

serg писал(а):
Сколько потребуется на Россию, вопрос не корректный. Все зависит от задачи.

Отследит перемещение всех ядерных и неядерных сил... Very Happy
навести высокоточное оружие/авиацию на цель ну и т.п.
Это я к конкретным словам в статье о том, что "пара" спутников легко справится со всеми тополями (а заодно видимо со всеми остальными силами) и по тому они (тополя и все остальные силы) и не нужны вовсе, т.к. перемочат всех сверхумной высокоточной бомбой...

serg писал(а):
А имея многолетний анализ статики легко можно делать анализы динамики и, особенно, внезапной динамики.


...у меня вот финансовая динамика есть за пару десятков лет, целый аналитический отдел в придачу... легких прогнозов не получается хоть убей, а внезапная динамика, вообще по определеню непредсказуема, приходится каждый раз подстраиваться и перенастраиваться... люди, экономика, они ведь не простые схемы...

т.е. склонен считать, что будт действовать игра, кошки мышки в темной (с периодической подстветкой) комнате... "вероятно они передвинут туда свои силы", а они раз и не передвинули... и так 270 раз подряд... Smile я шучу.
_________________
Будущее уже рядом с нами, только не очень пока распространено

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Выборы в России
2008-03-16 11:44
Автор: serg
Добавлено: Сб Мар 15, 2008 5:31 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 192

То что работали по информации с 8 спутников не означает, что эти спутники 100 % своей работы тратили именно на эту задачу. Просто технически в цепочке работало именно такое количество, включая ретрансляторы. И потом, по большому счету, это была задача мирного времени, конгда можно позволить себе баловаться с 300% реурсов.

Сколько потребуется на Россию, вопрос не корректный. Все зависит от задачи. Для примера российский военный Неман в одиночку отслеживал всю ситуацию в Чечне, вполне справляясь со всеми задачами российской армии и авиации. При этом время его прохождения над Чечней составляет 10-15 минут в сутки.

Кроме этого не забывай, что информация часто дублируется, а ее основу ыв любом случае составляет анализ статики со снимком полученных со спутников на солнечно-синхронных орбитах, фиксирующих те или иные участки в одно определенное время суток. А имея многолетний анализ статики легко можно делать анализы динамики и, особенно, внезапной динамики.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Выборы в России
2008-03-16 11:44
Автор: Budet
Добавлено: Сб Мар 15, 2008 4:52 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 192

Не специалист я по спутникам... и про ПЛ, говорю со слов знакомого адмирала. Получается влез не в свою тему... Sad
Потому спорить вообще не буду, можешь считать мой пост не утверждением, а вопросом... Very Happy

Цитата:

Как специалист скажу, отслеживать 270 мобильных целей сегодня не то что не проблема, а даже не намек на проблему.


а я и не сомневаюсь, что в мирное время... или в отсутвии у противника возможности, активно противодействовать работе спутников и других средств наблюдения - это может быть проблемой...

Другое дело, когда большая часть спутников (и не только их) будет или уничтожена, или подавлена и когда кроме тополей, ПЛ и т.д. ... приходится отслеживать и перемещения/развертывание не только ядерных но и обычных сил...

тут больше похоже, наверное, на игру в кошки-мышки в темной комнате получится... когда придется догадываться о том куда и как мог передвинуть свои силы противник

Цитата:

Проблема здесь стоит в другом и она была характерна просвлена в войне в быв. Югославии. Ее обслуживало до 8 американских спутников, причем 3 из них были из серии KeyHole одинадцатый.


Это если на малюсенькую Югославию столько спутников потребовалось, сколько же спутников на всю Россию надо?
_________________
Будущее уже рядом с нами, только не очень пока распространено

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Выборы в России
2008-03-16 11:44
Автор: serg
Добавлено: Сб Мар 15, 2008 9:21 am (GMT 13)
Тема Ответов: 192

Цитата:
Например, про ненужность мобильных Тополей, типа как из всех спокойно спутник видит... ага, как же... попробуй уследить за 270 перемещающимися целями, а ведь кроме тополей еще за многим чем следить надо. Извините никаких спутников не хватит, даже с учетом возможности отслеживать одним спутником большую территорию, я сомневаюсь, что задача такая уж тривиальная... Вот, например, и подводные лодки спутники видят, однако когда они (ПЛ) в массовом порядке (не сейчас, конечно, но в прошлом) выходят на держуство, у амеров спутников катастрофически начинает не хватать...


Как специалист скажу, отслеживать 270 мобильных целей сегодня не то что не проблема, а даже не намек на проблему. Даже курсант третьего курса любого российского военного училища без проблем расскажет Вам о так называемой видовой разведке и даже молодой лейтенант расскажет вам о спутниках видовой разведки, при чем и о российских, и о американских.

Средства видовой разведки позволяют сегодня отслеживать миллионы объектов и это все еще не предел. Laughing

Проблема здесь стоит в другом и она была характерна просвлена в войне в быв. Югославии. Ее обслуживало до 8 американских спутников, причем 3 из них были из серии KeyHole одинадцатый. Так вот скорость обработки информации боевыми подразделениями была ниже скорости получения этой информации. Другими словами, мобильные танковые подразделения или внезапная передислокация войск не могла быть вовремя обработана авиацией, к примеру. Авиация просто не успевала за скоростью получения сведений.

С тополями ситуация иная и наведение на них в любом случае было бы штучным.

С лодками , извини, у тебя бардак какой-то. Не выходили лодки никогда в "массовом порядке". Да и механизм отслеживания лодок в корне иной, сравнивать его нельзя ни с чем.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Выборы в России
2008-03-16 11:44
Автор: Budet
Добавлено: Пт Мар 14, 2008 12:58 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 192

Inkognito писал(а):


http://www.vremya.ru/2008/21/13/197449.html

вот еще на эту же тему, с цифрами


Весьма односторонний взгляд, в чем, собственно, в начале статьи и признаются авторы... не специалист по нашим ядерным силам, но некоторые изложенные выводы, наверное, я мог бы покритиковать со своей колокольни...

Например, про ненужность мобильных Тополей, типа как из всех спокойно спутник видит... ага, как же... попробуй уследить за 270 перемещающимися целями, а ведь кроме тополей еще за многим чем следить надо. Извините никаких спутников не хватит, даже с учетом возможности отслеживать одним спутником большую территорию, я сомневаюсь, что задача такая уж тривиальная... Вот, например, и подводные лодки спутники видят, однако когда они (ПЛ) в массовом порядке (не сейчас, конечно, но в прошлом) выходят на держуство, у амеров спутников катастрофически начинает не хватать...

Да и даже при сокращении ядерных сил в несколько раз, это все равно очень много, на любого агрессора хватит... может быть оно и правильно что СЯС сокращают... денег на поддержание нужно меньше, а того что останется, на то чтобы мир превратить в пустыню хватит...

Да и сила государства, считаю, не длиной "члена" меряется (количеством боеголовок), а экономическими возможностями...

думаю что и к другим выводам по придираться можно...

Развал он конечно есть, и российские силы много потеряли и давно уже не самые-самые... Однако вывел для себя одно правило, уже очень давно - ситуация всегда имеет возможность к сопротивлению, т.е. любой прогноз и любое мнение может и очень вероятно столкнется с опровержением в той или иной степени, поэтому одназначно что-то утверждать не следует... В отношении ВС Россиии, надеюсь, действует тот же принцип, запас прочности, определенно, имеется, а вопрос насколько его хватит - остается открытым... и дай Бог, никогда не проверяемым эксперементальным путем.

Мира всем (жалко нет смайлика - голубя)
_________________
Будущее уже рядом с нами, только не очень пока распространено

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Выборы в России
2008-03-16 11:44
Автор: Ходок
Добавлено: Пт Мар 14, 2008 8:38 am (GMT 13)
Тема Ответов: 192

Inkognito писал(а):
http://www.newsru.com/russia/11feb2008/army.html

господа специалисты, расскажите, что это, злостная западная пропаганда Confused , реальная действительность Shocked или все-таки, как обычно, правда где-то посередине?


http://www.vremya.ru/2008/21/13/197449.html

вот еще на эту же тему, с цифрами

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Выборы Медведева
2008-03-16 11:44
Автор: Inkognito
Добавлено: Чт Мар 13, 2008 5:00 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 20

Какие выборы, такие и анекдоты , наверное. Sad
Видела кусочек этого концерта на Васильевском спуске, как раз Макаревич пел о том , что " не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнется под нас". Пел и сам себе не верил, это было видно по его глазам, а публика в это время бесновалась от восторга. Rolling Eyes

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Выборы Медведева
2008-03-16 11:44
Автор: serg
Добавлено: Чт Мар 13, 2008 4:19 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 20

Грустные у тебя анекдоты, Инка Crying or Very sad

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Выборы в России
2008-03-17 04:45
Автор: Budet
Добавлено: Пн Мар 17, 2008 2:09 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 193

Ну, вот, все предсказание по сути опять свелось к поиску и реагированию... а если спутник сбили, а второй ослепили, и не будет больше никаких квадратиков для отслеживания перемещений. Very Happy

Шахта, она понятно, все-равно никуда не денется... по ней зарядом побольше... а с Тополем как быть, он ведь зараза за сутки не одну сотку километров отмахать может... Спутник конечно дополнять нужно другими формами наблюдения, это я понимаю... но тогда и задача превращается из "1н следит за 270" в "270 пытаются найти 270" т.е. сложность уже напорядок возрастает.

Цитата:

Тополя просто морально утарели и не могут более считаться разумным видом вооружения.

Вот с этим я полностью согласен, как и с тем, что вообще все оружие пора в переплавку Very Happy У меня есть даже специальная монетка разоружения, изготовленная из металла советских ракет средней дальности Р-12, уничтоженных согласно советско-американскому договору "1 рубль-доллар" Smile

http://www.numizmatik.ru/advertise/images/19108.jpg
_________________
Будущее уже рядом с нами, только не очень пока распространено

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Выборы в России
2008-03-17 04:45
Автор: serg
Добавлено: Вс Мар 16, 2008 6:17 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 193

Budet писал(а):
serg писал(а):
rg"]Сколько потребуется на Россию, вопрос не корректный. Все зависит от задачи.

Отследит перемещение всех ядерных и неядерных сил... Very Happy
навести высокоточное оружие/авиацию на цель ну и т.п.
Это я к конкретным словам в статье о том, что "пара" спутников легко справится со всеми тополями (а заодно видимо со всеми остальными силами) и по тому они (тополя и все остальные силы) и не нужны вовсе, т.к. перемочат всех сверхумной высокоточной бомбой...



Это не задача, это программа. Отслеживать же Тополя , к примеру, достаточно одним спутником. Laughing Попутно можно еще тысячи объектов под контроль ставить.

Ты пойми, что работа видовой разведки строится прежде всего на анализе информации. Изо дня в день, из года в год делается обзор одной и той же территории в одной и той же стране. Что находится на этой территории известно давно и в 99% случаев идентифицировано. Квадратики одной площади складываются в квадраты больших площадей. Пропажа объекта на одном маленьком квадратике, означает его появление на соседнем и так по цепочке.Т.е. эти Тополя искать не надо, расположение их известно в каждый конкретный момент.

Это одна задача и она выполняется постоянно и неукоснительно.

Вторая задача. Как реагировать на внезапные перемещения или развертывания. Это уже задача не разведки, а боевого планирования и тактического реагирования. И в этой задаче используются иные средства, а в плане космического сопровождения используются иные спутники. Но уничтожение мобильной системы по определению в десятки раз легче унижтожения шахтных систем. И в этом плане , да , Тополя, не самое лучшее решение.

Так что следить за всем передвигаемым не проблема уже лет 30. а в последнии 20 лет так и вовсе просто развлечение. А вот системы реагирования настолько изменились за последнее десятилетие, что Тополя просто морально утарели и не могут более считаться разумным видом вооружения.

Про Югославию - да это была задача мирного времени. Задача боевого периода будет связана с массовым задействованием всех систем и всех спутников.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Выборы в России
2008-03-17 04:45
Автор: Budet
Добавлено: Вс Мар 16, 2008 4:46 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 193

serg писал(а):
И потом, по большому счету, это была задача мирного времени, конгда можно позволить себе баловаться с 300% реурсов.


нифига себе мирное времечко...
чего то мне кажется, запросто так 8 спутников напрягать не будут, это же не машину из гаража выгнать... хотя если у нас всего один Неман работал над чечней... а может в россии больше спутниковне было, вот и приходилось ему одному за всех отдуваться... Very Happy

serg писал(а):
Сколько потребуется на Россию, вопрос не корректный. Все зависит от задачи.

Отследит перемещение всех ядерных и неядерных сил... Very Happy
навести высокоточное оружие/авиацию на цель ну и т.п.
Это я к конкретным словам в статье о том, что "пара" спутников легко справится со всеми тополями (а заодно видимо со всеми остальными силами) и по тому они (тополя и все остальные силы) и не нужны вовсе, т.к. перемочат всех сверхумной высокоточной бомбой...

serg писал(а):
А имея многолетний анализ статики легко можно делать анализы динамики и, особенно, внезапной динамики.


...у меня вот финансовая динамика есть за пару десятков лет, целый аналитический отдел в придачу... легких прогнозов не получается хоть убей, а внезапная динамика, вообще по определеню непредсказуема, приходится каждый раз подстраиваться и перенастраиваться... люди, экономика, они ведь не простые схемы...

т.е. склонен считать, что будт действовать игра, кошки мышки в темной (с периодической подстветкой) комнате... "вероятно они передвинут туда свои силы", а они раз и не передвинули... и так 270 раз подряд... Smile я шучу.
_________________
Будущее уже рядом с нами, только не очень пока распространено

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Выборы в России
2008-03-17 04:45
Автор: serg
Добавлено: Сб Мар 15, 2008 5:31 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 193

То что работали по информации с 8 спутников не означает, что эти спутники 100 % своей работы тратили именно на эту задачу. Просто технически в цепочке работало именно такое количество, включая ретрансляторы. И потом, по большому счету, это была задача мирного времени, конгда можно позволить себе баловаться с 300% реурсов.

Сколько потребуется на Россию, вопрос не корректный. Все зависит от задачи. Для примера российский военный Неман в одиночку отслеживал всю ситуацию в Чечне, вполне справляясь со всеми задачами российской армии и авиации. При этом время его прохождения над Чечней составляет 10-15 минут в сутки.

Кроме этого не забывай, что информация часто дублируется, а ее основу ыв любом случае составляет анализ статики со снимком полученных со спутников на солнечно-синхронных орбитах, фиксирующих те или иные участки в одно определенное время суток. А имея многолетний анализ статики легко можно делать анализы динамики и, особенно, внезапной динамики.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Выборы в России
2008-03-17 04:45
Автор: Budet
Добавлено: Сб Мар 15, 2008 4:52 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 193

Не специалист я по спутникам... и про ПЛ, говорю со слов знакомого адмирала. Получается влез не в свою тему... Sad
Потому спорить вообще не буду, можешь считать мой пост не утверждением, а вопросом... Very Happy

Цитата:

Как специалист скажу, отслеживать 270 мобильных целей сегодня не то что не проблема, а даже не намек на проблему.


а я и не сомневаюсь, что в мирное время... или в отсутвии у противника возможности, активно противодействовать работе спутников и других средств наблюдения - это может быть проблемой...

Другое дело, когда большая часть спутников (и не только их) будет или уничтожена, или подавлена и когда кроме тополей, ПЛ и т.д. ... приходится отслеживать и перемещения/развертывание не только ядерных но и обычных сил...

тут больше похоже, наверное, на игру в кошки-мышки в темной комнате получится... когда придется догадываться о том куда и как мог передвинуть свои силы противник

Цитата:

Проблема здесь стоит в другом и она была характерна просвлена в войне в быв. Югославии. Ее обслуживало до 8 американских спутников, причем 3 из них были из серии KeyHole одинадцатый.


Это если на малюсенькую Югославию столько спутников потребовалось, сколько же спутников на всю Россию надо?
_________________
Будущее уже рядом с нами, только не очень пока распространено

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Выборы в России
2008-03-17 04:45
Автор: serg
Добавлено: Сб Мар 15, 2008 9:21 am (GMT 13)
Тема Ответов: 193

Цитата:
Например, про ненужность мобильных Тополей, типа как из всех спокойно спутник видит... ага, как же... попробуй уследить за 270 перемещающимися целями, а ведь кроме тополей еще за многим чем следить надо. Извините никаких спутников не хватит, даже с учетом возможности отслеживать одним спутником большую территорию, я сомневаюсь, что задача такая уж тривиальная... Вот, например, и подводные лодки спутники видят, однако когда они (ПЛ) в массовом порядке (не сейчас, конечно, но в прошлом) выходят на держуство, у амеров спутников катастрофически начинает не хватать...


Как специалист скажу, отслеживать 270 мобильных целей сегодня не то что не проблема, а даже не намек на проблему. Даже курсант третьего курса любого российского военного училища без проблем расскажет Вам о так называемой видовой разведке и даже молодой лейтенант расскажет вам о спутниках видовой разведки, при чем и о российских, и о американских.

Средства видовой разведки позволяют сегодня отслеживать миллионы объектов и это все еще не предел. Laughing

Проблема здесь стоит в другом и она была характерна просвлена в войне в быв. Югославии. Ее обслуживало до 8 американских спутников, причем 3 из них были из серии KeyHole одинадцатый. Так вот скорость обработки информации боевыми подразделениями была ниже скорости получения этой информации. Другими словами, мобильные танковые подразделения или внезапная передислокация войск не могла быть вовремя обработана авиацией, к примеру. Авиация просто не успевала за скоростью получения сведений.

С тополями ситуация иная и наведение на них в любом случае было бы штучным.

С лодками , извини, у тебя бардак какой-то. Не выходили лодки никогда в "массовом порядке". Да и механизм отслеживания лодок в корне иной, сравнивать его нельзя ни с чем.

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Выборы в России
2008-03-17 04:45
Автор: Budet
Добавлено: Пт Мар 14, 2008 12:58 pm (GMT 13)
Тема Ответов: 193

Inkognito писал(а):


http://www.vremya.ru/2008/21/13/197449.html

вот еще на эту же тему, с цифрами


Весьма односторонний взгляд, в чем, собственно, в начале статьи и признаются авторы... не специалист по нашим ядерным силам, но некоторые изложенные выводы, наверное, я мог бы покритиковать со своей колокольни...

Например, про ненужность мобильных Тополей, типа как из всех спокойно спутник видит... ага, как же... попробуй уследить за 270 перемещающимися целями, а ведь кроме тополей еще за многим чем следить надо. Извините никаких спутников не хватит, даже с учетом возможности отслеживать одним спутником большую территорию, я сомневаюсь, что задача такая уж тривиальная... Вот, например, и подводные лодки спутники видят, однако когда они (ПЛ) в массовом порядке (не сейчас, конечно, но в прошлом) выходят на держуство, у амеров спутников катастрофически начинает не хватать...

Да и даже при сокращении ядерных сил в несколько раз, это все равно очень много, на любого агрессора хватит... может быть оно и правильно что СЯС сокращают... денег на поддержание нужно меньше, а того что останется, на то чтобы мир превратить в пустыню хватит...

Да и сила государства, считаю, не длиной "члена" меряется (количеством боеголовок), а экономическими возможностями...

думаю что и к другим выводам по придираться можно...

Развал он конечно есть, и российские силы много потеряли и давно уже не самые-самые... Однако вывел для себя одно правило, уже очень давно - ситуация всегда имеет возможность к сопротивлению, т.е. любой прогноз и любое мнение может и очень вероятно столкнется с опровержением в той или иной степени, поэтому одназначно что-то утверждать не следует... В отношении ВС Россиии, надеюсь, действует тот же принцип, запас прочности, определенно, имеется, а вопрос насколько его хватит - остается открытым... и дай Бог, никогда не проверяемым эксперементальным путем.

Мира всем (жалко нет смайлика - голубя)
_________________
Будущее уже рядом с нами, только не очень пока распространено

Есть ли жизнь в Новой Зеландии? :: RE: Выборы в России
2008-03-17 04:45
Автор: Ходок
Добавлено: Пт Мар 14, 2008 8:38 am (GMT 13)
Тема Ответов: 193

Inkognito писал(а):
http://www.newsru.com/russia/11feb2008/army.html

господа специалисты, расскажите, что это, злостная западная пропаганда Confused , реальная действительность Shocked или все-таки, как обычно, правда где-то посередине?


http://www.vremya.ru/2008/21/13/197449.html

вот еще на эту же тему, с цифрами


В избранное