[TIFLO] Великобритании "врачи" предлагают убивать младенцев-калек

Приветствую.
А вы знаете, я согласен.
Вспомним Спарту.
Генофонд покрепче будет, а то живут слепые, например, целыми поколениями, уж
второе столетие в семье слепые рождаются, а они рожать не прекращают.
Да ещё с другими слепецкими поколениями сходятся, чем ещё больше усугубляют
картину.
Я молчу про смешанные случаи.
Это как надо думать, чтоб практически на сто процентов знать, что ребёнок у
тебя будет слепой, а то и с другими сопутствующими и рожать его, обрекая на
такую жизнь.
По-моему, если есть хоть какое-то опасение, что ребёнок может унаследовать
твои болезни, стоит отказаться от детей, как это не грустно.

с уважением
Алексей
Самара
slep@s*****.ru

Выпуск листа на новом месте: 2453

Какой ужас!

Давайте убивать слепых младенцев, потом потому что у них нос кривой, а
потом потому что брюнетов и так уже много. Какая Спарта? Мы же
цивилизованное общество! Мы что воинов выращиваем или все-таки пытаемся
устроить достойную жизнь на этой земле? Так почему опять только для
себя? Почему мы все время пытаемся решить за кого-то, что их жизнь не
стоит того, чтобы жить?

А эмоциональные трудности и финансовые затраты придут с рождением
любого ребенка. Если родители не готовы любить своего будущего
ребенка, каким бы он ни был, то должны предохраняться, а не убивать
неугодных, ни в чем не повинных детей.

Это до чего же мы с вами так дойдем? Мы все разные, со своими
особенностями, способностями и т.д. Давайте же не пытаться выровнять
все человечество под одну гребенку, очень не хочется к фашизму
возвращаться, хочется верить, что мы повзрослели и готовы принимать и
ценить друг друга такими, какие мы есть.

уж

у

С уважением,

Яна Балашова
Инструктор по ориентированию и мобильности
г. Новосибирск, Россия

Тел. (383) 3397419
Эл. почта: Oan***@n*****.ru

Выпуск листа на новом месте: 2455

Здравствуйте, Яна и остальные участники.
Какие же мы с вами, товарищи, странные люди.
Говорим "Цивилизованное общество", а в чём это выражается?
В непрекращающихся войнах больших и малых, в убивании себе подобных не ради
жизни, чтоб съесть или самому выжить в буквальном смысле слова, а, чаще
всего, просто так, или в говорильне о достойных условиях жизни для каждого
члена общества, на деле выражающемся в попирании всего общества вцелом
некоторыми, да всеми хоть чуточку властьпридержащими.
Ужасаемся:
Что вы, как страшно в наш политкорректный век говорить о убийстве младенцев,
оставив жить которых их обрекают на существование, полное таких подводных и
надводных камней, о которых вы все здесь знаете и перечислять смысла не
имеет.
Тут действительно встаёт вопрос, кто же должен решать, кому жить, кому
подохнуть, как в одной песне поётся:
"Кто здесь самый удалой господь...".
А есть ли вообще люди, которые родились инвалидами и принесли что-то такое в
мир, чего бы не принёс никто другой?
Я не говорю о потерявших здоровье после, тут совсем другая история, но
врождённых, и даже не в результате медицинской ошибки, а генетической.
Я таких не знаю.
МОжет, просветите, информацией всё же не всей владею.
Дело же не в том, какие моральные и материальные расходы понесут родители,
дело в самом ребёнке, который родился с неустранимым дефектом, всю свою
жизнь он будет чувствовать себя неполноценным, даже в самом
располиткорректном рассоциальном обществе, потому что это генетически
заложено в людях, неполноценного убирать ниже.
Тигрица своих детей больных оставляет, потому что они нежизнеспособны, они
только ослабят генофонд и сами не смогут питаться.
Если оставленный ребёнок выжил, паче чаяний и смог приспособиться, флаг ему
в руки, такие гены, возможно, и нужны прайду, может быть, он в борьбе с
более сильными самцами может победить и оплодотворить тигрицу, тогда нет
проблем, а нет так нет.

с уважением
Алексей
Самара
slep@s*****.ru

Выпуск листа на новом месте: 2456

Здравствуйте! Уважаемые участники рассылки!
Алексей! Огорчил ты меня очень преочень. Столько сил и времени тратится на
поиск и публикацию материалов о достижениях слепых и вдруг... А кто знает о
вкладе слепорожденных?.. Ну, что же в декабре начну направленную публикацию
материала о выдающихся слепцах. А пока то,что просто пришло в голову не в
порядке значимости, а лишь как отражение потока сознания: Стиви Вандерн,
Саундерсон, Дэвид Бланкет, Смолин, Мильтон и т.д. Продолжение следует

С уважением
Ирина

Выпуск листа на новом месте: 2474

Здравствуйте.

Original Message > о выдающихся слепцах. А пока то,что просто пришло в голову не в

А мне сразу пришли на память Понтрягин, Зубов.

Андрей

Выпуск листа на новом месте: 2475

Здравствуйте! Уважаемые участники рассылки!
Андрей! Мне Понтрягин и Зубов, да и еще некоторые имена математиков первыми
пришли на ум, но эти люди потеряли зрение в школьном возрасте. Так что вряд
ли могут отрицать мысль Алексея.
Кстати, в контексте нашей беседы: Понтрягин какое-то время после потери
зрения в первом интернате считался малоспособным учеником.
С уважением
Ирина

Выпуск листа на новом месте: 2476

Приветствую, Андрей.
А Зубов, это который краткопись придумал или другой.
Если тот, так его деятельность опять же внутрь инвалидов была направлена, а
это не то.

с уважением
Алексей
Самара
slep@s*****.ru

Выпуск листа на новом месте: 2483

Здравствуйте.

Original Message > А Зубов, это который краткопись придумал или другой.

Алексей, насчет краткописи не знаю. Он придумал прикладную математику в ЛГУ.
Вот небольшая цитата.
Профессор Зубов, математик с мировым именем, ведущий в мире
специалист в области математической теории процессов управления и
устойчивости, автор более 300 научных публикаций, принимавший активное
участие в создании систем инерциальной навигации, в проектировании,
создании и эксплуатации систем самонаведения крылатых снарядов...

Андрей

Выпуск листа на новом месте: 2487

Здравствуйте! Уважаемые участники рассылки!
Алексей! Зубков это известнейший математик, Сегодня повторю материал о нем.
Человек на самом деле очень достойный
С уважением
Ирина

Выпуск листа на новом месте: 2491

Здравствуйте.
Стиви вандер да, но много ли потеряли бы, если бы не было конкретно его,
музыка такого стиля была популярна в то время, было много зрячих
исполнителей, да и сейчас слушают.
Понтрягин, так его известная задача о самолёте требовала решения и над этим
думали многие, Если бы решил не он, решили бы через пару месяцев другие.
Смолин, так вся его деятельность, по большому счёту направлена внутрь
инвалидской группы, а это я не беру, я ж не говорю, кто из слепораждённых
сделал много для инвалидов, это другая история.
Мильтон был инвалидом, но что он сделал такого, что на его месте не сделал
бы зрячий министр в его ситуации и из его партии, какова ситуация, так он и
сработал.
Остальные две фамилии что-то не припомню.

с уважением
Алексей
Самара
slep@s*****.ru

Выпуск листа на новом месте: 2482

Здравствуйте! Уважаемые участники рассылки!
Алексей!! Милтон это известнейший поэт по-моему шестнадцатого века. По твоей
логики и без Пушкина и прочих поэтов мир прекрасно обойдется. Смолин
зампредседателя комитета по науки и образованию. Его деятельность прежде
всего направлена на решение вопросов образования. А социальные вопросы это
уже скорее общественная деятельность, которая наиболее известна инвалидам. А
так этот человек в основном работает по вопросам образования обычного. Его
деятельность хорошо известна ректорам и прочим образованцам. По твоей
логике за Понтрягина мог придумать кто-то другой. так и вообще нет ценных
личностей? Или я что не поняла?
Всего хорошего
Ирина

Выпуск листа на новом месте: 2492

Приветствую.
Ну вот, Милтона перепутал, говоря о нём, имел я в виду министра внутренних
дел бывшего в великобритании.

Не знаю я тех, кто был бы совсем незаменим, на ум только гомер приходит,
если б не он, не было бы "Илиады" и "Одиссеи", и никто бы её не придумал.
Ещё на ум приходят корпорации слепых бандуристов, они передавали из
поколения в поколение изустные сказания, но такая же миссия была и у
трубадуров средневековой европы.

с уважением
Алексей
Самара
slep@s*****.ru

Выпуск листа на новом месте: 2503

Здравствуйте!

Нет, на мой взгляд, это выглядит немного по-другому.
Кто такой человек? Это Homo Sapience. То есть человек является
человеком лишь в том случае, когда у него есть разум.
Поэтому, на мой взгляд, допустима любая форма инвалидности (слепота,
глухота, отсутствие конечностей, каких-либо органов и т.д.), но только
не разума.

Было бы идеально, если бы медицина выявляла глубокие умственные
отклонения ещё до рождения ребёнка и было бы определено
законодательно, что, если родители хотят оставить этого ребёнка, они
должны пожизненно оплачивать государству содержание этого зверька
(поскольку человеком он не является, так как не имеет разума).

В условиях же, когда медицина пока не может определить такие
отклонения до рождения ребёнка, можно было бы в обязательном порядке
проделывать стерилизацию "людей" с глубокими умственными нарушениями,
чтобы они не воспроизводили себе подобных.

И ещё интересный вопрос. Вот, скажем, ребёнок рождается умственно
нормальным, но с множественной инвалидностью, например, которая
приводит к полному обездвиживанию всего организма, и медицина бессильна чем-то
помочь и понятно, что она будет бессильна помочь ему ещё многие годы.
Что гуманнее для него? Оставлять его жить или делать эвтаназию?

С наилучшими пожеланиями
Константин Лапшин.

Выпуск листа на новом месте: 2460

Здравствуйте.

Original Message > Поэтому, на мой взгляд, допустима любая форма инвалидности (слепота,

То есть стопроцентного разума? Или все же допустима некая погрешность? А
какая интересно?

Original Message > Было бы идеально, если бы медицина выявляла глубокие умственные

Ну если полагаться на "медицину", как на ценителя истины в последней
инстанции, то кто из представителей той самой "медицины" будет взвешивать и
измерять количество разума. То есть, предположим, некий член "медицины"
возьмется разработать критерии определения разумности, другой с этими
критериями не согласится и назовет первого критином, а третий, пощелкав на
счетах решит, что они вообще вместе взятые на одного нормального не тянут.
Так постепенно соберется толпа горластых претендентов на нормальность, а не
к обеду будь сказано, попадись среди них хоть одна особа женского пола. Кто
тогда останется нормальным?
Вобщем я умолкаю, а то сочтут совсем ненормальным.

Андрей

Выпуск листа на новом месте: 2462

Ну, могла бы быть определённая шкала...

В идеале, конечно, хотелось бы, чтобы это измерялось объективно, без
непосредственного участия людей, по тестам компьютерных программ.
Пока же этого невозможно сделать, было бы хорошо исключать хотя бы
крайние проявления недостатка интеллекта, хорошо видимые не только
медикам и невооружённым глазом.

Выпуск листа на новом месте: 2463

Господа,

Ну почему же мы опять хотим решать за других? Ну кто вам сказал, что
какая-то жизнь не стоит того, чтобы жить?

Почему мы вспоминаем и приводим в пример животных? Разве мы животные?
Хочется надеяться, что мы все же люди и не принимаем за норму убийство
себе подобных. Разве Вы или я выжили бы, если не условия цивилизации,
которая дает нам свет и тепло в квартиру, еду в магазинах и т.д.?

Почему аргументы типа "а что он сделал такого особенного для этого
мира" распространяются только на детей-инвалидов? А что такого вы или
я сделали глобального? Почему мы не можем радоваться этой жизни и дать
другим радоваться ей в силу своих возможностей?

Ну какая шкала определения разума? Ну почему опять - если не меня, то
можно? Неужели вы не понимаете, что если убивать кого-то сделать
нормой, то потом со спокойной совестью можно убивать кого угодно?

Ну почему вы не признаете, что это касается нас с вами? Ну что значит
"обрекать на такую жизнь"? Да не сладкая она, жизнь, временами, у всех
- хоть инвалидов, хоть не-инвалидов. Давайте направлять наши усилия на
то, чтобы сделать ее чуть светлее и приятнее для себя и других, а не на
то, чтобы кого-то этой жизни лишать. Это может быть и сложнее, но куда благороднее,
и цивилизованнее, чем убивать кому-то неугодных.

Давайте представим, что мы на спасательной шлюпке с ограниченным запасом еды.
Почему мы хотим выбросить за борт тех, кто ест меньше всего? Потому
что им голодно? Пусть уж лучше подохнут? (Вот какие мы благородные).Только в
угоду тем, кто жрет и хочет, чтобы еще больше досталось без особых
усилий? Так вот цивилизованные люди, которыми (хочется надеяться) мы являемся,
стараются поддержать детей и женщин в первую очередь, а никак не выкинуть их
за борт. Очень хочется надеяться, что это о нас. Мне очень печально, оттого,
что
кто-то рассматривает возможность убивать тех, кто за себя заступиться
не может. Кто их защитит, если не мы? И кто мы, если позволяем убивать
беззащитных младенцев?

С уважением,

Яна Балашова
Инструктор по ориентированию и мобильности
г. Новосибирск, Россия

Тел. (383) 3397419
Эл. почта: Oan***@n*****.ru

Выпуск листа на новом месте: 2466

Здравствуйте, яна и остальные участники рассылки.

Почему мы вспоминаем и приводим в пример животных? Разве мы животные?

Правильно, мы во много раз хуже.

Разве Вы или я выжили бы, если не условия цивилизации,
которая дает нам свет и тепло в квартиру, еду в магазинах и т.д.?

А надо ли было?
МОжет, лучше было бы, чтоб мы и не выжили, а выжили бы сильнейшие и
достойнейшие жизни, то есть те, кто сам прогрыз себе дорогу, и это относится
не столько к инвалидам, а вообще к населению.
Разве было бы столько народу на земле, не будь "Благ" цивилизации, к которой
мы приросли, без которых не мыслим жизни.

Почему аргументы типа "а что он сделал такого особенного для этого
мира" распространяются только на детей-инвалидов? А что такого вы или
я сделали глобального? Почему мы не можем радоваться этой жизни и дать
другим радоваться ей в силу своих возможностей?

Да нет, это не только на детей-инвалидов я распространяю, но и на всех нас,
мы тоже когда-то детьми были.
А почему на остальных, здоровых не распространяю, так считается, что они
себя прокормить смогут, от общества ничего требовать не будут и принесли они
чего-нибудь в мир, это их дело, а раз инвалида надо выхаживать и кормить,
раз на его становление общество должно тратить намного больше сил, чем на
здорового, то, по-моему, общество в праве задать такой вопрос.
Ну почему опять - если не меня, то
можно?

Ну почему же, можно и с меня начать.

с уважением
Алексей
Самара
slep@s*****.ru

Выпуск листа на новом месте: 2478

Здравствуйте, уважаемые участники рассылки.

Ещё мне давно хотелось затронуть тему специфики поступления инвалидов
в ВУЗы.

Я считаю, что льготное поступление в ВУЗы для инвалидов является
порочной практикой. По моему мнению, льготы при поступлении в высшие
учебные заведения для инвалидов должны быть отменены.

Давайте представим ситуацию в картинках.

Приходит инвалид в ВУЗ, сдаёт экзамены на все тройки и поступает, так
как для него действуют льготы.

Приходит здоровый парень из деревни, сдаёт экзамены, скажем, на все
четвёрки, или даже получает одну-две пятёрки и не поступает в ВУЗ, так
как не проходит по конкурсу.

Чьи права здесь нарушаются?

Да, я понимаю, что сейчас много коммерческих ВУЗов, много коррупции и
т.д. Но ведь коррупции много ДЛЯ ВСЕХ! В том числе - и для здоровых
людей.
Так почему же мы нарушаем права этих людей?

Действительно, у нас в жизни накопилось слишком много порочной
практики устраивать человека на учёбу или, скажем, на работу, только
потому, что он - инвалид (в частности, только потому, что он слепой).
Не лучше было бы давать человеку ресурсы только по результатам его
работы?

Могу привести свой пример, хотя знаю, что аналогично ситуация
складывалась у многих наших студентов 70-х и начала 80-х годов. К
сожалению, мой год поступления без льгот был последним.

Поступив в Тимирязевскую академию в 1985 году я принципиально никогда
ничего ни от кого не требовал. Дополнительных ресурсов добивался
только учёбой.
Я учился без четвёрок, поэтому вместо обычных 40 рублей стипендии
получал 90, а потом и 110. Два года я работал оператором в
компьютерном классе, на равных со всеми другими, зрячими, операторами,
хотя моё зрение было на уровне 0,02. За это мне платили 80 рублей в
месяц. Кроме того, я получал пенсию по II группе, около 70 рублей. То
есть в общей сложности, будучи студентом, я стабильно получал около
300 долларов в месяц (доллар к советскому рублю шёл почти один к
одному). На такие деньги и сейчас можно более-менее нормально жить.

И так может каждый, независимо от остатка зрения или его отсутствия,
надо лишь приложить голову и немного труда.

А какую репутацию сейчас создаём мы, имея льготы при поступлении,
требуя особых условий для учёбы, для других? Да, вопрос, конечно,
непопулярный, и я понимаю, что вызову огонь на себя, как это бывало не
раз после таких моих откровенных вопросов. Но у каждой медали есть
своя оборотная сторона, и, не учитывая её, мы можем сильно оторваться
от реальности.

С наилучшими пожеланиями
Константин Лапшин.

Выпуск листа на новом месте: 2479

Здравствуйте.

Original Message > Ещё мне давно хотелось затронуть тему специфики поступления инвалидов

Костя, что там огонь, дело для тебя привычное. А тема действительно важная.
Я не стану оспаривать твою аргументацию. Но другие доводы найти попытаюсь.

Original Message > Я считаю, что льготное поступление в ВУЗы для инвалидов является

Я тоже так считаю. Думаю, большинство получивших высшее образование с тобой
согласятся, независимо от того была ли у них льгота при поступлении или нет.
Ведь инвалид пойдет работать в коллектив, где никаких льгот уже не будет,
даже наоборот, будут относиться предвзято и этого отношения, по вполне
объективным причинам, избежать не удастся. А человек привыкший чувствовать
себя инвалидом и лишь за свой физический недостаток получающий некие
привилегии и поблажки врядли сможет адекватно оценивать результаты своего
труда.

Андрей

Выпуск листа на новом месте: 2484

Здравствуйте, Константин.
А тема не нова.
У нас некоторые учителя, сами инвалиды, такого же мнения, говорят:
"Мы поступали без льгот, (не забудем, что льготы были введены не так уж
давно) и тогда поступали именно те, кто мог учиться и затем работать,
поступая наравне со зрячими, преодолевали дополнительные трудности и всё же
поступали, а сейчас поступают кому не лень, главное, на троечку натянуть и
уровень образования у студентов-инвалидов сильно понизился", и это так и
есть.
Студентов сейчас море, а срезаются на первых же сессиях, где уже нет льгот,
тоже много, потому как уровень не тот, и имидж инвалида в вузах сильно
попорчен, с ним нянькаются, либо ставят оценки типа"А чёрт с ним, пусть
сидит, он же инвалид", и какой специалист получится в итоге?
Хотя, с другой стороны, из-за льгот фактически действует двухбальная система
для инвалидов, вот бы она работала ещё, не у каждого поднимется рука двойку
поставить, это либо серьёзно не хотят брать и зарежут, либо уровень уж
такой, что ни в какие рамки не лезет.
Константин, так параллельно деньги всё же сравнивать нельзя, это в каком же
госвузе сейчас даже повышенная стипендия 100 долларов и так далее, хотя в
корне я с вами согласен.

с уважением
Алексей
Самара
slep@s*****.ru

Выпуск листа на новом месте: 2485

Алексей, ну, скажем, стипендия - долларов 40, но зато можно устроиться
тем же оператором и получать ещё. А можно, скажем, программки писать,
бизнес-планы для хозяйств (это я говорю, если бы сейчас учился в
тимирязевке, но у каждого - свои возможности) разрабатывать, в общем,
головой немножко шурупить и получать те же 300 баксов в месяц. А коли
нет головы - не стоит жаловаться, что общество неадекватно ценит.

С наилучшими пожеланиями
Константин Лапшин.

Выпуск листа на новом месте: 2486

Здравствуйте!
Уважаемые участники рассылки!
Алексей, а ведь преподавателя и понять можно. Жаль ему убогого. Мне
повезло,что на нашем факультете слепые были нередкостью. И двойки нам
ставили. Сама имела счастья их получать. И благодарна тем, кто мне их
ставил. Хотя тройку натянуть было можно. И на переэкзаменовке 4 получала. Но
раз дурака проваляла,то и получай что заслужила. Завкафедры у нас мужик был
суровый. Хотя к нам относился хорошо, но считал,что нам дальше работать в
обычных коллективах и знать предмет надо.
По-моему проблема даже не совсем в льготе, а в наших слепых, которые просто
часто неготовые к обучению в вузы. Алексей, я полностью со всем тобою
написанным, соглашаюсь. Но что можно сделать с нашими выпускниками? И в чем
причина того,что так изменились поступающие и их настрой?
С уважением
Зарубина Ирина
E-mail: tifloresour***@m*****.ru

Выпуск листа на новом месте: 2494

Здравствуйте, Ирина Николаевна.
Да, двойки и у меня бывали, на первом семестре матанализ три раза сдавал, а
алгебраист, до сих пор его добрым словом вспоминаю, тоже был того же мнения,
что работать мне в обычном коллективе, то же и с моим научником, который
говорил, при знакомстве, что особых поблажек делать не собирается и мол,
коль взялся за гуж..., на что я, естественно, только соглашался.
А вот почему отношение к учёбе стало таким разгильдяйским, по-моему, именно
потому, где-то препод пожалеет, а то и заплатить можно и всё съедет.
В основном у нас гуманитарии студентами были, а тут вдруг и на мехмат
поступили, так один видит неплохо, но у него только пиво да бабы на уме, А
другой, по-моему, полез сам не зная куда, совсем слепой, не зная Брайля,
грамотность на нуле, всё только на диктофон пишет...
И что после этого?

с уважением
Алексей
Самара
slep@s*****.ru

Выпуск листа на новом месте: 2504

Здравствуйте! Уважаемые участники рассылки!
Константин, Тема, затронутая тобой, очень и меня волнует. Я одно время тоже
очень была против льготного поступления. Да и сейчас скрипя сердце признаю
нужность этой льготы. Но когда мы поступали, то на мой факультет например,
набор был 200 человек. А теперь бюджетных мест меньше. Точных цифр не имею.
Но это факультет математический и скорее всего бюджетных мест до сих пор на
нем немало. Но в основном число бюджетных мест невелико. Обидно, когда
поступают инвалиды, которых и близко подпускать к вузу нельзя. И вот такие
инвалиды и вредят репутации и дискредитируют вообще идею высшего образования
инвалидов. Мне приходилось неединожды беседовать с преподавателями,
обучающими инвалидов. По их мнению уровень подготовки инвалидов по зрению
все-таки до сих пор чаще всего приличный, а вот уровень подготовки
выпускников других коррекционных школ еще ниже наших. И вот такой студент
потом ещё права качать начинает. Ректора вузов уже Смолину неоднократно
высказывали,что слишком много прав у инвалидов. Но наметилась тенденция к
уменьшению студентов-инвалидов. поможет этому и егэ, и 122 закон, и степени
трудоспособности. Так что скоро вопрос льготного поступления может отпасть
сам собой.
У нас второе высшее образование платное. Что так же ограничивает число
студентов-инвалидов. Приведу пример из болгарской практики, где инвалиды
любое по счету образование получают бесплатно. В 2000 году я встречалась с
группой незрячих болгарских студентов. И тогда их насчитывалось около 70
человек. В этом же году узнаю, что число незрячих студентов в Болгарии
выросло почти до 200. Меня эта цифра очень удивила. И выяснилось,что с
трудоустройством в Болгарии примерно также, как и в России. Вот и поступают
незрячие во второй, а некоторые уже и в третий вуз. Получается образование
ради образования. А ещё и вопрос занятости слепых на какое-то время решен.
С уважением
Зарубина Ирина
E-mail: tifloresour***@m*****.ru

Выпуск листа на новом месте: 2493

Здравствуйте, Ирина Николаевна.

Это так и это везде. Но дело в том, что бюджетных мест меньше _для
всех_. Почему же инвалиды должны пользоваться возрастающим
преимуществом перед другими категориями поступающих? Это что,
признание того, что инвалиды хуже соображают, хуже подготовлены? А
если так, то зачем они в ВУЗах в таком количестве? Мне представляется,
что студентов-инвалидов должно быть меньше и что они должны
выдерживать те же конкурсы, что и остальные абитуриенты. Исключение
могли бы составлять только те, кто заслужил льготное поступление своим
предыдущим трудом (медалисты, победители ВУЗовских олимпиад, люди,
получившие инвалидность в боевых действиях по защите государства), а
также целевые абитуриенты.
Остальные ребята должны поступать только на общих основаниях. Да, их
часто будут топить, им часто будут мешать, им будет труднее, чем
другим? Но кому сейчас легко? И потом - им предстоит быть
специалистами, а ради общего дела было бы лучше, если бы эти
специалисты были конкурентоспособными.

С наилучшими пожеланиями
Константин Лапшин.

Выпуск листа на новом месте: 2498

Здравствуйте! Уважаемые участники рассылки!
Константин, хотела тебе возразить и долго искала аргументы в защиту
существующей практики получения инвалидами высшего образования. Но веских
аргументов в моей голове так и не нашлось. По-моему, что необходимо
соблюсти, так это создать равные условия при поступлении, получении
информации, приобретение индивидуальных и коллективных средств реабилитации.
В остальном же по-моему инвалиды должны быть равными остальным. Хотя еще
один существенный момент - не надо за инвалида решать может ли он учиться в
данном учебном заведении, если он имеет на руках документ об успешном
завершении обучения в общеобразовательной школе и успешно выдержал
вступительные испытания.
В последние годы появился интересный термин "позитивная дискриминация". В
числе прочего она предполагает и льготное поступление инвалидов в вуз.
На днях мне рассказали историю одного псевдо инвалида. Молодой человек
будучи здоровым получил инвалидность. поступил в престижный вуз на бюджетное
место, а потом избавился от инвалидности. Так что и такое уже наблюдается.
С уважением
Зарубина Ирина
E-mail: tifloresour***@m*****.ru

Выпуск листа на новом месте: 2500

Здравствуйте, Ирина Николаевна.

С этим я согласен.

Но в идеале было бы хорошо при обучении создавать эти равные
условия адресно - то есть, давать возможность бесплатно получать
специальную технику только тем, кто своей учёбой доказал трудолюбие и
квалификацию.

М с этим полностью согласен!

С наилучшими пожеланиями
Константин Лапшин.

Выпуск листа на новом месте: 2505

Здравствуйте! Уважаемые участники рассылки!
Константин, ты пишешь, что в идеале было бы хорошо при обучении создавать
эти равные

В принципе я с этим положением согласна. Но что ты будешь делать с
первокурсниками за плечами которых только вступительные испытания? А ведь на
первом курсе потребность в технике и прочем ощущается ничуть не меньше, чем
на старших курсах.
С уважением
Зарубина Ирина
E-mail: tifloresour***@m*****.ru

Выпуск листа на новом месте: 2506

Здравствуйте, Ирина Николаевна.

на

Можно было бы предоставлять технику на время или давать возможность
пользоваться спец. техникой в ВУзовских библиотеках - заодно тогда
первокурсники познакомились бы с работой этих библиотек, которые в
дальнейшем могут быть использованы ими с большей эффективностью.

С наилучшими пожеланиями
Константин Лапшин.

Выпуск листа на новом месте: 2508

Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Хочу немного вернуться к теме льготного поступления. Аргументы Владимира в
пользу льгот весьма весомы, но следует учесть влияние этих льгот на
школьников. Работая в школе я последнее время часто встречаюсь с тем, что
достаточно талантливые дети учатся кое-как. Они, и не без оснований,
полагают, что и так уж на троички-то сдадут и упираться нет необходимости. В
результате способные ребята превращаются в посредственных студентов. А в
вузе, как правильно было замечено, все зависит от преподавателей. И такие
потенциально способные, но не привыкшие учится, не имеющие мощной школьной
базы студенты получают большие проблемы, иногда даже вылетают из вуза. Это
не гипотетическая возможность, а вполне конкретные реальные примеры.

С уважением
Владимир В. Соколов

Выпуск листа на новом месте: 2510

Здравствуйте,

Интерестный спор получается. я, наверное, поздно обратил внимание или просто
не в курсе...

чем

не знаю, как обстоят дела в других городах, но у нас в библиотеке есть несколько
приличных машин и
выделенка. причем пользоваться может любой страждущий. по-этому говорить о
каком-то ущемлении, или
нехватке пожалуй не совсем корректно. мы еще с советских времён привыкли к тому,
что нам должны дать
условия, возможность и т.п. а не задумываемся над тем, в каких условиях работают
нормальные дети.
для примера могу сказать, что однокурсники моей дочери для написания рефератов,
курсовых и т.д.
пользуются инет клубами. там нет бесплатного инета, да и условия врятли
подходят для серьезных
работ. к примеру если вы пишите курсовую, а рядом кто-то играет в стрелялку,
то врятли можно это
назвать серьезной подготовкой. и вообще у меня складывается впечатление, что
большенство жалоб наших
"братьев" связано с бездеятельным существованием. я не могу правильно оценить,
да и не надо оно
мне,но создается впечатление, что работа многих активистов заключается в
том, что им приходится,
сидя на рабочем месте, искать проблемы, которые касаются, или не касаются,
а может просто могут
возникнуть у нас. а затем очень долго и вдумчиво искать пути к их решению. и
чем сложнее и запутанее
это решение будет, тем оно громче и яростнее защищается и более ярко освещается.

Вывод у меня один. точнее это не вывод, а предложение. вы создали уйму
различных организаций,
получили немеряное колличество грантов, званий, и т.д.а проблемы, которые я
и многие другие решают
одним махом выносите на суд общественности и "надеетесь" их решить? давайте не
так. давайте создадим
ящик, на который народ будет писать свои просьбы, а организации будут эти просьбы
рассматривать и по
возможности помогать. я уже готов получить уйму воспитательных писем, но не
уверен, что смогу всем
ответить. просто из-за занятости не всегда есть возможность внимательно читать
всю почту. а когда
такое чудо появляется, то диву даешься. не уж-то среди наших "руководителей-активистов"
нет
достаточно умных и немного хитрых людей? как мы можем обсуждать льготы абитуриентов
инвалидов? да
кто вам их даст? или это очередной грант? я, в принцыпе ничего не имею против,
когда обсуждаются
вопросы демонстраций. хотя тоже к сожалению не внимательно читал и
боюсь ошибиться, но мне
показалось, что народ вышел, походил, покричал или поговорил, а результат?
только не надо много. я
хочу просто два - три предложения. например: после нашего обращения Ваня
получил трость, а маша
прибавку к пенсии, так как ее дочь или сын в этом году поступают и деньги
очень нужны. так если
вернуться к абитуриентам, а теперь уже первокурсникам, то можно сказать
лишь одно. молодые наши
счастливчики. занимайтесь хорошо, старайтесь и не надейтесь на дядь и
тёть. пока решатся ваши
вопросы, то уже появятся новые абитуриенты и за вас просто забудут.

у меня одна дочь учится, а вторая на подходе и когда я наблюдаю
за желанием большенства
благотворительных организаций помочь инвалидам-абитуриентам, то мне этих детей
просто жаль. а ведь
они надеются. ведь они еще дети...

простите за жесткое письмо, но я представил себе, если бы я обратился
в какую-то из наших
организаций за помощью?... да мне-то ладно, а дети......

Здравствуйте! Уважаемые участники рассылки!
Владимир, льготное поступление в вуз реально существующая законодательная
норма. Инвалиду достаточно сдать экзамены на все тройки и он уже студент. По
мнению многих специалистов после появления этого права наметилось явное
снижение образовательного уровня выпускников специальных школ и будущих
студентов-инвалидов. Владимир Соколов, являясь учителем школы и
преподавателем вуза, уже говорил о конкретных случаях. В связи с
наметившимися тенденциями и ведется данная дискуссия. По-моему льгота есть и
на Украине. Хотя в этом у меня нет полной уверенности. Проясните,
пожалуйста, этот момент знающие жители Украины.
Теперь по поводу специальных условий. К сожалению во многих специальных
школах плохо ведётся обучение компьютерной грамотности. В связи с чем
незрячие выпускники вынуждены самостоятельно осваивать компьютерные
технологии. В центрах поддержки, общественных организациях инвалидов и в
библиотеках это обучение и организуется. Незрячий студент реально нуждается
в литературе, изданной рельефно-точечным шрифтом и/или начитанной на аудио
носители. При редактировании курсовых и дипломных работ брайлевская строка
дает возможность выполнять редакторскую работу с большем эффектом. Выполнить
работу по сканированию и редактированию отсканированного материала также
необходимо выполнять слепому студенту и тратится на это нередко значительное
время. Также незрячий нередко нуждается в помощи зрячих помощников при
работе с плоскопечатными материалами, плохо подающимися сканированию, при
проверке распечатки на обычном принтере рефератов, курсовых и прочих работ.
Это все то, что не нужно выполнять обычному студенту. Этим и занимаются
специальные центры поддержки студентов с нарушением зрения. И это не миф или
простая отработка грантов. Такие центры уже существуют в Н. Новгороде,
Москве, Челябинске, Новосибирске, Волгограде, Калининграде, Ставрополе и
ряде других регионов России. Многие библиотеки для слепых имеют специальное
оборудование для работы незрячих. И там, где созданы дополнительные условия
незрячие не занимаются многочасовым переписыванием текстов по иностранному и
прочих текстов. С ужасом вспоминаю многочасовые переписывания учебника и
дополнительного материала для работы на немецком языке. Думаю, что я могла
бы использовать потраченное время с большей пользой.
И не стоит сбрасывать со счетов то, что не все незрячие быстро входят в
коллектив зрячих. Специалисты центров также помогают решить многие
социально-психологические проблемы, возникающие у незрячих. И деятельность
центров в течение нескольких лет доказала эффективность проведения и этой
работы. Тем более что и зрячие студенты нередко обращаются за помощью в
службы социальной защиты студентов, созданные почти при каждом вузе.
Специалисты же обычных отделов по социальной защите студентов невсегда в
состоянии оказать квалифицированную помощь незрячему студенту.
Также есть случаи, когда в вузовских библиотеках и интернет центрах
незрячему не разрешают ставить левый джос, а лицензионный опять-таки купить
может далеко не каждый. В ряде случаев эта проблема также решается за счет
госфинансирования или при грантовой поддержке. Конечно, многие студенты и
без центров успешно учатся. Но мне известно несколько студентов, которые
любыми путями разыскивали средства на покупку брайлевских строк. И им это
удалось. БРайлевский принтер по имеющимся у меня сведениям в России дома
имеет лишь 3 человека. Хотя я могу и ошибаться. а Потребность в распечатке
брайлевских текстов испытывают десятки. Так что поддержка необходима. Но,
конечно, не стоит впадать в крайность, когда поддержка будет обязательна и
чрезмерна, что будет уже способствовать не преодолению проблем, а решению их
за студента полностью. Благодаря чему незрячий просто может потерять
способность к самостоятельному решению своих проблем.
С уважением
Зарубина Ирина
E-mail: tifloresour***@m*****.ru

Выпуск листа на новом месте: 2513

Здравствуйте.

А по-моему, талантливого ученика гораздо больше развращает
понимание, что само обучение в ВУЗе сейчас не так уж и страшно. Он видит
примеры, когда гораздо менее талантливые его знакомые не только успешно
поступили, но и продолжают учиться. "Если уж троечник вася дополз до
третьего курса, то и я спокойно отучусь",- думает он.

Хорошо, давайте вообразим, что льготу отменили и талантливый
ученик напрягся и поступил в ВУЗ по конкурсу. Но что он дальше увидит? А
увидит он то, что большинство его сокурсников так себе студентишки...
что часть из них решает свои проблемы с экзаменами не за счет знаний...
что не все преподаватели с удовольствием и с полной отдачей преподают
свой предмет... Что студенты, гораздо слабее его ничего так себе учатся
и сдают потихоньку всё, что нужно сдавать... Короче говоря, этот ученик
увидит общую картину во многих современных ВУЗах. Как вы полагаете,
продолжит ли он серьезно заниматься обучением? Я уверен, что нет. А не
всё ли нам равно, плюнул ли этот талантливый ученик на свою учебу в
одиннадцатом классе школы или на первом курсе ВУЗа? И как вы полагаете,
будет ли уровень образования этого ученика, в конечном итоге, высоким?
А что мы потеряем? А потеряем мы то, что немалое количество
учеников, не хватавших звезд с небес при обучении в школе в ВУЗ по
конкурсу поступить не смогут. И, соответственно, не получат высшего
образования даже средненького качества. Шанс, что они найдут себе работу
у них сведется к минимуму. И среди инвалидов качество высшего
образования, радикально не повысится, а количество людей, его получивших
сократится.

Здравствуйте! Уважаемые участники рассылки!
Владимир, в чем-то я с Вами согласна. Но далеко не во всем. Я общаюсь
достаточно тесно со многими незрячими студентами. И мне приходится
наблюдать, как явных оболтусов и иждивенцев, так и тех, кто не смотря на все
Вами описанное, учатся с полной отдачей. Многие из последних уже на старших
курсах находят работу и работают по специальности. Рвутся из сил, но и
учатся и работают. Я тоже их спрашивала какой мол смысл так жилы рвать, если
вокруг многие просто покупают оценки и прочее. Но студенты утверждают, что
им нужны знания и только благодаря им они смогут найти достойную работу.
Причем это студенты по большей части не из Московских вузов.
Меня бы не беспокоило большое число студентов-оболтусов, если бы они не
давали поводов преподавателям думать,что все слепые такие. К сожалению есть
такое явление, что о нас судят по тем, кто встретился в жизни. Если тунеядец
поступит на факультет, где незрячие себя уже позитивно зарекомендовали, то
ему сложнее будет проскочить. А дипломированный незрячий нитак уж безобиден.
Однажды пришла в министерство образования одна из незрячих преподавателей с
жалобой на то,что ее пытаются уволить из-за слепоты. На самом же деле эта
дама была хорошо известна, как просто бестолочь и совершенно неспособна к
преподавательской деятельности. И, к сожалению, в наших школах это не
единичный случай. И избавиться потом от такого специалиста далеко невсегда
просто. И потом руководитель вряд ли хоть одного инвалида возьмет в свой
коллектив. Так что не все так безобидно.
С уважением
Зарубина Ирина
E-mail: tifloresour***@m*****.ru

Выпуск листа на новом месте: 2515

Здравствуйте, Владимир.

На самом деле это видели и студенты, поступавшие 20 лет назад, когда
ещё не было льгот. Но то, что большинство обучающихся - так себе
студентишки - это не его проблемы. А его проблема - стать нормальным
специалистом, которого возьмут на работу, даже несмотря на его зрение,
извините за тавтологию. Наличие льгот при поступлении, как правило,
изначально развращает человека, прививает ему психологию иждивенца. А
практика обучения эту психологию ещё усугубляет. И потом человек
придёт на работу и скажет: "Я - слепой. Вы должны меня принять". И
будет по гроб жизни обижаться, что его не приняли, или, скажем,
вышибли за плохую работу, считая, что он лишился её исключительно
из-за зрения.

Да, надо дать человеку шанс. Но надо дать человеку шанс, равный с
шансами всех остальных. И обеспечивать его лично тифлосредствами
только в случае успешной учёбы.

С наилучшими пожеланиями
Константин Лапшин.

Выпуск листа на новом месте: 2517

Здравствуйте, уважаемые коллеги!

Итак в дискуссию вступило уже три Владимира. Хочу немного возразить
Владимиру Довыденкову.

Володь, ты нарисовал достаточно мрачную картину современного образования.
Надо признать что в основном ты прав, но разве отсюда следует, что ничего и
менять не надо. Да льготы при поступлении не самый развращающий студента
фактор, но и его не учитывать нельзя. Бардак в вузах действительно еще тот,
хотя последнее время я замечаю определенные положительные тенденции.

Теоретически хорошо, что каждый инвалид может получить высшее образования
даже независимо от своих способностей. Но что получится при трудоустройстве?
Все себе работу все равно не найдут, и где гарантия, что эту работу получит
способный, а не более нахрапистый лодырь?

Конечно, я не считаю, что надо взять и так сразу отменить льготы при
поступлении. Но надо признать, что в них больше вреда чем пользы. Льгота
должна компенсировать физический недостаток, а не давать вместо компенсации
незаслуженные преимущества. Этой льготой государство откупилось от нас,
вместо того, чтобы обеспечить инвалидам возможность посещать любые
подготовительные курсы, читать любую литературу для абитуриента, сдавать
экзамен в комфортной спокойной обстановке увеличив время поскольку письмо по
брайлю затратнее по времени. Ничего этого государство не делает, а
говорит, - чего вы хотите?! Итак почти все инвалиды поступают! Все
нормально!!!

Вот и получается вреда от льготы больше чем пользы.

Если позволите, возражу еще и Ольге. Экзамен - это во многом лотерея. Я знаю
двух человек, которые поступили в МГУ один со второго, другой с третьего
раза, а сейчас оба доктора наук. Один из них совершенно здоровый, другой -
тотально слеп. Почему же инвалиды должны быть освобождены от этой
случайности? Я уверен, что твой муж наверняка поступил бы через год, что
тройка была той самой случайностью. Я не понимаю почему необходимо инвалидов
защищать от подобных случайностей, что в данном случае компенсирует льгота.
Если бы было возможно оградить от случайности талант, - вот это было бы
здорово!..

С уважением

Владимир В. Соколов

Выпуск листа на новом месте: 2521

Здравствуйте! Уважаемые участники рассылки!
Сегодня вернулась из Питера, где в числе массы полезных дел было и посещение
конференции по профобразованию, посвященной 15-летию начала обучения в
Питере незрячих массажистов при медучилище #2. Было интересно прослушать
несколько докладов по обсуждаемой нами теме. Все-таки ведущие ученые
склоняются к тому, что студент-инвалид это необычный студент и подход к
получению им профессионального образования специфичен. Нам нужны не только
льготы, но и создание массы реабилитационных условий. Особенно созвучно с
моим пониманием было то, что больше надо работать с инвалидом на довузовском
этапе. Тогда и в вузе меньше для всех проблем будет.
Международный опыт показывает,что в ряде стран деньги вузу идут в
зависимости от числа студентов-инвалидов. Что стимулирует университеты к
собиранию инвалидов в ограниченном числе вузов. Эта же мысль начинает все
настойчивее звучать и в выступлениях российских специалистов. Хотелось бы
узнать в этой связи мнение участников рассылки по поводу того, лучше
обучаться слепому в группе себе подобных или все-таки полная интеграция
эффективнее?
С уважением
Зарубина Ирина
E-mail: tifloresour***@m*****.ru

Выпуск листа на новом месте: 2525

Здравствуйте, уважаемые участники рассылки, здравствуйте, Ирина
Николаевна.

По моему мнению, слепому студенту лучше обучаться в обычной группе, то
есть обучение должно быть полностью интегрированным.

После завершения ВУЗа будущему специалисту предстоит работать в
коллективе. С очень большой вероятностью можно сказать, что он будет
работать среди людей, имеющих обычное зрение. И его квалификация
должна быть по крайней мере такой же (а лучше - выше), чем
квалификация его коллег.
Для этого он должен ежедневно общаться с будущими специалистами,
которые получают ту же специальность - то есть, со своими
одногруппниками. Кроме того, такое общение учит человека адекватному
восприятию мира, даёт возможность развиваться в этом большом мире.
Если незрячий студент развивается и общается адекватно с точки зрения
своего окружения, это общение даёт ему уверенность в своих силах и
навыках.

В специализированной школе слепой ученик получает, как правило, более
качественное образование, чем в массовой. И в этом преимущество
системы специализированного обучения. Но наступает момент, когда
выпускнику школы необходимо выйти в большой мир и начать
самореализацию в этом мире. И обучение в студенческой группе среди
обычных студентов - первый шаг к такой самореализации.

Что же касается мнения, существующего в быту, то я достаточно давно
слышал от разных людей мнения о специализированных техникумах и
училищах широкого профиля для
инвалидов (естественно, кроме училищ для незрячих музыкантов и
массажистов) как о богадельнях. Такой же богадельней, по мнению
многих, является и институт искусств для инвалидов. Могу с
определённой долей уверенности сказать, что выпускники таких заведений
имеют больше проблем при трудоустройстве, чем выпуснкики обычных,
государственных ВУЗов и текхикумов.

С наилучшими пожеланиями
Константин Лапшин.

Выпуск листа на новом месте: 2526

Здравствуйте! Уважаемые участники рассылки!
Константин, а если вуз обычный, но в нем создана специальная группа и в вузе
существуют самые благоприятные условия для получения незрячими образования
разве это не благо? В этом случае что происходит?
Исследования показывают, что даже, если в группе появляется пара
студентов-инвалидов, то нередко они невольно создают микро группу и
несколько самоизолируются. Да и процесс интеграции в этом случае проходит
медленнее и с меньшим эффектом. Мой личный опыт в какой-то степени тоже это
подтверждает. На первом и втором курсе я была в группе одна незрячая. С
третьего курса нас стало уже трое. И желание преподавателей объединить нас в
микро группу было нередкостью. Слава богу, что и у нас уже был опыт обучения
в вузе и наша группа состояла из людей нас хорошо знающих. А так очень
некомфортно было пару раз посидеть втроем на первой парте без помощи зрячих
друзей. Слава богу, что за несколько дней мы уже адаптировались и к тому,
как бороться с излишней вредной заботой о нас. Но не стоит забывать и то,
что на нашем факультете слепые были нередкость и преподаватели имели богатый
опыт работы со слепыми. Но училась я сравнительно давно и может что-то
важное и незамеченное мною произошло в образовании в ходе перестройки?
С уважением
Зарубина Ирина
E-mail: tifloresour***@m*****.ru

Выпуск листа на новом месте: 2528

Здравствуйте, уважаемые участники рассылки, здравствуйте, Ирина
Николаевна.

На мой взгляд, специальная группа - это ещё одна форма льготного
обучения и такая практика не может быть допустимой для незрячих
студентов.

Давайте представим себе, что глухие студенты тоже потребуют выделения
специальных групп. Этого же потребуют опорники и колясочники, студенты
с диабетом.
К ним присоединятся студенты, имеющие характерные особенности, и так
мы получим специальные группы по землячествам и принадлежности к той
или иной социальной среде.
Обосновать ведь можно что угодно и стоит только дать повод...

Почему крепнет позиция ВУЗов отказываться от приёма инвалидов в виду
того, что учебные заведения не имеют специальных условий обучения?
Прежде всего потому, что мы сами плодим и разжигаем в людях эти
нездоровые потребности всяческими формами льготного поступления и
обучения.

Давайте вспомним, что в 80-е годы все слепые студенты учились на общих
основаниях. Были ли у них специальные условия? Да, у многих были.
Прежде всего, я имею в виду помощь специальных библиотек для слепых.
Сейчас таких условий стало больше (возьмём хотя бы специальные
компьютерные центры или рабочие места при Нижегородском, Челябинском,
Калининградском университетах, Московском Государственном Университете
педагогикии прихологии, специализированные компьютерные центры как в
Москве, так и в регионах - даже по подсчётам председателей РО ВОС,
многие из которых ещё достаточно далеки от компьютеризации, таких
центров насчитывается 50).

Я считаю, что специальные условия обучения незрячего студента
должны зависеть от государства или организаций незрячих, но не от
ВУЗа. Поступать и учиться слепой студент должен на общих основаниях.
Да, студентов станет меньше. Но это будут действительно потенциальные
полноценные специалисты, конкурентоспособные на современном рынке
труда. И у ректоров ВУЗов станет меньше мотивации для обоснования
ограничения приёма инвалидов.

Кстати, маленькая реклама.
Добро пожаловать к нам, в Тимирязевку!
Наши выпускники отделения экономической кибернетики являются
конкурентоспособными специалистами. За последние 10 лет не было ни
одного случая, чтобы студент, закончивший наше отделение, оставался
без работы. Все студенты из Москвы, почти все студенты из Московской
области и многие студенты из регионов остаются после окончания
академии работать квалифицированными специалистами в столице.
Общежитие предоставляется бесплатно.
Обучение
в принципе не требует зрения и я не понимаю, почему к нам не идут
незрячие абитуриенты.
Обещаю взять шефство и оказать информационную помощь. Однако я буду
работать только с нормальными пацанами и девушками - иждивенцев и
любителей льгот прошу не беспокоиться.

С наилучшими пожеланиями
Константин Лапшин.

Выпуск листа на новом месте: 2532

Здравствуйте! Уважаемые участники рассылки!
Константин, твои вопросы требуют развернутых ответов. Но я пока ограничусь
тезисами.
Ты пишешь:

Костя, а ты знаешь,что обучение глухих уже несколько десятилетий у нас и за
рубежом чаще всего проводится в специальных группах. У меня где-то есть на
эту тему материал. Я уже много наобещала прислать в рассылку материалов. Но
надеюсь через пару недель выполнить все свои обещания.
В Бауманском университете учится более ста глухих студентов. И на первых
курсах ои учатся в специальных группах. Поподробнее о глухих в напишу
следующих письмах.
Существует институт в Москве для инвалидов по общим заболеваниям. Хотя
последний изначально задумывался, как институт для опорников. Но со временем
число категорий инвалидов, обучающихся в нем, было увеличено.
В Красноярском торговом институте есть отделение для сколиозников. Есть и в
ряде других вузов специальные группы для опорников, глухих и прочих
инвалидов. Так что слепые в этом плане очень отстали
А если бы ты знал какие проекты дорогостоящие реализуются под инвалидов.
Только один из широко освещаемых в МИ проектов по обучению глухих был на
три миллиона долларов.

Далее ты пишешь:

Константин, если бы только мы были причиной. Да нас кроме нас мало кто и
слышит. Чиновники и вузы нередко сами заинтересованы в проектах по
инвалидам. Поговори с теми, кто хоть слегка причастен к профессиональному
обучению и трудоустройству инвалидов и тебе расскажут что и как. ДА думаю
ты и сам многое знаешь. А начни бузить... Изменится положительно мало что.
Да и инвалиды вряд ли выиграют. И на западе тоже есть заинтересованность в
грантах и государственных программах. И там идет борьба между вузами и
прочими заинтересованными организациями. Хотя там все имеет более
цивилизованный вид.
Жаль, что редко инвалиды привлекаются к решению многих их проблем. Как
говорит Ваньшин, когда деньги дают самим инвалидам, то они их тратят с
большей пользой. Хотя мы знаем всякие примеры, но все-таки по-моему инвалиды
на самом деле вреда наносят меньше своими действиями,чем непосвященные в
наши проблемы чиновники.

Ты пишешь:

В чем-то я с тобой согласна. Но вуз не может совсем быть выключен из
процесса. Да и опыт Н. Новгорода, Челябинска и Новосибирска показал
позитивную роль университета в создании информационной и прочей поддержки
студентов - инвалидов по зрению.

С уважением
Зарубина Ирина
E-mail: tifloresour***@m*****.ru

Выпуск листа на новом месте: 2535

Уважаемые Ведущая и весь контингент!

Учился я давно, но сейчас наблюдаю постановку учебного дела в "Косыгинке" -
Мос. гос. текстильный ун-т им. А.Н. Косыгина...

Там явно боятся прикрытия ВУЗа как такового: потребовали с 5-курсников
принести справки, неважно откуда, такого содержания, что, мол, такой-то
студент будет востребован каким-нибудь хозяйствующим образованием...

..Мне не очень понятно, зачем нашему капиталистическому государству
заботиться о подготовке специалистов, отличных от военных, пожарных,
милиционеров, прокуроров, таможеников, врачей и учителей (последние две
специальности нужны в малых количествах - остальное добавит рынок).

Скажем, текстильная отрасль давно уже раскуплена, разобрана, убита
импортом... Зачем на деньги налогоплательщиков готовить разного типа
модельеров, художников-стилистов?..

Что касается "нашего брата", то, мне кажется, В/О не очень перспективно...

Ира, Вы работаете по теме профобразования инвалидов. Скажите, пожалуйста,
какая статистика имеется на предмет востребованности указанного контингента
с одним, а то и с двумя В/О?

В заключение выскажу пару мыслей - свою и одного питерского знакомого.

1. При безработице честнее отдать рабоче место неинвалиду, т.к. у инвалида
есть пенсия и состав семьи в среднем меньше...

2. Отдельные самородки из числа незрячих могут работать сисадминами при
компьютерных хозяйствах, но целенаправленно готовить таковых врядли нужно.
(Это вопрос, скорее. Позвольте его адресовать уважаемому Владимиру Соколову.
Очень бы хотелось прочесть хотя бы краткий рассказ о его ВУЗе.)

Пока писал, вспомнил два примера на тему сабжа (да простят филологи).
1. Семейная пара 30-летних успешно работает в парфюмерном деле. Он - со 2-м
факультетом МАИ ("Самолётостроение"), она - с 6-м ("Жизнеобеспечение
обитаемых космических аппаратов")

2. Девушка помоложе из "наших" после Филфака педуниверситета...
Спрашиваю знакомых, как у неё дела... Ответ: "...Выходит на Правительство
Москвы с идеями антиСПИДовой пропаганды".
Добавлю, девушка где-то за 100 часов получила второе высшее по специальности
"Психология ждоровья".
Так стоило ли государству?..

С уважением,
Сергей Юрин

Выпуск листа на новом месте: 2539

Здравствуйте!
Уважаемые участники рассылки!
Сергей Александрович!
Ваши мысли созвучны в чем-то с мыслями Зурабова и его подчиненных. Зачем мол
этим инвалидам давать профессиональное образование? Дали им пенсию, соцпакет
и пусть живут и радуются? Грустно,что и сами иногда инвалиды считают,что
этого человеку достаточно для жизни. Мне много,что хочется по этому поводу
сказать, но думаю,что мои единомышленники и сами все за меня могут сказать,
а те, кто не разделяют взгляды на то, что инвалид личность и поэтому ему
мало просто есть, пить и существовать, в ряд ли изменят свое мнение. Хотя
мне что-то очень плохо верится в то, что сам Сергей Александрович был бы
удовлетворен такой жизнью. Даже инвалид без возможности свободного выхода в
общество, может жить интересной и насыщенной жизнью. Может Высшее
образование не обязательно, но саморазвитие для многих возможно и
необходимо. Примеров тому вокруг нас масса. Образование же дает возможность
трудоустройства и тем самым освобождение государства от части финансовых
вложений в инвалида.
Еще в начале прошлого века немецкие тифлопедагоги отказались от идеи
тотального патронирования слепого в течение всей жизни. Немцы считать умеют.
И они подсчитали,что слепого выгоднее обучить профессии и трудоустроить его,
нежели тазить груз опеки через всю жизнь инвалида.
Вопрос трудоустроенных с высшем образованием очень важен. Но им в плотную
мало занимаются. Собрать статистику повсеместно пока не удается без помощи
ВОС.
Мои же наблюдения показывают, что ситуация разных регионах разная. Например
в Нижнем Новгороде до середины перестроечных времен трудоустраивалось
большинство специалистов. Например, математики были трудоустроены все. А их
было что-то около двадцати. До сих пор по специальности работает по-моему из
них 7 человек. Цифры надо уточнить. Знаю, что аналогичная картина была и
ряде других регионов. Но есть города, где слепые не востребованы. С чем
связана такая ситуация надо изучать. Мои субъективные наблюдения
показывают,что в регионах слепые нередко трудоустраиваются пожалуй лучше,
чем в столице. То ли претензий у провинциалов меньше, то ли они там упорнее.
Пока сказать сложно. Мысли у меня есть некоторые по этому поводу, но не хочу
накликать необоснованный гнев на мою голову. Надо разобраться в ситуации. А
то мои выводы могут отражать только ситуацию в конкретных регионах и совсем
не соответствовать общей картине по стране.
С уважением
Зарубина Ирина
E-mail: tifloresour***@m*****.ru

Выпуск листа на новом месте: 2543

Уважаемые коллеги!

Давайте все вместе поздравим ведущую нашей рассылки с блестяще прошедшей
седьмого декабря защитой кандидатской диссертации. Пожелаем Ирине Николаевне
дальнейших успехов и научных достижений!

С уважением

Владимир В. Соколов

Выпуск листа на новом месте: 2556

Дорогая Ира, поздравляю Вас с наступлением нового этапа Вашей жизни. Ваша
огромная работа нашла воплощение в диссертации, но это только начало. Новые
достижения впереди.
Желаю сил, энергии, вдохновения на все.

Самого доброго и хорошего Вам.
Юлия Патлань

Выпуск листа на новом месте: 2557

Всем привет!
поздравляем всех празднующих и отмечающих и особые поздравления Ирине Николаевне:
Во глубине сибирских руд,
Мы не храним свое молчанье,
Готов Ирина твой толмут,
И можно вставить восклицанье!
.
Пусть реки винные кипят,
И радость льется по просторам,
Мозги у нас уже кипят,
Рифмуем строчки тебе хором.
.
Ты защитилась - это факт,
Прими же наши поздравленья,
И отобьем еще мы в такт,
Купайся в неге наслажденья.
.
Мы в Томске ждем тебя всегда,
Хоть намело сугробы с крыши,
Но, все в сравнении - ерунда,
Хотя возьми с собою лыжи.
С наилучшими пожеланиями, Оля и Максим.

Выпуск листа на новом месте: 2562

Добрый день, Володя!
Вас беспокоит Наталия Бахарева из Нижнего Новгорода.
Завтра я окажусь в ваших краях (еду в Логос) и очень хотела бы Вас
навестить, чтобы посмотреть, как у вас в школе ведется обучение информатике.
Я, конечно, поздно с Вами связалась, но может быть во второй половине дня Вы
будете в школе? На всякий случай сообщаю свой сотовый (Вашего у меня нет)
8-909-285-19-52
с уважением
Наталия

Выпуск листа на новом месте: 2813

Здравствуйте, коллеги!

В целом, согласен с Константином. Пожалуй, только физкультура и практические
занятия на компьютерах требуют для инвалидов отдельных групп.

Хочу высказаться еще по поводу зависимости финансирования от числа инвалидов
в вузе. Такая практика приводит к тому, что инвалидам боятся ставить двойки
и выгонять - ведь это уменьшит финансирование. Необходимо четко ограничить
возможности по расходованию этих денег, они должны идти только на то, ради
чего их вузу и дают. Вот только к ак это сделать?!

С уважением

Владимир В. Соколов

Выпуск листа на новом месте: 2527

Здравствуйте! Уважаемые участники рассылки!
Мне иногда начинает казаться, что те блага, которые время от времени
начинают сыпаться на студентов-инвалидов , связаны именно с возможностью
получения вузом дополнительного финансирования, а не с гуманными
побуждениями. И если деньги будут тратиться только на инвалидов, то кто
знает ведь и интерес может пропасть к проблеме. Меня очень беспокоит то,что
все чаще раздаются голоса, что незрячий не может учиться без спецусловий.
Это вообще-то не новость и незрячие во все времена слышат эти рассуждения.
Но в новой экономической ситуации это может привести к тому,что инвалидов
просто будут брать только в вузы, имеющие спецфинансирование. Остальные же
просто будут отказывать слепому на основании, что у них нет спецусловий.
В Питере я имела беседу по вопросу не имеющему отношение к обсуждаемой теме.
Но в процессе разговора прозвучало,что проблема обучения незрячих в вузе
вообще неактуальна, так как питерские вузы кроме большого университета и
РГПУ отказываются принимать эту категорию. Пока это мнение чиновников. НА
практике же слава богу, что в Питере незрячие учатся во многих вузах. Но
мысль материальна и кто знает может через несколько лет именно так и будет?
В России принято идеализировать запад. Но анализ международного опыта
показывает,что и там многие наши проблемы актуальны. Приведу лишь один
пример. Один из моих знакомых студентов прошел собеседование в немецком
фонде с целью получения гранта на летнюю стажировку в одном из вузов
Германии. Собеседование он прошел. Но ему посоветовали искать вуз для
слепых. Так как таких вузов нет, то он списывался со многими вузами
Германии. И все ему единогласно отказали. Мотив общий - если бы студент был
слабовидящий, то стажировка была бы возможна. Для слепого студента у них нет
необходимых условий.
С уважением
Зарубина Ирина
E-mail: tifloresour***@m*****.ru

Выпуск листа на новом месте: 2529

Здравствуйте, все и Ирина!

Это вообще-то не новость и незрячие во все времена слышат эти рассуждения.

нет

Есть у меня знакомый, незрячий, которому довелось побывать в германии и, что
самое интересное, не в качестве туриста или гостя у родственников ;) , а совсем
даже в качестве студента, вот что вкратце он пишет:

в германии мне удалось побывать чисто случайно. поехал из института, где
тогда учился. там абсолютно точно есть в университете улицы, подписанные брайлевским
шрифтом. еще я был в марбурге.
это типа у них столица для слепых. там их типография. наверняка можно
заказать учебники.
там уже была брайлевская строка.
даже показали мне китайский брайлевский журнал.
есть библиотека "говорящих книг".
в марбурге был в
кафе. там мне дали меню по брайлю.
если меня с кем-то
знакомили, говорили сразу: "он слепой". слепой - для них не обидное слово.
почему это все в
марбурге, не знаю. в любом случае никто им для этого места не отводил.
для меня выписывали тамошний журнал для
слепых. по объявлениям понял, что слепые, если работают, работают в основном
массажистами. процентов 70 слепых
не работают и не хотят вообще работать.
слепые немцы учатся в спецшколах для инвалидов
вообще, а не для слепых только.
потом уже детей разделяют на обучаемых или необучаемых.
учатся они в университетах тех же, что и все.
просто процесс обучения у немцев более свободный.
комп под руками, можно неделями в университете не бывать.
есть у них ассоциация незрячих студентов. в ней они ищут учебники.
(конец цитаты).

Ккак видим, есть спец.условия и спец.заведения в помощь слепым. И спец.городок
- куда ж без него :) !
И, насколько можем судить, просто нет необходимости в спец.ВУЗах...

Всего доброго!
С уважением, Ольга

Выпуск листа на новом месте: 2530

Здравствуйте, коллеги!

Ирина Николаевна, в связи с вашим письмом у меня возникли два вопроса:

Имеет ли право вуз отказать в приеме документов гражданину РФ будь то
инвалид или здоровый человек?

Вы говорите, что нет дополнительных денег - нет интереса к инвалидам.
Наверное, это так, но в каком интересе нуждается инвалид, если он не
претендует ни на какие специальные условия, если он готов учится на общих
основаниях? Так, как это было в старые времена. Любой вуз заинтересован в
хороших студентах если, конечно, они не доставляют дополнительных проблем.

С уважением

Владимир В. Соколов

Выпуск листа на новом месте: 2531

Здравствуйте!
Уважаемые участники рассылки!
Владимир Вячеславович, отвечаю на ваши вопросы.
Имеет ли право вуз отказать в приеме документов гражданину РФ будь то
инвалид или здоровый человек?
На основании существующего законодательства фактически да. Если у инвалида
вторая степень потери трудоспособности, то ему показано обучение в
специально созданных условиях. Если третья - обучение его в вузе по закону
невозможно. Конечно, далеко не все вузы следуют букве закона, но у них есть
право не принимать незрячего или другого инвалида на основании того, что
записано в его ИПР и в соответствии со степенью трудоспособности инвалида.
Отстаивание незаконности этих норм по-моему должно стать одним из главных
поводов протестных действий. Когда же мотивов много, то главное нередко
остается за кадром. А будь мы успешны, богаты и высокопрофессиональны, то
многие другие мотивы протестов просто сами собой разрешились. Но это уже не
по обсуждаемой теме, а так в качестве реплики в сторону.

Далее Вы пишете:
Вы говорите, что нет дополнительных денег - нет интереса к инвалидам.
Наверное, это так, но в каком интересе нуждается инвалид, если он не
претендует ни на какие специальные условия, если он готов учится на общих
основаниях? Так, как это было в старые времена. Любой вуз заинтересован в
хороших студентах если, конечно, они не доставляют дополнительных проблем.
Абсолютно с Вами согласна. Лишь пара маленьких встречных вопросов: а откуда
члены приемной комиссии знают, что инвалид так хорош, что станет гордостью
их вуза? И кто может гарантировать,что он несоздаст после поступления массы
проблем? Ведь есть примеры, что инвалиды просто тиранят вузы своими
требованиями и приносят массу проблем преподавателям?
С уважением
Зарубина Ирина
E-mail: tifloresour***@m*****.ru

С уважением

Владимир В. Соколов

Выпуск листа на новом месте: 2531

--

http://subscribe.ru/ http://subscribe.ru/feedback

Выпуск листа на новом месте: 2534

Уважаемые коллеги!

Сегодня отмечает свой день рождения замечательный человек, одна из
основателей этой рассылки, Светлана Юрьевна Котова! Трудно перечислить все
проекты, в которых участвовала, а многие и организовала Светлана. Ее знают
не только у нас в стране, но и за рубежом. Мы с полным правом можем
гордиться этой доброй, отзывчивой и обаятельной девушкой.

Света, от имени всех подписчиков поздравляем тебя и желаем удачи во всем,
здоровья, счастья и любви, верных друзей! Пусть все проблемы и невзгоды
обходят твой дом стороной!

С уважением

Владимир В. Соколов

Выпуск листа на новом месте: 2704

Здравствуйте, Vladimir.

Не знаю, коректно ли это, но есть маленькая просьба. возможно ли при
поздравлении человека указывать и его маил? мне просто было бы проще
знать о ком идет речь.

а проще называть фамилию, а электронный адрес может давать тлолько сам
человек, а кто-то другой может давать адрес только с мсогласия человека,
адрес которого он даёт.
С уважением и почтением
штоковецкий ярослав

blind_sht***@s*****.com

Выпуск листа на новом месте: 2708

Здравствуйте! Уважаемые участники рассылки!
Я не Володя, но на правах ведущей отвечу на вопрос Владимира.
Ваше предложение очень интересно. Чаще всего я поздравляю участников
рассылки с Днем рождения. В те дни, когда я не имею этой возможности или по
другим объективным причинам, поздравляют члены модерирующей группы. Думаю,
что даже у меня нет всех адресов поздравляемых. Поэтому в полном объеме
выполнить просьбу Владимира сложно. Но по возможности постараемся учесть
интересное пожелание.
С уважением
Ведущая рассылки
Зарубина Ирина
E-mail: tifloresour***@m*****.ru

Выпуск листа на новом месте: 2709

Здравствуйте.
Ирина Николаевна, по-моему, можно и так и так.
Полная интеграция это прекрасно, но там, где сложилась группа слепых, причём
можно и на разных курсах и факультетах, тоже будет неплохо, будут помогать
друг другу.
Я подчёркиваю, что сложилось, а не сложили, когда всех погонят в один вуз, а
в другие брать не будут, говоря: "Вон у вас пединститут есть, туда и идите,
там знают, что с вами делать, а мы и знать не хотим".

с уважением
Алексей
Самара
slep@s*****.ru

Выпуск листа на новом месте: 2537

Здравствуйте, irina.

Полностью с вами согласен. я постараюсь при наличии времени более глубоко
познакомиться с этими и
другими вопросами, которые к сожалению до сих пор, в связи со спецификой и
непониманием многих, а
иногда даже холатным отношением некоторых, очень трудно поддаются анализу. Первым
и, наверное самым
необходимым шагом должен стать вопрос об обмене опытом. нет смысла писать
о том, что мы (страны
бывшего союза) абажаем наступать на собственные грабли и не единожды. и для
избежания этой проблемы
предлагаю проводить ознакомительные туры наших руководителей и тех, кто
сможет в странах более
развитых. это необходимо для правильного решения наших же вопросов.

А теперь главное. подскажите пожалуйста синтезатор, который хорошо, или достаточно
прилично звучит
на немецком языке? буду благодарен.

льгота дело хорошее, но как видно спорное, а я хочу поделиться личным опытом.
получая свое первое высшее образование, я абсолютно здоровый, зрячий, слышащий,
ходячий и обладающий разумом человек не имела никаких льгот. но в тоже время
всегда знала, что не обязательно учить предмет, да и никогда его и не учила,
всегда можно списать, предел подготовки, это написание шпоргалок накануне экзамена.
ну и получила конечно свою порцию троек. и окончило нас из 60 поступивших, только
10 человек, были отчислены даже медалисты.
но, вот когда я потеряла зрение, да еще и получила такую льготу, как возможность
получить второе образование бесплатно, я это очень сильно ценила, страшно боялась
упустить такую возможность, всегда учила предмет, так как уж и не спишешь, да
и специалистом я должна стать в два раза лучшем, чем здоровые сверстники. меня
очень уважали одногрупники, всегда были уверены, что я точно знаю ответы на
все каверзные вопросы, хотя и брайля я не знаю и лекции писала на диктофон, и
это не помешало мне закончить ВУЗ на пятерки. моя защита диплома была отмечена,
как лучшая на потоке.
самой лучшей поддержкой и мощным ресурсом оставались ценности заложенные родителями,
сила характера, желание стать лучшим специалистом и найти работу, и конечно
же муж, который закончил этотже ВУЗ с красным дипломом, стал победителем конкурса
им. академика Раушенбаха, вошел в сборник лучшие выпускники 2004 г, планирует
в следующем году защитить диссертацию и успешно работает. а поступал он по льготе,
и без нее бы не прошел, так как схлопотал тройку при поступлении, и его боялись
зачислять, даже по льготе, поэтому сначала отправили на заочный, но после первой
сессии на одни пятерки перевели на очное отделение.
по моему мнению во многом виновата не льгота сама по себе, а то отношение которое
воспитывается в семье и к инвалидности, и к льготам, которые дает эта инвалидность.
надеюсь, что наш ребенок будет нами гордиться и не будет чувствовать себя дискомфортно,
от того что мама и папа инвалиды.
с уважением, Оля.

Выпуск листа на новом месте: 2519

Здравствуйте! Уважаемые участники рассылки!
Константин, а в вузовских библиотеках или центрах поддержки студентов с
нарушением зрения, что тоже техникой могли бы пользоваться только студенты
успешно сдавшие экзамены? И другой вариант. Выдали технику студенту, а он
завалил сессию. Что у него техника изымается до тех пор пока он пятерок не
наполучает?
С уважением
Зарубина Ирина
E-mail: tifloresour***@m*****.ru

Выпуск листа на новом месте: 2512

ЗДравствуйте, Ирина Николаевна

Нет, все студенты. Студентам, успешно сдавшим экзамены эту технику
могли бы выдавать на дом, как средства реабилитации.

Выдали под расписку. Завалил сессию без уважительных причин - отдай
обратно. Общество не должно поддерживать неперспективных проектов.

С наилучшими пожеланиями
Константин Лапшин.

Выпуск листа на новом месте: 2516

Здравствуйте.

Господа, а как связана дискретитация высшего образования и
льгота на поступления инвалидов?
Может быть мне сильно повезло, но я многократно (мно-го-крат-но)
в процессе обучения наблюдал, как совершенно здоровые молодые студенты
"выпрашивали" оценку, ссылаясь на свои жизненные трудности. Про такое
"редкое" явление в наших ВУЗах как подкуп я вообще молчу. И всё это
делают совершенно "стандартные" студенты, прошедшие по конкурсу без
всяких льгот. Так может совсем эти ВУЗы закрыть как класс, коль скоро
они настолько дискредитированы?

В дискредитации высшего образования, прежде всего, виноваты те
самые ректоры, которые жаловались Смолину на инвалидов. Вместе, кстати,
с преподавателями, которые ставят оценку не за знания, а за инвалидность или
беременность или взятку.

А вот если эта самая льгота помогла хотябы одному человеку
успешно поступить и достойно отучиться, то, на мой взгляд, это стоит
любой дискредитации. А таких людей, подозреваю, гораздо больше, чем один.
А чем больше инвалидов с высшим образованием, тем больше они
реабилитированы, адаптированы, социализированы... Тем легче им
отстаивать свои права, тем больше шанс трудоустроиться. И, в этом смысле,
совершенно неважно закончил человек ВУЗ на тройки или с красным дипломом.
Это важно только для самого этого человека.
И если человек решает для себя, что корочки ему важнее знаний -
жизнь ему судья. И коль скоро преподаватели позволяют этому человеку
валять дурака, вместо учебы, то отмена льгот на эту ситуацию совершенно
никак не повлияет. На место лоботряса, прошедшего по льготе, придет
лоботряс, прошедший по взятке.

Я могу рассказать, что когда я учился, то некоторые
преподаватели (слава богу, по сопутствующим гуманитарным предметам) без
всякого выпрашивания пытались ставить мне оценку даже не стараясь понять,
насколько я знаю предмет. Им не хотелось "связываться" со мной. Им так
легче было жить. Понимаете? ИМ, а не
МНЕ. Как вы думаете, интересовал ли их вопрос поступил я по конкурсу или
по льготе?

Короче говоря, снижение качества образования инвалидов связано
не с льготой, а вообще со снижением качества образования.

Здравствуйте! Уважаемые участники рассылки!
Владимир, А ваша точка зрения пожалуй многое расставила по местам. Замечу
лишь, что слепой, когда он попадается на пути преподавателя воспринимается
нередко, как экзотика, а беременная студентка вряд ли. И остается в памяти
преподавателя неспособный слепой студент, а не зрячий Оболтус. Дело совести
и преподавателя, что он дает возможность идти дальше тому, кого и близко к
вузу подпускать нельзя. Но когда масса студентов-инвалидов неспособных к
обучению в вузе становится именно критической, то и поднимаются голоса
преподавателей о невозможности обучения инвалидов в вузе. Думаю, что ни в
Новосибирском, ни в Нижегородском, ни во многих других университетах, где
незрячий не экзотика преподаватели адекватно по большей части воспринимают
слепого.
Согласна, что всеобщее снижение качества образования не замедлило сказаться
и на качестве образования инвалидов. Мне тоже известны случаи, когда наши
ребята по льготе поступили в вуз и потом успешно в нем учились и стали
высококлассными специалистами. отмена льготы ударит и по таким ребятам.
Но не смотря на все вышеописанное смущает то, что много стало студентов
иждивенцев. Хотя Владимир, согласна с Вами,что мы живя в обществе впитываем
все его особенности развития.
С уважением
Зарубина Ирина
E-mail: tifloresour***@m*****.ru

Выпуск листа на новом месте: 2501

ПРивет всем.

Вот это здравая мысль! Яна. спасибо вам большое. Потому и в большинстве
стран эфтаназию так и не разрешили, потому-что врач, способный убить хоть
кого-то уже не врач. Это очень тонкая грань, я имею в виду духовный барьер,
который препятствует убийству как таковому. И переступивший этот барьер
человек, как правило, больше препятствий никаких ощущать не будет. Даже если
не углубляться в моральные аспекты обсуждаемого вопроса, то кто может
гарантировать, что ребенок, оставленный жить завтра не получит по голове от
какого-нибудь старшеклассника и не ослепнет, например, как это бывает с
многими, или вообще ума не лишится. Так что теперь, тоже исходя из принципа,
что дети-калеки портят психологический климат семьи убивать и этих детей?
Потом дойдет до инвалидов, потом до стариков, потом до больных гриппом, так
как грипп по статистике часто приводит к опасным осложнениям в организме и
чтобы других людей не подвергать такой опасности,гриппозников будут
изничтожать, аки сорняки на огороде.Не знаю как кому,а мне кажется такое
где-то уже было. Что-то такое по истории мы уже проходили, не правда ли?
Знаете, а некоторые продавцы наркотиков тоже себя асинезаторами считают.
С уважением, Наташа.

Выпуск листа на новом месте: 2502

Здравствуйте! Уважаемые участники рассылки!
Константин! Программы для компьютеров тоже люди пишут и можно ли считать эти
программы идеальными и безупречными? А вдруг сбой и что тогда?
А сколько ученых считались чуть ли ни умственно отсталыми? Что уж тут про
обычных людей говорить? Я бы не заметила твои аргументы, если бы они все
сильнее не раздавались в обществе. Можно закрыть тему. Но уйдя из нашей
рассылки она не уйдет из СМИ и кухонь. Каждый человек в той или иной мере
влияет на развитие общественной мысли. Много говорится о жестокости общества
и прочих аналогичных вещах. Сегодня у меня был просто чудесный день в плане
иллюстрации противоположного взгляда на наше общество. Так сложилось,что
пришлось сегодня мне много ездить по Москве. И более десятка человек мне
помогли в передвижении. И что меня в очередной раз приятно удивило так это
форма обращения ко мне. Все спрашивали нужна ли мне помощь. Помогали пройти
кто 100 метров, кто просто сажал в поезд, но тепло шло от людей очевидное.
причем были это по большей части молодые парни. Один даже со мной прошел
полдороги в сторону моего дома, хотя ему это было совсем не нужно. Милый
студент, самый обычный парень. Так что нитак все безнадежно.
Всего хорошего
Ирина

Выпуск листа на новом месте: 2473

Здравствуйте, Konstantin.

Я НЕ СОВСЕМ ПОНЯЛ ГДЕ ВАШИ МЫСЛИ, ГДЕ ЦЫТАТЫ ДРУГИХ ПИСЕМ, ДА И НЕ ЛИЧНОЕ
ЭТО ПИСЬМО. Я ПРЕДЛАГАЮ
ЭТУ ТЕМУ ЗАКРЫТЬ.

А КТО СКАЗАЛ, ЧТО ЧЕЛОВЕК ЭТО ХОМО САПИЕНС? БОЛЕЕ ТоГО,почему мы, или врачи
решили, что человек это
хорошо? не сапиенсы ли сотворили Чернобыль?

Здравствуйте! Уважаемые участники рассылки!
Константин, Мне много приходилось общаться с разными специалистами и просто
родителями. И ты знаешь по мнению некоторых слепой уже лишь потому, что он
слеп является умственно отсталым. Приходилось видеть мамочек детей со
сложным дефектом. По их мнению проблемы их детей при освоении учебного
материала связаны со слепотой, а не с тем, что ребенок, выражаясь
неполиткоректно, умственно отсталый. И вот врач с таким представлением об
обсуждаемом предмете будет решать судьбу ребенка и что дальше? А таких увы
не мало. Сколько у нас претензий ко МСЭ, а ведь органы определяющие кому
жить вряд ли будут по своей сути отличаться от любимых нами структур.
Одной из моих знакомых вскоре после рождения ребенка предложили от него
отказаться потому, что с точки зрения врачей ребенок глубоконенормален. И
родителям про ненормальность ребенка твердили многие врачи и достаточно
долго. И вроде и причины тому были. Не буду писать про якобы отклонения в
раннем возрасте. Но один пример все-таки приведу. Ребенок начав рисовать,
упорно рисовал снизу вверх. Потом он подрос и научился во время
переворачивать лист, чтобы не шокировать смотрящего. Время шло. Этот мальчик
уже вырос. Закончил вуз. Завёл семью и живет нормальной жизнью. В логике же
врачей это просто невозможно.
Я не могу считать себя по настоящему верующим человеком. Но в законы природы
я верю. И если явление есть, то оно зачем-то природе нужно. Однажды человек,
помогающий мне в метро, сказал, что общение с инвалидами заставляет о
многом задуматься и пересмотреть свое отношение к жизни.
Тут уже упоминалась Спарта. Так в ней воинам-инвалидам сохраняли жизнь. И
непросто сохраняли, а у них были даже определенные льготы. В логике
спартанцев это делалось потому, что в противном случае люди с большей
опаской воевали. Жаль, что наши чиновники не думают о том, что любой из них
может стать инвалидом.
С уважением
Ирина

Выпуск листа на новом месте: 2471

Здравствуйте, уважаемые участники рассылки!

Аргументация о субъективности и недобросовестности врачей и
чиновников, которые могли бы определять право людей на жизнь, звучит
достаточно убедительно.

Но вот другой вопрос, на который мы пока не обратили внимания.

Человек рождается инвалидом и на всю жизнь оказывается обездвиженным
или с глубочайшей множественной инвалидностью.
Медицина ему ничем помочь не может. Всю свою жизнь он вынужден даже не
столько создавать проблемы другим, сколько мучаться сам. Вся жизнь для
него превращается в пытку.
Почему мы отказываем такому человеку или его родителям в праве на
эвтаназию? Ведь в жизни каждый человек должен иметь выбор. И даже далеко не
все религии считают отказ от такой жизни грехом. Более того, по
законам природы такая жизнь не смогла бы длиться достаточно
продолжительное время, она может продолжаться только благодаря
достижениям цивилизации.
Итак, что гуманнее для этого человека? Заставлять его дальше жить или
не мешать достойно уйти от этой "жизни"?

С наилучшими пожеланиями
Константин Лапшин.

Выпуск листа на новом месте: 2477

Здравствуйте, Константин, Здравствуйте, рассыльчане! Константин вы писали:
Итак, что гуманнее для этого человека? Заставлять его дальше жить или
не мешать достойно уйти от этой "жизни"?
(мне не совсем понятно, о каком человеке идёт речь? Как помнится в
первоначалььной публикации, которая положила начало этой дискуссии, речь шла
об умерщвлении новорожденных детей. Но я уже писал, имеет ли другой человек
право лишать кого-то жизни, которой он ему не давал. А тут врачи, одурманив
головы несчастных родителей,страшилками о судьбе ещё не родившегося ребёнка,
который предположительно будет инвалидом, практически вынуждают их
согласиться на умерщвление новорожденного. Как это можно назвать, как не
заранее спланированное хладнокровное убийство беззащитного существа. Когда
такой вопрос встаёт перед взрослым беспомощным,неизлечимо больным инвалидом,
то тут уж вправе решать он сам, (да и то самоубийство- тягчайший грех пред
Богом, ибо я уже писал, что только Бог, который даёт человеку жизнь, вправе
забрать эту жизнь), и никто из родителей невправе решать за детей. Если уж
есть опасность, что в семье могут рождаться дети-инвалиды, то лучше перед
тем, как заводить детей пройти генетические исследования,
проконсультироваться насчёт здоровья будущих детей, и только имея полную
картину того, что их ожидает, решать: иметь в семье детей или не иметь.
Меня удивляет что многие из нас, не имея своих детей, начинают агитировать
других инвалидов не заводить детей, а это уже называется вмешательством в
личную семейную жизнь. Конечно, чем обрекать будущих детей,зная, что они
будут инвалидами, на вечные мучения и презрение общества,- нехорошо, но что
делать прикажете, если ребёнок родившись здоровым, вследствии болезни или
травмы стал инвалидом: так что его тоже убивать? Да где же наша
человечность,где наша любовь дуг к другу? Вы пишете, что некоторые религии
не запрещают эфтаназию, но по-моему,такие религии ничего общего с
повелениями Бога-творца не имеют, а есть плодом человеческих умозаключений.
Да поможет нам Господь иметь любовь друг к другу, и не только к сильным мира
сего, но и к тем, кто имеет различные болезни и нуждается в нашей помощи, а
не в том, чтобы мы их убивали.
С уважением и почтением родителей,
штоковецкий ярослав

blind_sht***@s*****.com

Выпуск листа на новом месте: 2495

Здравствуйте.
Вы правы в том, что органы, решающие жить или не жить будут организованы
подлеще мсэ, но мы, как я понимаю, говорим об идеальном варианте.
Понятно, что в настоящее время ни в одной стране нельзя применять такую
штуку, потому как вопрос утыкается в критерии, а здесь долго надо спорить.
Вопрос же ставился не о критериях, о которых надо говорить и говорить, а о
самой допустимости такого подхода.

с уважением
Алексей
Самара
slep@s*****.ru

Выпуск листа на новом месте: 2481

Здравствуйте, рассыльчане! Здравствуйте, Яна! Полностью солидарен с вами.
Всё, что появляется на земле, имеет право на жизнь.
С массой наилучших пожеланий
штоковецкий ярослав

blind_sht***@s*****.com

Выпуск листа на новом месте: 2470

Здравствуйте, Уважаемые участники рассылки!
Алексей! Если начать и дальше анализировать опыт Спарты, то имеет смысл
вспомнить, что режим был недолговечен.
Фашистская Германия тоже поставила жестокий эксперимент. Убивали психически
больных и стерилизовали инвалидов. А процент инвалидов не упал. Видимо
природе мы зачем-то нужны и она во всех условиях жизни примерно сохраняет
одинаковый процент инвалидов.
Я пару лет тому назад была на одной из конференций социальных работников.
Там я и услышала впервые из уст врачей, что надо уничтожать детей-инвалидов
и стирилизовать людей с наследственными заболеваниями. Небольшая часть
участников конференции робко поддержала эту идею. Вопрос этот тяжелый и
очень неоднозначный. Но в последнее время он все чаще поднимается в СМИ.
Думаю, что кому-то это очень надо. Уж очень обременительно для общества
тащить нас. А опыт истории анализировать недосуг. А может думается, что мы
сможем жить вне законов общественного развития и законов природы.
Всего хорошего
Зарубина Ирина

Выпуск листа на новом месте: 2457

Здравствуйте, рассыльчане! Здравствуйте, ирина Николаевна! Вы пишете, что
даже на конференциях уже звучат голоса чтобы убивать новорождённых
детей-инвалидов и стерилизовать наследственных инвалидов. Печально это
слышать. Но у меня сразу возникает вопрос: А что делать с моральными
инвалидами, которые такое предлагают? Ибо моральная инвалидность востократ
страшнее, чем инвалидность физическая.
С уважением и почтением
штоковецкий ярослав

blind_sht***@s*****.com

Выпуск листа на новом месте: 2469

Здравствуйте! Уважаемые участники рассылки!
Ярослав Дмитриевич, ваш вопрос очень тяжелый. Я видела людей искренне
считающих, что надо избавить общество от обузы в виде инвалидов. И Я,
наверное, несовсем верно выразилась. Хотя незначительная часть людей именно
так и думает. Но большая часть сторонников уничтожения (или мягче говоря -
принятия мер к уменьшению инвалидов) считают, что и инвалиды сами мучаются и
близких мучают. Эти люди нередко считают себя гуманистами. Публикации на
обсуждаемую тему появляются время от времени как в специальной литературе,
так и обычных СМИ. По "Эху Москвы" За последний месяц я уже несколько
передач слышала про эвтаназию. Уровень гостей передач очень
представительный. Не буду пересказывать смысл высказываний (желающие могут
посмотреть стенограммы передач на сайте радиостанции), но настойчивое
вбивание в головы людей пользы эвтаназии заставляет задуматься о не только
об активной эвтаназии, но и моральных последствиях этих разговоров.
Цивилизованное общество начинает задыхаться от своих социальных программ.
Например, в Европе наметилось явное частичное сворачивание их. Какбы
прогрессивное человечество не бросилось в другую крайность и защита
инвалидов не свелась к их насильственному сокращению...
Ну, а по поводу врачей у меня давно иллюзий нет. Сходите в поликлинику и Вы
избавитесь от многих иллюзий. А уж серьезно заболеть инвалиду чаще всего
вообще опасно.

С уважением
Ирина

Выпуск листа на новом месте: 2472

Здравствуйте, рассыльчане, здравствуйте, Алексей! А у вас семья есть? А Если
бы вам предложили умертвить вашего ребёнка только потому, что
предположительно, он будет незрячим, или ещё с каким увечьем, как бы вы к
этому отнеслись? Хорошо давать советы, если сам не прошёл через подобное
испытание. Только ли есть у таких людей, которые сами не воспитали
ребёнка-инвалида, право советовать другим избавляться от таких детей? Тогда
также можно и предложить уничтожать всех детей в семьях, где кто-то из
родителей был преступником, полагая, что есть огромная степень
предположения, что и дети унаследуют преступную натуру родителя. Так можно
договориться до того, что дети вообще в семье не нужны, ибо никто не
знает,что кого ждёт в жизни. Бог даёт человеку детей, и только Бог может и
имеет право их забирать.
Конечно, если родители видят, что в семье первый и второй ребёнок
родились с отклонениями в физическом развитии (чтомы называем
инвалидностью), то следует, наверно воздержаться от дальнейшего рождения
детей, предполагая, что следующий ребёнок будет здоров, но убивать уже
родившееся дитя только потому, что оно нездорово,- преступление почище
самого злостного убийства. Меня ещё возмущает в той статье, которую мы
обсуждаем, что с подобной инициативой выступили врачи, которые должны думать
о том, как сделать так, чтобы не было рождений аномальных детей,чтобы все
дети рождались здоровыми,- а так проще простого- чуть-чуть показалось что
этого ребёнка невозможно вылечиьть- и сразу укол, и всё... Кто нам люям дал
такое право?
Представьте себе, Алексей, если бвы родились с аномалией зрения, и вас бы
врачи просто убили, или ваших детей, что вы тогда бы говорили?
С уважением и почтением
штоковецкий ярослав

blind_sht***@s*****.com

Выпуск листа на новом месте: 2468

Здравствуйте, Ярослав.
Здравствуйте, рассыльчане, здравствуйте, Алексей! А у вас семья есть? А Если
бы вам предложили умертвить вашего ребёнка только потому, что
предположительно, он будет незрячим, или ещё с каким увечьем, как бы вы к
этому отнеслись?

ВОт потому и не завожу детей вообще, хоть и грустно это, потому что
неизвестно, от чего я и сестрёнка инвалиды, не медицинская ошибка и не
преобретённо, значит, какой-то сбой в генетике, так пусть не будет вообще
детей, чем далее генерировать этот сбой.
Если же у простых смертных, неотягощённых наследственностью, родился
инвалид, то, например, по зрению это часто сразу и не выявят, а коли выявят,
есть надежда на выздоровление.
Речь же идёт о неизлечимых больных, которым в ближайшее тысячелетие медицина
не поможет, и будут они всю жизнь мучатся, так не лучше ли сразу?
Только ли есть у таких людей, которые сами не воспитали
ребёнка-инвалида, право советовать другим избавляться от таких детей?

Зато я сам бывший ребёнок-инвалид и просто инвалид и мне было бы лучше, если
бы меня сразу умертвили.
Тогда
также можно и предложить уничтожать всех детей в семьях, где кто-то из
родителей был преступником,
Э-Э, не смешивайте, я же не говорил о приобретённой инвалидности в качестве,
например, болезни, то же с преступностью, это вещь не генетическая, а
социальная.

с уважением
Алексей
Самара
slep@s*****.ru

Выпуск листа на новом месте: 2480

Здравствуйте, уважаемые участники дискуссии.

С одной стороны печально, что идея активной эвтаназии находит
поддержку, а с другой стороны, обнадеживает то, что она рождает такие
активные дискуссии.

Алексею на комментарий:

- хочется сказать, что либо Вы неискренни в своих утверждениях, либо у
Вас депрессия или ее начало. В таком случае Вам просто необходима поддержка друзей
и
родных, а возможно и помощь профессионального психолога.

То, что Вы лично, Алексей, не хотите иметь детей - Ваш личный выбор и
я уважаю Ваш продуманный и осознанный подход к такому серьезному делу.
Не все и не всегда готовы иметь детей в силу разных причин. Но в любом
случае - это личный выбор каждого человека и пары. Дайте людям право
на их личный выбор. Вы не в праве лишать их возможности выбирать за
себя.

Константину тоже хочется ответить на его фразу:

Кто Вам сказал, что жизнь обязательно должна превращаться в пытку?
Почему Вы решаете за других? А как на счет Эда Робертса, который
закончил университет, не будучи способным ни на какие движения, кроме
шевеления одним пальцем, и которому необходимы были искусственные
легкие? У него и друзья были, и цель в жизни. Так как? Могли бы Вы,
глядя ему в глаза, сказать, что его жизнь - мучения и Вы поможете ему,
отключив аппаратуру?

Почему как только человек не может за себя заступиться, мы готовы
лишить его жизни? Младенцы, умственно отсталые люди, люди, потерявшие
средства коммуникации из-за парализации - Вы сами-то подумайте: Вы
рассматриваете эти варианты только потому, что они не скажут Вам свое
твердое НЕТ.

Почему мы пытаемся не обеспечить достойную жизнь так, чтобы
она не была пыткой, а уговорить себя, что убивать нормально?

С уважением,

Яна Балашова
Инструктор по ориентированию и мобильности
г. Новосибирск, Россия

Тел. (383) 3397419
Эл. почта: Oan***@n*****.ru

Выпуск листа на новом месте: 2489

Здравствуйте, Яна и остальные участники дислиста.
- хочется сказать, что либо Вы неискренни в своих утверждениях, либо у
Вас депрессия или ее начало. В таком случае Вам просто необходима поддержка
друзей
и
родных, а возможно и помощь профессионального психолога.

ВОт интересно, почему никто не верит, хотя я с детства утверждаю примерно
схожие вещи, депрессией тут и не пахнет, просто такой взгляд на мир и всё,
считаю, что там лучше.
Дайте людям право
на их личный выбор. Вы не в праве лишать их возможности выбирать за
себя.

А кто ж его отнимает, всё по выбору, ведь главное, если родители выберут, то
можно и убивать, опять же не будем о критериях а о самой возможности.
Чего греха таить, ну делают это втихомолку, так может узаконить, и прививки
уколы какие-то в голову делают, не спрося согласия и много чего.

Могли бы Вы,
глядя ему в глаза, сказать, что его жизнь - мучения и Вы поможете ему,
отключив аппаратуру?

Если ему так покажется и он с этим согласится, то да.
Опять же пусть выбирает.

с уважением
Алексей
Самара
slep@s*****.ru

Выпуск листа на новом месте: 2490

Здравствуйте, Яна.

Здесь не идёь речи о том, чтобы _убивать_ людей. Здесь идёт речь о
том, чтобы предоставить человеку как право на жизнь, так и право на
достойный уход из неё, без мучений и страданий.

А кто в природе обеспечивает достойную жизнь животным-инвалидам? Да,
есть примеры того, как журавли несут на крыльях раненую птицу,
дельфины кормят слепого собрата, а олеги поддерживают безногого
представителя их вида. Но помощь может быть оказана до тех пор, пока
хватает ресурсов сообщества, оказывающего эту помощь.

Человечество каждым днём существования наносит Матери-Земле
колоссальный вред, загрязняя воздух, поганя водоёмы, уничтожая целые
виды растений и животных. Люди в войнах убивают себе подобных - это
редко делают животные, а люди - каждый день.
Так чем мы лучше животных? Действительно, чтобы выжить всей планете,
не лучше ли научиться жить по законам природы, без иллюзий и излишнего
морализаторства?

С наилучшими пожеланиями
Константин Лапшин.

Выпуск листа на новом месте: 2497

Здравствуйте, Константин,

Поскольку письмо было адресным, именно мне, не могу не ответить.

Вы говорите о праве на уход из жизни, как будто младенцы могут сделать
выбор. Те, кого Вы имеете в виду - как раз те, кто не сможет Вам
сказать о своем выборе.

Теперь посмотрим, кто предположительно делает за них выбор. Врачи? -
чего ради - да и о критериях было много сказано. Родители? - страшно,
потому что многие из них будут делать выбор под давлением тех же
врачей и стереотипов в обществе. А стереотипы, сами знаете, мало чего
хорошего в себе несут. Ведь самое интересное, что если активную
эвтаназию введут в норму и предоставят родителям право выбирать, то
это право будет предоставлено вкупе со стереотипом, что "жизнь
инвалида - сплошные мучения". Ведь никто не будет говорить: "Ваш
ребенок родится слепым. Вам решать: жить ему или не стоит. Чтобы Вам
легче было принять решение мы познакомим Вас с незрячим профессором и
некоторыми родителями незрячих детей - Вы сможете задать им все
интересующие Вас вопросы". Нет, господа, так не будет. И как Вы сейчас
решаете, что дети со множественными нарушениями не должны жить, даже
не зная таких детей, не видя примеров счастливых родителей таких
детей, так и другие будут решать то, о чем на самом деле знают только
по стереотипам, а не реальным примерам. И получится сплошной геноцид.
И будет потом: "Когда пришли убивать евреев, я молчал, потому что не
был евреем; когда пришли убивать инвалидов, я молчал, потому что был
здоров; когда пришли убивать стариков, я промолчал, потому что был
молод. Когда пришли за мной, уже никого не осталось, чтобы за меня заступиться".

Предохраняйтесь, если Вы боитесь, что у Вас родится ребенок-инвалид.
Но уж если вы хотите ребенка, будьте готовы любить его таким, каким он
родился, и быть ему хорошими родителями. Родительская любовь должна
быть безусловной. А убивать, потому что "получилось не так, как мы
хотели" - как раз и негуманно. Так что давайте не прикрываться
рассуждениями о гуманизме.

Ну что Вы все на животных ссылаетесь? По законам животного мира
большинство из нас не выжило бы: не важно зрячие или слепые. А про
ресурсы вообще странное заявление. Кому их не хватает, чтобы убивать
младенцев? Государству? Владимир про это уже очень хорошо написал, не
буду повторяться.

С уважением,

Яна Балашова
Инструктор по ориентированию и мобильности
г. Новосибирск, Россия

Тел. (383) 3397419
Эл. почта: Oan***@n*****.ru

Выпуск листа на новом месте: 2507

Здравствуйте, Яна.
Вы пишете правильно, исходя из ьекущего состояния нашего общества.
Я же исхожу из теоретического, иделаотного.
Пока этого идеального состояния не достигнуто, следовательно такие
меры в данный момент не могут быть реализованы. Но потенциально, в
будущем, они могли бы быть оправданы, когда общество достигнет
соответствующего уровня понимания проблем инвалидов и специфики
инвалидности.

С наилучшими пожеланиями
Константин Лапшин.

Выпуск листа на новом месте: 2509

Здравствуйте.
Ну что Вы все на животных ссылаетесь? По законам животного мира
большинство из нас не выжило бы: не важно зрячие или слепые.

Вот и правильно, Яна, если бы мы в природе не выжили, так и надо было, а не
тянуть за уши, мол, живи, цивилизация тебя вытащит, а в результате
ухудшающийся генофонод и огромный причиняемый людьми вред всей земле.
Тут Владимир спрашивает, чем отличается убийство только что рождённых
инвалидов от убийства людей, получивших инвалидность впоследствии.
Да ничем.
Здесь упираемся в Голландскую модель эфтаназии.
Опять же, ведь не идёт речь об убийстве всех инвалидов а очень тяжёлых,
множественных, а если такие же тяжёлые заболевания в зрелом возрасте
приобретены, то человек сам решает, убивать себя или нет.
Здесь, конечно, дырка выходит, в зрелом возрасте сам решает, а в
младенческом за него, но родители и так за детей по закону решают до
восемнадцати лет.
Тут Владимир ещё делал ремарку, мол, неужели всю радость жизни у меня
перевешивает муки инвалидности.
Нет, конечно, так я вопрос не ставлю, я по-другому ставлю, если на то пошло,
а есть ли вообще радость в этой жизни.
По-моему, земля, как живая планета, больна плесенью под названием
"Человечество", и как грибок, чем дальше, тем похуже.
Надо лечить, лекарств кроме красной кнопки не знаю.
А жизнь останется, не так-то её легко сковырнуть, а вот эту тупиковую ветку
надо отрезать.

с уважением
Алексей
Самара
slep@s*****.ru

Выпуск листа на новом месте: 2520

Здравствуйте.

По-моему, если в обсуждаемом вопросе постараться следовать
логике, а не эмоциям, то многое прояснится.

Лично я заметил только два аргумента в поддержку допустимости
убийства детей с физическими или умственными ограничениями:
"гуманистический" и прагматический.
В первом случае подразумевается, что жизнь такого человека мучительна
и сурова. Он, мол, будет страдать всю свою жизнь и будет гуманно его от
этих страданий избавить.
Во-первых, как известно, жизнь не для кого не сахар. И абсолютно
все в этом мире переживают свои трагедии и проходят через свои круги ада.
И инвалидность - это лишь одна из форм этого ада. Подозреваю, что бывают
круги и гораздо страшнее. Так может быть гуманнее было бы умерщвлять
вообще всех детей, чтобы они не мучались всю жизнь? Ведь подумайте, что
им предется пережить? Наверняка они будут избиты наулице, наверняка они
будут свидетелями смерти своих родителей, наверняка они будут биться
головой об стену от личных трагедий и ужасов в своей жизни. Зачем же их
так мучать?
Извините, лично я не вижу никакой разницы между своей судьбой и
судьбой своего соседа. Да, я незрячий и мне сложнее чем ему ходить по
улице. Но зато у него непутевый сын, который по жизни доставляет своему
родителю гораздо больше тревог и несчястий, чем мне моя слепота. Так чем
же в этом случае инвалид ребенок отличается от здорового ребенка?
И даже если инвалидность более тяжелая, то лично я не возьмусь
утверждать, что жизнь такого человека много тяжелее моей или моего
гипотетического соседа.
Не в этой аудитории сейчас стоит объяснять, что эмоциональная
жизнь инвалида ничем не отличается от эмоциональной жизни любого
"здорового" человека. Что у нас свои радости, своё удовольствие от жизни,
свои беды и свои неудобства. Кто знает, может быть картавый ребенок
среди сверстников более подвергался дискриминации, насмешкам и унижениям
чем я? Может быть он также горько плакал в подушку, как и ребенок с
сильным ДЦП? Кто вообще возьмется мерять кому в этой жизни сложнее?
Почему такое явление, как самоубийство характерно, мягко говоря,
не только для людей с физическими ограничениями? И почему это явление не
носит тотального характера среди инвалидов? Может быть как раз потому,
что не так страшен черт, как его малюют?

Если Алексей или кто-нибудь еще из подписчиков считает, что всю
свою жизнь до этой минуты он прожил, в общем-то, зря... Что гораздо
легче для него было просто умереть в двухчасовом возрасте... Что всё
счастье, всю любовь, всю радость и всё удовольствие, которое он в жизни
получает несоизмеримы с теми муками, которые доставляет ему его
инвалидность, чтоже, это вызывает только жалость. Но что-то мне
подсказывает, что Алексей так не считает. Я ему этого очень желаю, по
крайней мере :-)

Кстати, Алексей, а почему ребенка, родившегося инвалидом
умерщвлять гуманно, а приобредшего инвалидность - негуманно? В чём,
собственно, отличие? Ведь если следовать логике, что человек с
физическими ограничениями мучается всю жизнь, то гуманнее было бы его
убивать сразу после того, как он получил инвалидность? Ведь дальше его
жизнь становится сплошной мукой?

Про ребенка, похожего на зверюшку, а не на человека тоже очень
мощный аргумент, но совершенно и исключительно умозрительный,
абстрактный. Может кто-нибудь из присутствующих уже сформулировал для
всего человечества такой простенький термин как "разум"? Заметьте, я
пока спрашиваю только про формулировку термина... То есть, что это
вообще такое "разум"? И совершенно молчу про то, как в "зверюшке" определять
количество этого самого разума. Впрочем, это здесь уже озвучивалось...

Есть второй аргумент: государству, мол, невыгодно кормить и
содержать всю жизнь инвалидов... Аргумент, извините, достойный вождя
племени мбомба-нгомба где-нибудь в африканской глуши. Подозреваю, что
только такое отсталое племя способно почувствовать всю тяжесть прокорма
соплеменников-инвалидов...
Хорошо, давайте и этот аргумент разберем более подробно...
Во-первых, это, конечно, моя личная эмоциональная реакция,
однако, простите меня, но что это вдруг за забота такая про государство?
С какого перца я должен думать о том, сколько страшных неудобств я своим
существованием доставляю умаевшимся властям? Может быть вы думаете, что
деньги, которые государство сэкономит от убийства инвалидов пойдут на
жутко полезные для общества отрасли народного хозяйства? Три раза хи-хи...
Возможно, на эти деньги государство построит себе еще одну атомную
подводную лодку, ну или члены федерального собрания пересядут наконец-то с
Ауди на Бентли. В лучшем случае, в нашем стабилизационном фонде появится
лишний миллиардик, так нужный этому фонду.
И скептический внутренний голос подсказывает мне, что от убиения
инвалидов государство не расцветет буйным цветом на радость всем
"здоровым" людям.
Во-вторых, чем кормление физически ограниченного человека
отличается от содержания человека, больного СПИДом? Или от кормления
человека, заключенного в тюрьму? Я уже не говорю о том, что если
государство было бы умнее и эффективнее, то большинство инвалидов вообще
не пришлось бы кормить. А даже наоборот, можно было бы неплохо на них
заработать, получая налоги с зарплаты. Поэтому такие бешеные расходы
властей на инвалидов нужно сокращать не за счет убиения инвалидов, а за
счет более умной политики. Хотя это и гораздо сложнее, не спорю. Ведь в
этом случае придется думать еще и над экологией, и над развитием
медицины, и над законами о квотировании рабочих мест, и над созданием
безбарьерной среды... Много, в общем, над чем властям придется подумать,
если попробовать решить проблему цивилизованными, а не варварскими
методами.
Ну и в-третьих, если исходить из выгоды государства, то нужно
умерщвлять людей, достигших пенсионного возраста и неспособных,
следовательно, больше приносить пользу обществу. Умерщвлять людей,
тяжело заболевших или получивших ту же самую инвалидность при жизни,
конфисковывать имущество и отправлять на рудники тех, кто собрался
эмигрировать. Ведь все эти категории граждан перестают приносить пользу
обществу и наоборот начинают только потреблять...
В общем, повторю то, с чего начал - этот аргумент очень подходит
какой-нибудь стае африканских бабуинов. А общество цивилизованых людей
тем от обезьян, среди прочего, отличается, что безболезненно может
тратить ресурсы на удовлетворение не только материальных потребностей
общества, но и на поддержание его этических норм.

Лично я считаю допустимым, что люди сами решают не заводить
детей, боясь за их, детей, возможную инвалидность. Также считаю
допустимым, когда родители принимают решение о прерывании
беременности, если есть шанс рождения нездорового ребенка. Но,
исключительно только родители и никто больше.

Ну и совсем уж напоследок замечу, что лично я предпочитаю жить
без зрения, чем не жить совсем. И очень бы обиделся на своих Маму и Папу,
если бы они решили по-другому.

Здравствуйте, рассыльчане!
С возмущением прочитал статью о домогательствах Британских врачей на
разрешении убийства младенцев-калек. Кто имеет право прекращать жизнь,
сотворёённую Богом? Кто может взять на себя полную ответственность за
убийство неизлечимобольного ребёнка? Кто может со стопроцентной
уверенностью заявить, что ребёнок неизлечимо болен и что у него нет ни
единого шанса на излечение? А почему в статье автор не упомянул о том, как к
этому относится общественность Великобритании? Было бы интересно узнать,
как к этой проблеме относятся другие рассыльчане. Моё же резюме просто: Что
Бог дал, то человек убивать не имеет права.
До свидания!
С уважением и почтением
штоковецкий ярослав

blind_sht***@s*****.com

Выпуск листа на новом месте: 2459