[TC] Аналитический обзор версий JAWS

Доброго времени суток, Евгений.

Вы писали:

А что имеет ввиду Сергей, когда говорит о мощности компьютера? По каким
критериям можно судить достаточно ли компьютер мощен для установки той, или
иной версии JAWS?

Приветствую иван.

Сергей туманян на эту рассылку не подписан. А вы задаёте вопрос мне как
будто я автор этой статьи. Я просто переслал статью, и моё мнение отличается
от мнения автора. Я согласен не со всеми его утверждениями. Однако отвечу на
ваш вопрос отсебя. Под мощностью компьютера подразумивается в большенстве
случаев частота процессора, объём оперативной памяти, наличие поддержки
современных средств видео и аудио картой, искорость обмена данными
процессора с другими аппаратными средствами. Однако в Windows Vista
например, появилась такая полезная вещь как индекс производительности
компьютера. Если после вычесления индекса он оказывается выше пяти, то вы
можете считать свой компьютер супер мощным и ставить любой совт. Если он
между 3 и 5, то вам будет указано в каких местах есть слабина, ну а если он
ниже 3, то тут нужно кординально переоснащать машину.
Евгений Корнев.

Здравствуйте.

Понятно, что все подобные обзоры и анализы всегда будут
субъективными.
Меня, скажем, не устраивают практически все локализации всех
версий Jaws, включая официальные и включая последнюю для Jaws 8.0.2173.

В последней версии, скажем, не переведены описания клавиш и
скриптов Jaws. Нажмите Insert+1 и убедитесь.
Но это как раз мелочи. Гораздо важнее то, что почти все переводы
почти всех терминов и сообщений длиннее оригинальных по звучанию.

TreeView (два слога) - Просмотр дерева (пять слогов)
ListView (два слога) - Просмотр списка (четыре слога)
Link (один слог) - Ссылка (два слога)
Edit (два слога) - Редактор (три слога)
Combobox (три слога) - Комбинированный список (восемь слогов)
и так далее и тому подобное.

Может быть я один такой "резвый", но для меня подобное
существенное увеличение произносимого текста вызывает дискомфорт.
Количество чисто звуковой информации, которую я начинаю получать после
локализации меня напрягает.

Я осознаю, что далеко не все термины и фразы можно перевести на
русский адекватно и при этом коротко. Но мне кажется, что если бы авторы
локализаций уделили этому большее внимание, то кое-что сократить
получилось бы.

Ну и есть довольно странные переводы названий. Скажем, клавишу
Shift перевели как "регистр". Я прошу прощения, но в каком
учебнике/инструкции/руководстве и т.д. вы найдете такое название этой
клавиши? Я, откровенно говоря, за годы своей работы за компьютером ниразу
не встречал что-то типа: "нажмите Регистр+Контроль+F1".
Проще говоря, многие названия и термины на английском языке уже
настолько устоялись, что их гораздо уместнее было бы употреблять просто
фонетически русифицировав.
Видимо, здесь сказывается влияние одного из авторов локализации
"губок", любящего нестандартные переводы :-)

Доброго времени суток, Владимир.

Вы писали:

Ага, а клавиша escape обозвана "Выход", хотя логичнее было бы оставить без
перевода, или на крайний случай перевести как "Отказ".

Доброе время суток, уважаемые участники рассылки и Ivan Shtefuryak!
Мне есть, что ответить на письмо от 30 ноября 2007 г., 18:27:13

А можно перевести ещё и как "убегать" одно из значений слова Escape.
IMHO, названия клавишь вообще переводить не надо, как, к примеру, не
переводятся географические названия и имена собственные.

привет, юникс.

ну тут ты, юникс, не совсем прав. многое из зарубежной науки и терминологии переведено
на русский язык. и никто не подозревает, насколько правильно или нет.
ведь "properties" это на самом деле не "свойства". да и слово "local" в переводе
с английского "местный", "встроенный", полностью отображается смысл только на
родном языке, это понятно. но и локализовать программы и железо нужно обязательно,
чтобы нарабатывалась своя база терминов.
термины пусть даже не будут иметь точного перевода, но будут понятны после усвоения.
в противном случае не будет для большинства ни терминов ни усвоения.
мацал кошек

Доброе время суток, уважаемые участники рассылки и stelazine!

В письме от 30 ноября 2007 г., 19:00:36 мне довелось прочесть:

Полностью согласна с мнением Юникса по этой теме. Понимаешь,
наверное, всё-таки, названия клавиш действительно не нужно
переводить, ведь на самой клавиатуре они написаны как написаны, даже
на тех клавиатурах, которые локализованы для России и Украины, там на
каждой клавише два варианта букв, а вот разные служебные клавиши типа
того же Escape, Enter, Control, Shift, etc. не переведены на русский и
на них только одна надпись и она на английском языке. Так зачем же
изобретать велосипед? Тема может показаться кому-то праздной, но лично
я считаю, что очень правильно, что она сегодня обсуждается, чтобы на
будущее, локализация к той же девятой версии джоза была уже более
корректной и сделана в соответствии с пожеланиями большинства
пользователей, а не только по разумению тех, кто эти локализации
пишет. Они же не только для себя, а для нас тоже их пишут, так что, по
идее, и должны прислушиваться и, по возможности, учитывать мнения
пользователей...

привет.

тут я с тобой согласен. но знаки препинания переводить надо. если есть аналоги
в названиях, например, шрифтов, тоже надо.

добавлю свое "фе" к некоторым другим: что это за "хурма", когда нажимаешь цифру
"5" на цифровом поле на букве "х"? ведь есть уже принятые в русском языке наименования
букв, например, "харитон". то же самое и для английских букв. и то и другое полностью
совпадает с почтовыми и радийными наименованиями. зачем было изобретать свое?
в английском джозе наименования английских букв полностью с этим совпадает.
Так зачем же

мацал кошек

Здравствуйте, уважаемые участники рассылки!

Присоединяюсь ! И очень ещё не нравится вписанные вместо привычных
"Кэпслок" и"нумлок", и вот даже
вместо привычного "энтэр" неестественно воспринимается "ввод", даже несмотря
на то, что он более короткий. И никто не
упомянул внутристраничную ссылку и графическую ссылку :), особенно когда обе
они ещё и посещённые :). Действительно перевод
диспетчеров нужен, а с клавишами и элементами управления может правда так не
надо?

das спрашивал:

Знак "_" у нас все зовут землёй или подчерком, а "|" - за всех не знаю, но в
Сакрамент(именно в него), не мудрствуя,
зашит перевод "палка" :), но всё ж наверное корректнее так и оставить "вертикаль"
:).

Согласна, но я себе их перепрописываю покороче - и тут на всех не угодить.

Не, лучше бы спросить "что это за "е" - "ежевика" :) и т.п. - неужели такое длинное
удобно кому-то.

Я когда-то себе писала все очень короткие фонетические представления, как-то:
"пуля, бомба, дуло, водка, фига" и так дальше -
вот теперь и таскаю эту удобную
секцию из Челюсти в Челюсть - мне всякие "ежевики" и прочая снедь сршенно неудобны
:).

Я считаю, что перевод вот этого англобуквенного блока напрасен, иначе потом путаешься,
русская то буква или их...
Потому её тоже вклеиваю в конфиг.файл.

hello, all.
пятница 30.11.2007, 21:27 писалось:

а как правильно должны произносится знаки: _, |.
а то насчет знака _ слышал и перевод как нижний пробел, вот и думается, что и
может джоз не так его переводит?

удачи! das

Vande omentaina, das!

Подчёркивание и вертикальная черта соответственно.
Вообще с клавишами локализаторы поступили ужасно. Я пытался писать об
этом, но ответа пока не получал. Это вредит в первую очередь общению
новичков-незрячих со зрячими пользователями, которые, как и я, не
поймут слова "отмена" (или что у них там) вместо Escape.

hello, Anarendil.
пятница 30.11.2007, 23:41 писалось:

но почему-то мне приходится при диктовке своего почтового адреса зрячим дополнительно
объяснять, что знак _ пишется при помощи сочитаний клавиш shift+-. они называют
его нижним пробелом?

удачи! das

Vande omentaina, das!

Не знаю, почему нижний пробел. Нижнее подчёркивание - это да.

Доброго времени суток!

Рискну предположить что "нижний пробел" потому что в адресах url очень часто
для обозначения пробела используется знак подчёркивания.

С уважением,
Наталья

Здравствуйте, уважаемые!
Владимир пишет:

ВД:Гораздо важнее то, что почти все переводы ВД:почти всех терминов и
сообщений длиннее ВД:оригинальных по звучанию

Смешно об этом говорить, но первое, что я сделал на локализации 8.0.2173-
это прописал в словаре по умолчанию фразу:

цитата:
переключение раскладки клавиатуры на английский (США)
конец цитаты

на краткую фразу: английский и соответствующую фразу "русский" для русской
раскладки.
К сожалению, таких длиннющих фраз, дико раздражающих и так слишком
перегруженный слух в этой локализации очень много.
Я это говорю лишь с целью хоть как-то повлиять на дальнейшую работу над
локализациями того же Евгения Корнева, хотя всегда отдаю себе отчет в том,
что разработчики хотят сделать лучше для нас, незрячих.
Надеюсь авторы локализаций меня тоже услышат и попробуют переломить ситуацию
в лучшую сторону в следующих версиях:)

С огромным уважением ко всем
Грызунов Александр. Самара

Здравствуйте, Александр.

-----------------------*- Original Message -*e> Смешно об этом говорить, но первое, что я сделал на локализации 8.0.2173-

Если в "Параметрах информативности" (т.е. многословности)
переключиться на уровень: "Продвинутый, нисший", то эта фраза сократится
просто до "Английский (США)" и "Русский", соответственно.
Но я, скажем, эти фразы и вовсе меняю на "Ан" и "Ру". По-моему,
этого более чем достаточно, чтобы для себя понять на какой язык вы
переключились.
Подобным же образом я поступаю с пунктуацией. Т.е. сокращаю всю
пунктуацию примерно так, как сделал в свое время Сергей Картавцев еще в
Speaker Commander. В итоге, "точка" звучит как "тэчк", "запятая" - как
"зап" и так далее и тому подобное.
Согласен, что на свежего человека это производит странное
впечатление, зато я получаю информацию кратко и быстро, не забивая мозг
длинными фразами типа : "левая круглая скобка", "правая круглая скобка",
"вопросительный знак" и пр.

Естественно, я не предлагаю сделать что-то подобное в
официальной локализации. Я лишь пытаюсь объяснить, что чем короче будет
переведен термин или название (не в ущерб информативности и адекватности
перевода), тем будет лучше. И это вовсе не надуманная проблема.

Здравствуйте, уважаемые участники рассылки!

eastreb пишет:

Не надо бы так через словарь - всё ж неэстетично это :(. Скрипт есть - Джозик
будет читать "ан" и "ру" - обращайтесь к Евгению Корневу,
он никому не отказывает ;) .

Hello, eastreb.

Вы писали 30 ноября 2007 г., 20:29:40:

О, а как вы это сделали? Расскажиите пожалуста, а то меня это тооже
оччень бесит в этой локализации...

Поскольку я единственный из разработчиков локализации подписанный на эту
рассылку, то придётся отвечать на всю "Критику" мне. Конечно нашему народу
хлебом не корми дай покритиковать кого-нибудь, но переводом всего интерфейса
в проекте "Русский JAWS" занимаюсь именно я. Хотя по-поводу перевода
названий клавиш я был как раз за оставление их английских названий, на что
мне было сказано, что во всех других локализациях в мире (например немецкой)
названия клавиш переводятся, следовательно мировая тенденция другая. Так что
лучше недовольным переназначать названия через диалог "параметры
клавиатуры". Что касается "длинных названий", то тут претензии только к
русскому языку, а не ко мне. Например в китайской локализации самые кароткие
названия элементов (короче английских). Что касается фонетического чтения
букв, то тут я с вами согласен, думаю я поменяю названия всякой флоры на
имена людей, и верну английские слова для английских букв. Тем более что с
появлением SAPI5 switcher это стало актуально. Теперь следующее: большенство
нападок в этой рассылке исходит от опытных пользователей JAWS. Но не следует
забывать что есть и начинающие. В самой программе есть три уровня
информативности. Поэтому можно выбрать продвинутого пользователя и короткие
сообщения, и жить станет по легче. Про пунктуацию приведу простой пример:
вот я например профессиональный математик, и у нас знак "вертикальная черта"
называется "Модуль", так что по-вашему я должен в пунктуацию его вписывать.
Как правильно писали некоторые разумные люди, опытные пользователи могут
подправить JAWS под себя, а начинающим нужны самые подробные термины и
сведения. Если учитывать все "претензии" то я должен переписывать
локализацию каждый день. Если среди "критиков" есть хоть один кто купил
русский JAWS у дилера, то вы вправе направлять все свои замечания и
претензии на адреса указанные на сайте элиты групп. Хотя вот ещё один
пример: круглая скобка по английски - parent, а квадратная - bracket. В
русском же таких удобных терминов просто нет. Символ "A Tilde" у лингвистов
и математиков называются по-разному. Поэтому нейтральнее назвать его просто
"Эй с волной", а дальше каждый пусть сам решает что он под этим хочет
понимать. Идеалогия официальной локализации такова что отступать от
английского оригинала я не имею права. Так что если в JAWS написано
"Keyboard layout Language is switched on Englesh", то я обязан перевести это
как "язык раскладки клавиатуры переключен на английский", а не так как
советуют "любители полушифрованных сообщений". Я прекрастно понимаю, что
всегда найдутся недовольные любым вариантом перевода, поэтому призываю не
просто злорадствовать в рассылках, а направлять все замечания и пожелания на
наши адреса указанные на сайте элиты групп. За себя могу сказать что я как
математик выявляю так сказать "среднее арифметическое" из противоричивых
предложений и учитываю его.
p.s.
психология человеческая такова, что если он например лингвист и знает что "A
Tilde" называется "Эй с обратным ударением" то всех кто этого не знает он
считает недалёкими людьми и убеждён что везде этот символ нужно именовать
только так а не иначе, в то время как математик знает что этот символ
называется "замыкание множества A"
поскольку всё зависит от инертности мышления и привычной в сфере
деятельности данного субъекта терминалогии.
Евгений Корнев.

Здравствуйте!
Конструктивная критика - это конечно хорошо, с точки прогреса в перёд, но я
считаю, что Евгений Корнев очень професионально ответил на все выпады. А
ведь проговаривание сиимволов и клавиш можно решить при помощи словаря
синтезатора, как например это сделано в латышском синтезаторе, которым я
пользуюсь и который с моей точки зрения очень качественный, что не могу
сказать не про один из русских синтезаторов речи - это очень обидно, потому,
что в маленькой стране Латвии смогли создать качественный синтез речи - Sapy
5, а вот русского качественого синтеза речи по моему мнению так и не смогли
создать.Я например пользуюсь очень древним синтезатором от Microsoft - LNS
TTH Russian, который более мение хоть както удовлетворяет мои потребности, а
остальными практически невозможно пользоваться. ОНи или тормозят, или
неестествено произносят русскую речь. У меня к Вам практическое
предложение - Обратиться с требованием к правительству РФ как носителей
языка ирусской культуры о создании качественного синтеза русской речи за
счёт государственных фондов, как это делается во всех цивилизованных
странах. Ведь если такая маленькая страна - Латвия смогла это сделать, то
такой богатой ресурсами стране, как Россия это по силам.
С Уважением ко всем Вам Андрей.
kiri***@a*****.lv

Vande omentaina, Евгений!

Прошу не воспринимать ни одно моё письмо на эту тему как "лжекритику"
и желание "почесать языком": я пользователь английской версии JAWS,
чем обхожусь и доволен. Но я _тестер_ локализации, поэтому мне было
сказано, что мои замечания и предложения, как и замечания/предложения
других тестеров будут учтены.

Я писал о проблеме названия клавиш лично Нусрету, а в рассылке лишь
высказался повторно.

Я свою помощь тому же Нусрету предлагал. У меня также есть опыт
руссификации JAWS и, кстати, ваша руссификация стоит в моём личном
рейтинге на первом месте по качеству.

Евгений, поверьте мне хотя бы как лингвисту (я владею французским,
английским и немецким языками): названия клавиш переводятся точно так
же, как они употребляются в нормальном, _зрячем_ мире. Если все
пользователи у нас говорят "пробел", а не, скажем, "спейсбар", то и не
надо оставлять тут английского названия. Но (повторю ещё раз!)
незрячего пользователя, который позвонит в техподдержку, скажем, ABBYY
или Microsoft и скажет "Я нажимал клавишу Отмена", просто не поймут. Я
вам говорю как пользователь, общающийся и в зрячих рассылках, и с теми
же сотрудниками техподдержки. Если уж "переводить", то можно просто
записать эти метки русскими буквами ("эскейп", "энтер", "шифт" etc.).
Кстати, я прилагал к своему письму Нусрету и секцию файла default.jcf
с соответствующими вариантами названий.

Вот тут (опять же, как лингвист) поддерживаю вас, Евгений, что
называется руками и ногами. Извините, но меня лично органически
раздражают, например, краткие названия знаков препинания ("тэчк",
"зап" и тому подобные вещи).

Тут, в принципе, как раз можно привыкнуть. Беда в том,что для
американского варианта английского существует унифицированная система
фонетического чтения, а для русского, сколь я знаю, нет. Лично я для
себя поставил имена людей плюс некоторые слова для букв Ч, Щ, Й, Ъ, Ы,
Ь. Но это уж вам виднее, как делать.

См. об этом выше. Я имею такое право, более того: это моя обязанность.

это

Согласен полностью.

"A

Агааа, вот и в мой огород камешек.
Не знаю, как насчёт людей, а я не считаю никого недалёкими людьми. Я
нашёл _баг_, причём вы, похоже, даже не поняли, в чём он: "A tilde" -
это действительно "эй с волной" (ну или, как мне удобнее говорить, "а
с тильдой"). А вот "А с обратным ударением" будет "A grave". И если вы
неверно переводите термин (например, называете "A tilde" как "А с
обратным ударением" или наоборот), то моя обязанность тестера написать
и указать на это, и только на это. Заметьте, я не учу вас, как
правильно: "Эй" или "а", а также "с волной" или "с тильдой". Дело лишь
в объективной верности фактов, не более.

Уважаемые участники дискуссии о локализации.
Я просто физически не могу поддерживать полемику в рассылке.
Я уже просил все претензии и советы направлять на специальные адреса элиты
групп. Если вы напишите одному из нас, то остальные получают копии. Кстати
Андрею могу сказать, что все его письма как тестера к нусрету я читал. И с
их помощью мы устранили некоторые опечатки и недоработки. Поэтому ещё раз
презываю писать нусрету и мне на специальные адреса. А то получается
странновато: я должен ответить в рассылку, потом написать остальным о
результатах дискуссии, и снова передать ответ в рассылку. Ну зайдите вы на
сайт элиты групп посмотрите там контактные адреса, и пишите всё что хотите.
Я свои соображения в предыдущем писме изложил. Я не пресс- секретарь элиты
групп, и могу отвечать только за себя. Так что если вы не ощущаете реакции
на свои предложения, то пишите руководителю элиты групп, поскольку
пересылать тонны писем из рассылки я не в состоянии. Только помните если
предложенное вами исправление не внесли в локализацию, то это не злостное
игнорирование, а вероятно алогичный вариант. Вот например всё тот же термин
"просмотр дерева". В JAWS есть два понятия это "просмотр дерева" и "элемент
дерева". Так вот если "просмотр дерева" сократить до "дерева", то JAWS
можетодинаково называть разные элементы, это и уже развёрнутый до предела
пункт в древовидной структуре, и само дерево по которому ещё нужно
перемещаться и раскрывать его компоненты прежде чем добраться до того самого
"элемента дерева". Так что приходиться использовать два длинных термина. Тем
более что так обстоит дело в английском оригинале. На этом я из дискуссии по
локализации выбываю, ибо добавить мне больше нечего.
Евгений Корнев.

Здравствуйте Anarendil
Вы писали.

Беда в том,что для американского варианта английского существует
унифицированная система фонетического чтения,
а для русского, сколь я знаю, нет.>

Для русского и украинского языка так-же существует унифицированная система
фонетического чтения.
Эта система применяется в гражданских, а так-же военных видах связи.
Ниже привожу таблицу фонетического чтения для русского языка.

А Анна
Б Борис
В Василий
Г Григорий
Д Дмитрий
Е Елена
Ж Женя
З Зоя
И Иван
Й Иван краткий
К Киловатт
Л Леонид
М Мария
Н Николай
О Ольга
П Павел
Р Роман
С Сергей
Т Татьяна
У Ульяна
Ф Фёдор
Х Харитон
Ц Цапля
Ч Человек
Ш Шура
Щ Щука
Ъ Твёрдый знак
Ы Игрек
Ь Мягкий знак
Э Эхо
Ю Юрий
Я Яков

Александр.
ut7***@m*****.ru

Здравствуйте!
У товарища похожая ситуация как была у Дмитрия.
Все контакты в списке показаны со статусом отключен.
Он сменил номер и о Чудо! Всё исправилось, но не долго музыка играла и после
перезагрузки вернулось на круги своя.
Потом удалили файл профиля и создали заново. Настроили. И опяьть о Чудо.
Порядок.
Но снова ккак в песне, не долго фраер веселился.

Какие есть мысли по этому поводу?
Может ли быть это какой-нибудь вирус?
Что может влиять на такое поведение Миранды?

С уважением Игорь
icq: 254413678

Приветствую, Гарри.

Врядли вирус сразу у большого числа народа, явно серверы icq глючат. Тем более
две аськи с разными
номерами абсолютно одинаковые, только номера разные, вот как у меня, а эффект
проявляется только на
одном номере.

Здравствуйте, Евгений.

-----------------------*- Original Message -*ЕК> Конечно нашему народу

Одну секундочку... Меня, конечно, хлебом можно и не кормить, но,
помнится, вы лично, Евгений, призывали высказывать мнение насчет
локализаций. Если нужно, я ведь и письмо ваше могу найти, все ходы
записаны :-)
Или, может быть, вы ожидали только положительных отзывов, а о
недостатках лучше помалкивать?

-----------------------*- Original Message -*ЕК> мне было сказано, что во всех других локализациях в мире (например немецкой)

Очень может быть, что в немецких учебниках, руководствах,
статьях и пр. клавиши называются по-немецки. Но, согласитесь, русскую
локализацию желательно делать с учетом не мировых тенденций, а
отечественных.
А вот отечественные тенденции таковы, что клавиши называются
по-английски.

-----------------------*- Original Message -*ЕК> лучше недовольным переназначать названия через диалог "параметры

Дело ведь далеко не только в недовольных. Дело еще в том, что
подобные переводы сбивают с толку тех самых начинающих, о которых вы
ниже упоминаете.
Согласитесь, что начинающий будет сбит с толку, когда, например,
откроет файл "Клавиши быстрого вызова.doc" из папки "Manuals/rus" и
прочитает там, например, вот такое:

Предыдущая ссылка SHIFT+TAB
Открыть ссылку ENTER
Вывести список фреймов INSERT+F9
...

Почему в этом тексте вы не следуете общемировым тенденциям? Было
бы логичнее написать:

Предыдущая ссылка РЕГИСТР+TAB
Открыть ссылку ВВОД
Вывести список фреймов ВСТАВКА+F9
...

-----------------------*- Original Message -*ЕК> Что касается "длинных названий", то тут претензии только к

Видители, Евгений, я вообще претензий ни к кому не предъявляю.
Ни к русскому языку, ни, упаси бог, к вам. Более того, вам стоит только
намекнуть, что мои измышлизмы вас не интересуют, и разговор будет
окончен.

И я уже приводил примеры каким образом можно перевести некоторые
термины и фразы, не коверкая русский язык и, при этом, не пользуясь
многословными оборотами.

-----------------------*- Original Message -*ЕК> большенство

Нападки... Откуда вы берете такие страшные слова? :-)
Шквал критики, страшные обвинения, злостные нападки, критиканство и
придирки.
Что же, если это всё воспринимается в этом ключе, то, конечно,
разговор теряет смысл.

-----------------------*- Original Message -*ЕК> вот я например профессиональный математик, и у нас знак "вертикальная черта"

Странно. Из каких таких слов следует, что в пунктуацию нужно
вписывать термины из других (некомпьютерных) областей? Кто об этом
вообще писал то?

-----------------------*- Original Message -*ЕК> Как правильно писали некоторые разумные люди, опытные пользователи могут

То есть, вы локализуете не программу экранного доступа, а
тренажер для начинающих пользователей?
Опытные, они же неразумные, конечно, могут и Jaws полд себя
подстроить, и скрипты переписать, и даже локализацию самостоятельно
проделать.

-----------------------*- Original Message -*ЕК> Если среди "критиков" есть хоть один кто купил

То есть, сначала купи, а потом можешь хоть пять лет писать
диллеру :-)

Я вам скажу по большому секрету, что из-за работы нового диллера
некоторые мои знакомые уже реально прицениваются к покупке Jaws за
собственные деньги. Более того, я лично рекомендую всем, кто меня
спрашивает закупать Jaws именно в Элите Групп. Так что, ваша работа
способствует тому, чтобы Jaws всё больше покупали, а не ломали.
Естественно, что эта тенденция будет только возрастать, если
локализация будет производиться не только с учетом потребностей начинающих
и разумных, но и опытных-неразумных :-)
И эта тенденция будет только возрастать, если авторы локализаций
будут открыты к замечаниям и предложениям.

-----------------------*- Original Message -*ЕК> Символ "A Tilde" у лингвистов

Причем здесь, Евгений, лингвисты, математики, бухгалтеры,
географы и трубачисты? Есть уже сложившаяся профессиональная среда
компьютерщиков. Логичнее было бы взять какой-нибудь учебник по
информатике и называть символы так, как они называются в компьютерной
среде.
Я не конкретно про тильду говорю, а про подход.
Человек, который садится за компьютер естественным образом осваивает
компьютерные термины. А если есть необходимость адаптировать приложение
под профессиональную область, то это отдельная песня.
И вот эта самая компьютерная терминалогия уже достаточно
устоялась для того, чтобы не изобретать велосипед и не вводить новых
сущностей.

-----------------------*- Original Message -*ЕК> Идеалогия официальной локализации такова что отступать от

это

на

Хорошо, давайте я соберу все свои (и не только свои) сообщения
по этому вопросу и отправлю вам на адрес, указаный на сайте Элиты Групп.
Может вам от этого станет полегче :-)

Но мне то кажется, что обсуждение в листе гораздо более
полезно, чем самостоятельные закрытые письма.
Как видите, в поднятом обсуждении уже попадаются предложения,
которые вы согласились учесть.

-----------------------*- Original Message -*ЕК> За себя могу сказать что я как

Из вашего письма следует, что в этом среднем арифметическом вы
учитываете только начинающих пользователей. А предложения опытных
пользователей воспринимаете как критику, злорадство и нападки...
Хотя мои то тексты как раз и сводились к тому, чтобы авторы
локализаций учитывали в переводах длинну терминов и фраз. И выбирая из
нескольких возможных вариантов перевода учитывали и скромное мнение
опытных пользователей.

-----------------------*- Original Message -*ЕК> психология человеческая такова, что если он например лингвист и знает что
"A

Про субъектов терминологии я уже тоже высказался, но не очень
понимаю зачем вы свели всё к областям терминологии. Речь идет не об
области терминологии, а о длине переводов.
В английской версии Jaws тильду ведь не называют "замыканием
множества эй" или "эй с обратным ударением"?

Здравствуйте.

Очень может быть, что в немецких учебниках, руководствах,
статьях и пр. клавиши называются по-немецки.

+++ Ну тут Евгения не обманули, действительно, в немецкой документации по JAWS
для ряда (но не всех) клавиш (Insert, Enter, Spacebar и т.д.) используются немецкие
названия:
http://www.freedomsci.de/challenge/_Surfs_Up_Start_Here.htm
Но, если не ошибаюсь, это могло быть сделано и по причине особенностей немецкого
законодательства (хотя в обычном общении, как верно подметил наш русссссссифицированный
лингвист :))), преобладают английские обозначения).
То есть не стоит обобщать данное явление на все человечество.

локализацию желательно делать с учетом не мировых тенденций, а
отечественных.
А вот отечественные тенденции таковы, что клавиши называются
по-английски.

+++ Верно. Попытки назвать их по-русски канули в лету с уходом из жизни советской
вычислительной техники.
В нынешнее время достаточно открыть русскую справку от M$, чтобы заметить что
называть клавиши теми словами, которые написаны на самих клавишах, давно принято
как стандарт де-факто.
Вот пример из справки OutLook
...
Закрытие сообщения
ESC
Поиск текста
F3
Поиск сообщения
CTRL+SHIFT+F
Переход между вкладками Правка, Источник и Просмотр
CTRL+TAB
...
Интересно, как,работая с обсуждаемой локализацией, начинающий пользователь будет
определять, какое из произносимых JAWS названий клавиш соответствует названию,
указанному в документации?

ниже упоминаете.

+++ Совершенно точно, ибо начинающий изучает клавиатуру при помощи JAWS и когда
он просит зрячего помочь ему найти клавишу "Выход", то начинаются проблемы, которых
не возникает, если попросить найти клавишу ESC или Escape.

+++ Для полноты картины: Сдвиг+ Табуляция

+++ А может : "Вход", а если клавиша Return, то и "Возврат".

+++ Ну и слово "фрейм" тоже надо было бы перевести, раз уж такое дело... Полагаю,
что мало найдется среди раноослепших (да и среди поздноослепших) тех, кто в полной
мере понимает значение этого слова :)))

То есть, вы локализуете не программу экранного доступа, а
тренажер для начинающих пользователей?

+++ Проблема, на мой взгляд, в том, что русификация не выполнена в должном объеме.
Для начинающих пользователей с оригинальным JAWS поставляется куча пособий (аудиокниги),
которые неплохо подготавливают начинающего пользователя к работе с программой.
Попытка запихать все обучающую информацию в сообщения самого JAWS заведома обречена
на провал. Иными словами если нужно снабдить начинающих полной информацией, то
следует переводить соответствующие пособия и файлы справки.

То есть, сначала купи, а потом можешь хоть пять лет писать
диллеру :-)

+++ Меня тоже удивила эта логика. Во-первых, почему Евгений не перевел слово
"дилер" (вдруг начинающие пользователи перепутают его с "киллер"). Локализация
выложена в свободном доступе; программа доступна в демо-режиме; при этом никаких
ограничений продавец не накладывает (в смысле писать / не писать отзывы о локализации
в дискуссионный лист или самому продавцу).
А тут вдруг выясняется, что в переписку с продавцом можно вступить только после
покупки товара (а до покупки, как с ним общаться? через суд или телепатически,
что ли?).

Из вашего письма следует, что в этом среднем арифметическом вы
учитываете только начинающих пользователей. А предложения опытных
пользователей воспринимаете как критику, злорадство и нападки...

+++ Я тоже обратил внимание, что это суждение совершенно некорректно именно с
математической точки зрения. Во-первых, среднее арифметическое не всегда совпадает
с мат. ожиданием; во-вторых, непонятно какое распределение тут имеется в виду;
в-третьих, для корректной оценки обычно отбрасывают крайние значения (то есть
как раз начинающих и сверхпродвинутых); в-четвертых, непонятно, зачем было сообщать
в лист о такой странной методике анализа замечаний и предложений от пользователей
локализации? Какой вывод должны сделать участники обсуждения из этой фразы о
среднем арифметическом?

понимаю зачем вы свели всё к областям терминологии.

+++ Да нет же, Евгений свел все к области психологии (самомнение, самоутверждение
и т.п.), ну типа "психи вы ненормальные". Это вообще один из самых крутых пассажей
в ответе Евгения (как известно, все (особенно математики) прекрасно разбираются
в трех вещах -- футболе, политике и психологии..).

Успехов. Анатолий.

Как я вижу желание "блеснуть остроумием" гораздо сильнее здравого смысла.
Поэтому не буду цитировать письмо от Анатолия и отвечать на него. Скажу
только что я
Имел в виду когда говорил "про покупку у дилера". Всё очень просто: элита
групп, как любая компания обязана обеспечивать поддержку клиентов. Поэтому
если человек купил продукт, то может предъявлять любые претензии по его
качеству поставщику. Очень жаль что тема начавшаяся с простой статьи про
сравнение версий JAWS вырадилась в "ярмарку чеславия". Где же модераторы
которые должны пресекать использование рассылки в качестве "средства
самоутверждения". Я как один из разработчиков локализации обязан отвечать на
письма по локализации, но как прикажете отвечать на сообщения подобные
письмам Владимира Довыденкова и Анатолия Камынина?
Евгений Корнев.

Здравствуйте, Евгений.

В смысле самокритики, это очень точное замечание, ибо все ваши рассуждения "как
математика" -- это как раз то, что вы обозначили в вышестоящей цитате.
Кроме того, я обращался не к вам, так как вы (по вашим же словам) дискуссию завершили.
Или нет?
У всех же остальных участников дискуссии до официального объявления модератора
есть право обсуждать любые вопросы, не выходящие за рамки рассылки.

По-моему, вы сами себе противоречите: не хотите отвечать -- не отвечайте. Зачем
тогда сообщать об этом всему листу?

Насколько я понял суть дискуссии, речь идет не о претензиях, а о предложениях
по улучшению локализации.

Ну в этом ваша прямая заслуга. Такие высокомерно-неуважительные ответы, как
ваши, в этом листе мне попадались крайне редко.

Адрес модерирующей группы есть в каждом сообщении.

Правильно ли я понял, что вы хотите извиниться перед листом за вашу фразу о "психологических"
причинах критических замечаний участников дискуссии в адрес локализации?

Я вас этому не обязывал. Если вы взяли эту обязанность добровольно, то это ваше
право.

Если есть, что ответить, то аргументированно и спокойно. Если нет, то ничего
не отвечайте.

Успехов. Анатолий.

Здравствуйте.

Тему закрываем.

Здравствуйте, уважаемые участники рассылки.
Я. как всегда, с реакцией на письма опаздываю, потому как инет на работе, а там
и кроме почты есть чем заняться, тут уж извините.
На многие дискуссии я не реагирую, в основном, потому что опоздал, но здесь она
и меня затронула.
Я, работая в библиотеке, обучаю многих пользователей с самого начала,, и как
их научишь, так они и дальше будут.
Так вот с этой позиции названия клавиш, некоторых, в официальной локализации
просто чудовищны.
Что за "Отмена", и дальнейшие примеры.
Надо эскейп, вот так, русскими буквами.
Я же им и учебники даю, в том числе и с тифлокомпа, а там что написано?
А любого разночтения люди бояться как огня, потому как они и компьютера бояться.
В книге, текстовой, которую мы пару лет назад делали для начинающих, правда,
сделали лишь первый том, самое начало, я специально оставлял фразы типа "Нажмите
два раза левой кнопкой мыши", а в скобках писал "У нас необходимо делать...",
чтоб у людей было понимание со зрячими.
И клавиатуру писал так, примерно:
Копирование ctrl +c (контрол плюс русское с), чтоб было параллельно всё.
Кстати, не помню, давал ли книгу на тифлокомп, если нет и если есть интерес,
могу переслать, это два доковских файла, две книги по Брайлю.
А тильду и писать надо было тильдой, а не извращаться.
Где вы найдёте на клавиатуре клавишу "А с обратным ударением", это спецзнак,
до него ещё добраться надо, кто добрался, тот уже не вчера за машину сел, а тильда
вот она, нажми только.
Не считайте это каким-либо упрёком, но в следующих локализациях хотелось бы,
чтоб это было учтено.
Кстати, именно из-за вашей локализации и из-за гибкой ценовой политики наши думают
о покупке джавса именно у вас, а не о взломе, как обычно, так что держите марку.

--
С уважением
Алексей
Самара
slep@s*****.ru

Приветствую, Евгений.

У меня тоже есть маленькое наблюдение, которым я хочу поделиться, оттолкнувшись
от данного обзора.

На

Не знаю на счёт устойчивости, но вот официальная локализация сделана плохо.
Перевод может и
отличный, не берусь судить, но когда я ставил эту версию, то русская локализация
подхватилась и
джозом 5.10, причём очень криво подхватилась. Инсталлировал 4.51 на трёх различных
конфигурациях
машин - итог идентичный. С этой проблемой я когда-то обращался в листы, но соображений
ни у кого не
было.

Да, многие её хвалят, и у кого она инсталлирована или сейчас с ней работают
- все отзываются
положительно. Активно эту версию не использовал, но при периодических запусках
на слабых машинах,
или в качестве подручного вспомогательного инструмента - никаких нареканий.

Тут тоже полностью соглашусь - Самая надёжная из всех версий вообще. Работал
на ней около года - Ни
одного отрицательного опыта.

Тут у меня глубокий пробел, так как ни одну версию из шестой линейки не опробовал.
Но судя по
отзывам друзей и знакомых - проблем предостаточно.

Е> 7. Версия 7.0.

И тут моё мнение совпадает с мнением Сергея - Версия стабильная.

к

Здесь позволю не согласиться строго противоположным мнением: JAWS7.10.452 очень
устойчив. Но его
большая устойчивость наблюдалась лишь на одноядерных процах, ну или на машинах
чуть более старших,
скажем так, двух трёх летней давности. С двуядерниками, видимо, 7.10 испытывает
проблемы. Лично у
той версии, на которой я работаю, частые вылеты при копировании, вырезании,
удалении каких-либо
элементов проводника. Мысль такая, что jaws 7.10 быстро забудется при современном
темпе выпуска
новых версий jaws.

Все руссификации, а теперь и локализации, продолжаю настаивать, значительно
ухудшают как работу
jaws, так и работу с ним. русский jaws 8.0.2173 наверно довольно полная и хорошая
руссификация,
однако, как мне кажется, прикручивание к версии что-то от себя - это затрудняет
подгонку некоторых
возможностей под личные нужды пользователя. Например: клавиши печати и прокрутки
(PrintScreen и
ScrollLock) уже оказались так хитро задействованы, что я не могу переопредилить
на них свои скрипты.
Может это и фишка англоязычной jaws, но как-то мне в это слабо верится. На днях
поставлю английскую
8.0.2173, тогда будем посмотреть.
Огромная просьба к людям, кто делает руссификации и локализации: -Не стоит
вставлять от себя
возможности, которые может вам и кажутся полезными. Лучше сложить их отдельным
архивом или
readme.txt, а уж пользователи сами решат, как пристроить их на свой лад.

Нет, некомерческая мышь вылетает на двухпроцессорном, тут будем считать, что
имеется ввиду
двуядерник, так же весело, как и во многих иных версиях. Частенько не просто
вылетает, но ещё и не
даёт джоз аварийно выгрузить, чтобы перезапустить его.

Как-раз ошибка при инсталляции исправлена не до конца. Точно не помню, но установка
у меня
заканчивалась ошибкой 824 с кодом 0. На днях попробую установку не локализованной
версии 8.0.2173,
вот тогда сравню. Просто может глючит Windows, на иных её дистрибутивах jaws
установился отлично.

Приветствую TC!
мне пришлось поработать на многих версиях, и тоже есть некоторые наблюдения.
начну сразу с 6.20
более глюченой версии невстречалось.
работать на ней неполучилось абсолютно.
а вот про все остальные семёрки и восьмёрки могу сказать только одно:
одинаковые!
один и тот же глюк с бесплатной spmvs.
а в остальном стабильная работа.
причём ни руссификации, ни цифры после второй точки ничего нового в плане глюков
непривносили.
и отсюда напрашивается вывод:
если JAWS разных версий ведут себя настолько по разному на разных машинах то
не в версиях дело, а в конкретных машинах.
а скорее всего влияние оказывают несколько факторов.
дистрибутив ОС., наличие таких компонентов как dod net, DirectX9, наличие обновления
ОС, версия перехватчика, версия драйверов и возможно ещё некоторые факторы.
вобщем, как настроите винду, так и JAWS будет работать.

так же прозвучали мнения:

Вячеслав, всё-таки двухядерник несовсем двухпроцессорник.
и здесь нам, владельцам однопроцессорных машин приходится полагаться целяком
на мнение счастливых обладателей именно двухпроцессорных компьютеров.
вообще, интересная ситуация, казалось бы JAWS должен ориентироваться на пользовательские
машины, но выходит что ничто человеческое нечуждо авторам JAWS в том числе и
стремление работать на крутых компьютерах.
получается что программа создаётся на двухпроцессорной машине покрайней мере
это первое что приходит в голову при подобных фактах.

ещё Вячеслав , ты пишешь:

даже через деспетчер клавиатуры?

С уважением
Виктор Горелов

Vande omentaina, music888!

Это не глюк JAWS'а, а несовместимость новых его возможностей со старой
бесплатной мышкой, вот и всё.
P.S. Не знаю, почему, но мне ужасно не понравилась 4.51. Работал очень
и очень долго с 4.50.138.

Приветствую, Виктор!

Даже через этот самый диспетчер. PrintScrin ещё, с горем пополам, через диспетчер
клавиатуры
переопределил, и то работает как-то через раз, не пойму в чём причина. а вот
ScrollLock вообще никак
не подхватывается, просто пустое поле остаётся под сочитанием. Надо лезть в файл
клавиатуры, и уже
ручками править, но это муторно как-то.

PS.
Хе, пока экспериментировал с этими вариациями на тему переназначения клавиш,
всё-таки jaws
8.0.2173 совершил на моей машине свой первый вылет, когда я удалял файлы из одной
папки проводника.
Замечу, что винда чисто экспериментальная, на ней ничего лишнего не стоит, а
дистрибутив вполне
удачный. вот тяк тяк...

Здравствуйте.
в листе был опубликован сабжевый обзор Сергея Туманяна. хочу высказать свое
мнение по поводу некоторых положений и оценок, сформулированных в обзоре.

это неверно в отношении скриптов для Microsoft Access. считаю, что скрипты
от 4.51 для данного приложения до сих пор остаются непревзойденными.

о качестве самих руссификаций джавс 5.0 в узком смысле слова судить не могу.
но отмечу, что именно в этих руссификациях были задействованы
фундаментальные дополнительные скрипты, а также впервые был активирован
целый ряд родных скриптов. эти нововведения, автором которых, как известно,
является Андрей Васильев, ьпрошли затем красной нитью через все
неофициальные русики.

здесь повторен стереотип о превосходстве 5.10 над 5.0. между тем, для тех,
кто пользовался Microsoft Word, это далеко не так. при переходе на 5.10
произошло из ряда вон выходящее событие. была потеряна функция спеллинга
русских букв для Ворда. более того, если не ошибаюсь, ее потом не было и в
шестых версиях. знаю, что ее также не оказалось в 7.0, и восстановили ее
только в 7.10. сейчас, задним числом, мне известно, как устранить этот
недостаток в 5.10 или, например, в 7.0. но от этого негатив в отношении 5.10
не уменьшается.

впервые слышу о такой руссификации. наиболее полная коллекция русиков
собрана на
http://www.wecrasoft.narod.ru/
но там есть только два варианта: один - от Андрея Васильева, а автор второго
неизвестен. в любом случае, говорить о том, что дополнительные скрипты
портят жизнь, могут только очень продвинутые юзеры. всем остальным эти
скрипты, как правило, помогают.

между 6.20 и 7.0 при использовании некоммерческой мыши в плане устойчивости
нет никакой разницы. на прогрессБарах гораздо лучше ведет себя 7.10. думаю,
что обычным пользователям не стоит убирать дополнительные скрипты из
руссификатора Евгения Корнева, а следует лишь размумно применять их под свои
нужды.

я уже писал в параллельном листе о нормальной устойчивости 7.10.
справедливости ради оговорюсь, что четко зафиксировал это на одноядерной
машине.
для 7.10.417 существует руссификация, которая была сделана
Дмитрием Трусовым. кстати, на радость продвинутым юзерам там вообще не
предусматривалось дополнительных скриптов.

я так не считаю. скорее она сопоставима с 7.10.452.

оценка 4.51 бесспорна. 6.20 тестил очень короткое время, но большой
стабильности в ней не заметил. для Windows XP хорошо подходядт 7.10.452 и
8.0.2173 с возможными поправками на двухядерность машины.

С уважением, Ирбис.