Если мы уже разобрались со свеклой и орехами, поехали дальше!

Спасибо.
Статья действительно интерсная.

-----Original MessageFrom: Виктор Гребенщиков [mailto:reo***@b*****.ru]
Sent: Monday, August 17, 2009 3:13 PM
To: science.health.ageing.antiageing (17128)

Поправим перышки!
4 августа газета "Мир науки" опубликовала хорошую статью "7 шагов к
бессмертию" про инженерный подход Обри ди Грея к достижению радикального
продления жизни:
http://www.mirnov.ru/arhiv/mn815/mn/27-1.php ВГ

http://subscribe.ru/ http://subscribe.ru/feedback

Технологический подход Обри ди Грея к проблеме радикального увеличения продолжительности
жизни наивен, по меньшей мере.

Важно то что у ди Грея есть хоть какой-то подход! А нас никакого! Предлагаю вем
скопом навалиться на проблему радикального долголетия и создать что то вроде
инструкции для долгожителей! чтоб там были освещены и вопросы питания и спорта
и мыслей... Я, например считаю, что у живых существ (в т.ч. человека) длительность
жизни определяется его целями и КОЛИЧЕСТВОМ ПОЛЕЗНОСТИ производимой им. Цель
должна быть высокой! Тогда и жизнь будет длинной и насыщенной. ВГ

-----Original MessageFrom: Виктор Гребенщиков <reo***@b*****.ru>
To: "science.health.ageing.antiageing" <ranet***@m*****.ru> (47610)

Да, это - очень важное условие. Поэтому технологии - хорошо, но проблема гораздо
глубже.

У ди Грея нет никакого подхода. Это подход писателя-фантаста, а не
ученого биолога или врача-практика. Я уверен, что это не наивность.
Просто в России можно найти деньги.
С уважением, Леонид Шуляк

вем

Да, именно так все и выглядит. А есть ли в мире ученые серьезного уровня, соответствующие
глобальности проблемы. Читая эту рассылку, я никаких достойных упоминаний не
встретила. Все вертится вокруг химизма и замещения.
Ольга.

-----Original MessageFrom: Leonid Shuliak <med***@m*****.ua>
To: "science.health.ageing.antiageing" <ranet***@m*****.ru> (47610)

P.S. Пожалуй, только Гаряев выбивается из общего ряда. А есть ли признанные ученые
высокого класса, достойные внимания?
Ольга.

-----Original MessageFrom: Ольга Фатеева <ranet***@m*****.ru>
To: "science.health.ageing.antiageing" <ranet***@m*****.ru> (47610)

http://subscribe.ru/feedback

Original Message From: "Leonid Shuliak" <med***@m*****.ua>

Не соглашусь, у него как раз очень научный подход, но этот подход будущего а
не для массовой практики в ближайшие годы.

Это подход писателя-фантаста, а не

Многие учёные пытаются найти деньги, иногда очень сложно и даже невозможно
определить - честен ли автор идей или заранее знает что его проект
провальный.

Original Message From: "Ольга Фатеева" <ranet***@m*****.ru>

Гаряев на порядок больше фантаст, а не биолог врач....
Кроме того он лжец на счёт своих титулов и практики.
Нетрудно догадаться для чего он так выделывается.

Уважаемый, Станислав!

а

С концовкой этого предложения я согласен. Но прогноз его слабоват.
По каждому пункту можно начать дискуссию.
Обри Дэвид Николас Джаспер ди Грей по образованию специалист по
информатике. До 2006 года Грей участвовал в разработке программного обеспечения
для генетической базы данных FlyBase в Отделе Генетики Университета Кембриджа.
В области геронтологии у него нет достаточной практики. Геронтология
прошла определенный путь своего развития, который не учитывает Грей.

В том, что он ищет деньги нет ничего плохого. В Англии деньги полу-
чают через экспертов, а там у Грея шансов нет.

О Гаряеве ничего сказать не могу.

С уважением,
Леонид Шуляк

Original Message From: "Leonid Shuliak" <med***@m*****.ua>

Леонид, Вы сильно заблуждаетесь, что он недотёпа.
Возможно неверно мы неверно поняли смысл его статьи, может это всего лишь
кусочек из его концепции SENS, который он озвучил журналисту.

Обри ди Грей
Материал из Википедии -- свободной энциклопедии
Обри Дэвид Николас Джаспер ди Грей (англ. Aubrey David Nicholas Jasper de
Grey, 20 апреля 1963(19630420), Лондон, Англия) -- британский геронтолог.
Автор научно-популярной книги <<Ending Aging>>, в которой в деталях
рассматривается вопрос о полной победе над старением средствами медицины в
течение ближайших нескольких десятилетий. Разработчик концепции SENS --
<<стратегии достижения пренебрежимого старения инженерными методами>>
(strategies for engineered negligible senescence)[1]. Председатель и старший
научный сотрудник Фонда Мафусаила[2], главный редактор академического
журнала <<Rejuvenation Research>>.

Пётр Петро?вич Гаря?ев (род. 1 февраля 1942) -- создатель <<Теории волнового
генома>>.

В различных публикациях появляется информация, что П. Гаряев является
академиком РАН (эти сведения ложны[1]), РАЕН, АМНТ (Академии
медико-технических наук -- общественной организации, зарегистрированной в
2003 году), Нью-йоркской академии наук, сотрудником Отдела технических
проблем РАН (в РАН нет подобного отдела[2]), сотрудником лаборатории
Волновой генетики Института проблем Управления РАН (в ИПУ РАН нет такой
лаборатории[3]).

П. Гаряев, по собственному признанию,[4] закончил биологический факультет
МГУ, где обучался на кафедре молекулярной биологии.

П. Гаряев называет себя доктором биологических наук, однако эта информация
не подтверждается[5]. Есть сведения, что П. Гаряев является кандидатом
биологических наук.[6]

Утверждает, что является основателем нескольких коммерческих и
некоммерческих организаций: ЗАО <<Институт волновой биологии и медицины>>[7],
института Квантовой генетики[8], канадской компании Wave Genetics Inc.,
Международного центра волнового генома в Люксембурге.[9]

Неоднократно упоминается, что работы П. Гаряева мало восприняты российскими
исследователями, но оказались востребованными за рубежом. На самом деле,
ссылки на работы П. Гаряева за рубежом практически отсутствуют, а вклад
Гаряева в зарубежную околонаучную деятельность ограничивается докладами на
конференциях[10]. В то же время в России утверждения П. Гаряева вызвали
резонанс, и десятки людей, называющих себя учеными, ссылаются на его работы.

Основной труд П. Гаряева -- <<Волновой геном>>, монография, представляющая
компиляцию его предыдущих статей.

Академическая наука работ Гаряева не признает.

Станислав я не считаю, что он недотепа. Это сильный популяризатор
геронтологии. Сделать такой Фонд, это большое дело.
Если он правильно найдет и профинансирует специалистов можно будет
снять перед ним шляпу.
Концепция SENS подготовлена лично ди Греем. Я думаю это его первая
попытка и скорее всего я правильно его понял, так как знаком с
концепцией не по статье в газете. Ниже из материала Википедии видно,
что у ди Грея есть опыт написания научно-популярных книг. Концепция
SENS очень научно-популярна.
Из Википедии:
/Пути решения проблемы старения человека (по ди Грею).
По мнению Грея, большая часть фундаментальных исследований, необходимых
для создания эффективной <<медицины антистарения>> (anti-aging medicine),
уже проведены. В настоящий момент главная проблема -- недостаток
финансирования работ в этой области./
Это непонятно. Мы не знаем как работает геном (он только
расшифрован), как идет программирование онтогенеза (ведь жизнь
существует только в развитии). Мы не знаем механизмы
запрограммированной гибели и т.д. Торм для геронтологии это нере-
шенность многих фундаментальных вопросов.
В настоящее время финансирование не являеться проблеммой, просто
финансируються работы с четко поставленными целями и задачами для
решения этих целей.
7 повреждений при старении по ди Грею, это как говорят на Украине:
"На огороде бузына, а в Киеве дядько". Можем в ближайшее время
провести дискуссию.

генома>>>.

читаю.
С уважением,
Леонид Шуляк

Original Message From: "Leonid Shuliak" <med***@m*****.ua>

Леонид, несколько Вы заблуждаетесть.
Работа генома и механизма апоптоза интенсивно исследуется и уже не первое
десятилетие приносит свои плоды.
То есть буквально приносит плоды, например создаются геномодифицированные
растения, животные, созданы и найдены оптные образцы веществ,
восстанавливающие к примеру тот самый нарушенный апоптоз у раковых клеток.
итд...

Не обижайтесь, но мне думается Вы немного отстали от современных реалий
передовой науки и медицины.
И кстати в этом листе неоднократно была интересная инфа и даже обсуждения
по данным вопросам.

Никто не спорит, что такие работы проводятся. Идет очень большой
поток работ. Но мы сегодня не знаем, как работает геном, как
программируеться онтогенез, какая надгеномная настройка включает и
выключает гены. Как запрограммирована видовая продолжительность
жизни, какие механизмы? Знаем только структуру генов.
В определенное время, в определенных органах гибнут клетки. Как это
запрограммировано?
Вывод, что геном расшифрован, но не понят как работает сделан
участниками проекта по расшифровке.

Станислав, я не обижаюсь. За многими направленими систематически не
слежу, но о том, что пишу твердо знаю.
С уваженим,
Леонид Шуляк

Original Message From: "Leonid Shuliak" <med***@m*****.ua>

А что это "надгеномная надстройка", чем она представлена, где про неё
почитать можно?

До расшифровки генома были такие представления: ген
(последовательность нуклеотидов ДНК хромосомы). На гене
синтезируеься матричная РНК. На м-РНК на рибосоме собираеться
белок.Это общие правила универсальной автоматической сборки белков.
Этому нас учили на студенческой скамье.
Но оказалось, что не так все просто. Когда надо собираться
белку, в каком количестве и где управляеться специальными
программами. Какие гены будут считываться (какие белки будут
синтезироваться)- это работа эпигенетических факторов, работающих
как программы.
Об этом много, сейчас пишеться. Не мне учить тебя пользоваться
поисковиками.
С уважением,
Леонид

Original Message From: "Leonid Shuliak" <med***@m*****.ua>

Не нашёл, что вторичные "продукты генома" и некотрые "модуляции генома" типа
метилирования явяются "надстройками" которые управляют тем какие гены будут
считываться и в какой последовательности.
Я так понимал это всего лишь небольшие звенья сложной системы, но не "верх
иерархии управления", и сейчас ничего нового пока не нашёл, может ты
поможешь найти, раз всегда уверен в том что пишешь?

Original Message From: "Leonid Shuliak" <med***@m*****.ua>

Цитата для справки:
Апоптоз индуцируется физиологическими стимулами и регулируется специальными
генами и их продкутами, например Cip1, Bax, Daax, FAF-1, FADD, TRADD, RAIDD,
RIP, SIVA, FLIP, CAS, TIA-1/TIAR, TDAG51, p53, Fas/Apo-1, Bcl-2, Bad, Bag1,
fos, myc.
Ещё осталось желание найти или ждать от учёных один простой ответ насчёт
механизма апоптоза? ;-)

Такая дискуссия была бы исключительно интересна. Биологические, социальные и
философские аспекты заявленной темы бездонны. У меня вот есть несколько вопросов,
хотелось бы узнать, какие ответы дает наука в настоящее время, да и задается
ли она этими вопросами вообще? Ольга.

-----Original MessageFrom: Leonid Shuliak <med***@m*****.ua>
To: "science.health.ageing.antiageing" <ranet***@m*****.ru> (47610)

и

Как это? Наука интенсивно развиваеться по всем направлениям.
Количество работ такое, что невозможно уследить. Специалисты,
в основном, читают статьи только по своему направлению.
1.Для геронтологии, очень важно понимание молекулярных механизмов
развития. Без этого невозможно понять, как детерминируется видовая
продолжительность жизни. Каждый вид (кошки, мышки, человек) имеют
свою видовую продолжительность жизни. Проблема в том, что еще не
расшифрованы специальные программы заставляющие в пространстве и
времени работать определенные гены. Не понята, работа генома.
www.science.ng.ru/...03.../4_gene.html Популярная статья уважаемого
российского профессора. Она написана в 2001 году, но актуальна и
сегодня.
Механизмы определяющие видовую продолжительность жизни еще
предстоит определить. Все дружно ждем.
2. В рамках видовой продолжительности надо обозначить такие понятия
как индивидуальная продолжитенльность жизни и средняя продолжи-
тельность жизни.
Средняя продолжительность жизни человека в настоящее время увели-
чиваеться благодаря медицине. Это показательно в Японии и др. из-
вестных всем странах.
Но всех здесь интересует индивидуальная продолжительность, дости-
жение максимальной продолжительности жизни вида.
Современная превентивная медицина, грамотная профилактика основных
заболеваний должны привести к требуемому результату.
В основе должны лежать данные доказательной медицины и работа вы-
сококвалифицированных врачей владеющих новыми технологиями.
На эту тему в рассылке уже было обсуждение.
Извинение перед теми, для кого это прописные истины.
С уважением,
Леонид Шуляк

Original Message From: "Leonid Shuliak" <med***@m*****.ua>

А что продразумевается "в пространстве"
, это как органы например формируются?

И не только. Вводиться понятие: Единое
совмещенное пространство организма.
Система знает (чисто отфонарный пример),
в 31 год 2 месяца в тимусе идет запро-
граммированая гибель 1 клетки и не дается
команда на замещение этой клетки новой.
Формируеться новая архитертура органа.
Неизвестно в каком органе, в какой клетке,
что заставило включиться определенному гену.
С уваженим,
Леонид

Original Message From: "Leonid Shuliak" <med***@m*****.ua>

Органы и ткани, их форма, структура, размер формируются по программе
специальных генов (забыл как они называются)

Вводиться понятие: Единое

Цитата для справки:
Апоптоз индуцируется физиологическими стимулами и регулируется специальными
генами и их продкутами, например Cip1, Bax, Daax, FAF-1, FADD, TRADD, RAIDD,
RIP, SIVA, FLIP, CAS, TIA-1/TIAR, TDAG51, p53, Fas/Apo-1, Bcl-2, Bad, Bag1,
fos, myc.
Ещё осталось желание найти или ждать от учёных один простой ответ насчёт
механизма апоптоза? ;-)

Тебе Леонид и многим здесь наверное сложно даже немного в уме смоделировать
частичнооткрутую систему с множеством элементов и их уровней, где множество
свезей между множеством этих элементов. Где нет чёткой и однозначной логики,
где ответы насчёт когда и какая клетка двинет кони может дать только
гиперкомпьютер, в который будет заложна (в виде виртуальной модели) вся
окружающая среда, со всеми событиями, всё тело и всё сознание тела, все
психические особенности (с точностью до положения каждого атома, электрона,
зарядов).

Нет никакой "надстройки" которая "знает" что где как и когда.

А можно поподробней про "частичнооткрутую систему". При этом позвольте малюсенькое
пожелание обойтись без оценки умственных возможностей подписчиков. Ольга.

-----Original MessageFrom: "Stas AV" <exst***@o*****.ru>
To: "science.health.ageing.antiageing" <ranet***@m*****.ru> (47610)

Original Message From: "Ольга Фатеева" <ranet***@m*****.ru>

Можно.

Возможно ты имел ввиду -гомеозисные гены. Да гены известны. Саму
программу мы не знаем. Возможно я не могу четко изложить то,
что хочу, поэтому приведу пример Льва Киселова- руководителя
Российской программы "Геном человека".
ДНК - словно лента в магнитофоне. Если не нажать на кнопку, вы ничего не услышите.
Первичная структура - это сама запись на магнитной ленте, а при нажатии на
кнопку
возникает звук - это функция ДНК. Сама же лента молчит и ни о чем не говорит,
несмотря на то, что на ней уже есть запись.

Пример Киселева и здесь подходит.

Клетка и организм это прецезионная машина с ювелирным механизмом.
Существует множество элементов и их уровней, есть множество связей
этих элементов это однозначно. Но в этой машине есть программа,
филогенеза (память о эволюции), есть программа индивидуального
развития (онтогенеза), есть программа видовой продолжительности
жизни. Никто еще не прожил 300 лет. Все женщины проходя менопаузу
в определенном возрасте и так далее.

С уважением,
Леонид

Леонид,
гомеозисные гены - это мутантные гены, практически известные
только у дрозофил, а потому они не могут формировать нормальные
структуры по определению.
С уважением, Борис Кауров
Original Message From: "Leonid Shuliak" <med***@m*****.ua>
To: "science.health.ageing.antiageing (2984)" <bok***@m*****.ru>
Sent: Sunday, August 23, 2009 1:02 AM

Борис,
Я, как Станислав обратился к Википедии.
Гомеозисные гены -- гены, мутации которых приводят к превращению одних частей
организма в другие. Гомеозисные гены контролируют работу других генов и
определяют превращение внешне неразличимых участков зародыша или определенного
органа (ткани, участка тела). В частности, эти гены контролируют превращение
сегментов многоклеточных животных в раннем эмбриональном развитии. У насекомых
гомеозисные гены играют ключевую роль в определении особенностей строения
эмбриональных сегментов и структур на них (ноги, антенны, крылья, глаза).

Гомеозисные гены животных относятся к семейству Hox-генов (см. раздел "Классификация"
данной статьи). Однако, как сейчас установлено, не все гены этого семейства являются
гомеозисными. Так, у дрозофилы к Hox-генам комплекса Antennapedia относятся гены
zerknullt, zerknullt2, bicoid и fushi tarazu, которые не являются гомеозисными.[2]

У растений наиболее хорошо изученные гомеозисные гены относятся к семейству
MADs-генов, которые контролируют развитие органов цветка.
С уважением,
Леонид

Леонид,
на мой взгляд, в данном вопросе произошло элементарное смешение
(или подмена, или расширение) понятий "гомеозисные гены" и "гомеозисные
мутации". Термин "гомеозис" ввел в обиход более 100 лет назад генетик
У.Бэтсон, который понимал под ним подмену в ходе эмбриогенеза дрозофилы
одного сегментарного органа на другой. Например, когда у дрозофилы вместо
антенн на голове или хоботка ("носа") вырастали ноги вследствие
соответствующих мутаций Ant и pb. Эти и подобные им мутации стали
назвать гомеозисными. Они могут быть аутосомно-рецессивными и аутосомно-
доминантными. Соответственно, гомеозисными генами формально должны
были называться гены, которые при своей активации вызывают аномальные
трансформации одних структур в другие.
К сожалению, этого не произошло и гомеозисными генами стали называть
гены, мутации которых приводят к гомеозисным изменениям. Иначе говоря,
предполагается, что их "нормальные" аллели отвечают за нормальное
развитие структур. Однако, как оказалось, не все гены даже одного из
наиболее известного гомеоблока Antennapedia являются гомеозисными.
Более того, тогда многие гены, которые вызывают аномальное развитие,
например, у того же человека, формально могут быть отнесены к гомеозисным.
Но это не так.
Гомеозисные гены, как я уже сказал, известны и изучены в основном у
насекомых, в частности дрозофилы, и, возможно, связаны со специфическими
особенностями их сегментарной морфологии и генетической регуляции их
эмбриогенеза. По крайней мере, мне не известны данные, доказывающие их
такое же существенное влияние на ход эмбриогенеза млекопитающих, в том
числе человека, также как не известно само наличие гомеозисных мутаций у
млекопитающих. Хотя, возможно, в будущем такие данные могут появиться.
Поэтому считать, что гомеозисные гены контролируют другие гены в ходе
развития млекопитающих, включая человека, на мой взгяд, пока преждевременно.
С уважением, Борис Кауров.
Original Message From: "Leonid Shuliak" <med***@m*****.ua>
To: "science.health.ageing.antiageing (2984)" <bok***@m*****.ru>
Sent: Sunday, August 23, 2009 1:33 AM

Леонид

Original Message From: "Leonid Shuliak" <med***@m*****.ua>

Какую программу не знаем? Если ДНК всю картировали, если известно как
реализуется эта программа (из расположения атомов ДНК в конечные клеточные и
межклеточные структуры и что эти структуры потом работают уже сами по себе и
обратно влияют на экспрессию элементов программы ДНК)...?
На мой взгляд базовая часть понята, остаются неразобраны отдельные моменты.

Я понял ты о механизме считывания-интерпритации-реализации. Я так понимаю
этот механизм строится, достраивается тоже по программе ДНК, во время
митоза.
Надо просто понимать и иметь в уме модель того что происходит, а не биться
об стенку с вопросом: -Что первично, курица или яйцо. :-)
А что бы понимать всё остальное ума не хватить - нужны суперкомпьютеры, в
которые по мере иследований будут добавляться новые данные...
И потом, когда кому-то захочется узнать, как строится какая-то коретная
структура компьютер будет рисовать модель, и показвать очерёдность
взаимодействий, связи, с различной степенью детализации, фокуса.

Нет никакой "надстройки" которая сама тем более точно и прецизионно "знает"
что где как и когда.

механика считвания просто сичитывает.

Насколько я упрощённо знаю, давно исследованы и воссозданы ферменты для
репликации ДНК в пробирке.
Точно так же исследованы механизмы реализации, ремонта и тд, просто в их
возсодании с нуля пока нет необходимости.

и
неизвестно, как реализуеться программа

и

Станислав, наконец мне стало понятно чего ты не понимаешь.
Да, всю ДНК картировали. Но дальше так не работает, как ты пишешь.
Вот выдержка из статьи В.С.Репина. (ссылку я уже давал).
Ясно пока одно. Сам каталог генов и карта их расположения на хромосомах не
раскрыли принципов функционирования генома. Как общая численность генов,
так и их локализация на хромосомах весьма сильно варьируют от вида к виду.
Между тем мир белков в клетках разных видов подчиняется общим правилам сборки
в универсальные клеточные машины и органеллы. Раньше полагали, что сборка белков
в сети и машины происходит в клетке автоматически. Теперь ясно, что этим
управляют специальные программы. Их и предстоит расшифровать в ближайшие годы.

Это принципиальная вещь, которую надо понимать.

В ДНК нет никакой программы. От этого уже отказались.

Здесь мне ничего непонятно, какой ум, какие компьтеры. У природы это
все есть.

Есть и уже изучаеться.

Есть.

Не все так.

С этим согласен.

Да, есть механизмы ремонта, это называеться репарация. Но реализация
программ не определяеться структурой ДНК.

С уважением,
Леонид

Original Message From: "Leonid Shuliak" <med***@m*****.ua>

А что именно не работает, ты можешь сам сказать?

Странно... а как быть с тем утверждением, что геном мыши
почти идентичен геному человека.
отличается всего на 4-5 процентов.
?

Если есть схожие участки ДНК, кодирующие, управляющие молекулы сборки, что в
этом удивительного?

Раньше полагали, что сборка белков

Я чё-то сомниваюсь на счёт этого автора, и его идей, я не имею глуоких
познаний... но даже поверхностные знания показывают что это идёт в разрез с
наукой (не полностью, но присутствуют какие-то мутные пафосные,
противоречивые неконкретные намёки, может опять журналисты упростили и
убрали всё конкретное что писал автор).

Интересно мнение Бориса.

Как это она есть, если это только предпологается автором на которого ты
ссылаешься, причём клетку нетрудно изучить в электронном микроскопе... И
было бы странно что до сих пор эти надстройки так и не заметили (если они
есть)

Богом наверное, по этому этого не видно и не дано понять, пока не сходишь и
157 раз не помолишься? ;-)

Леонид,
в вашей дискуссии со Станиславом я больше на стороне последнего.
Во-первых, никакой программы развития организма в вашем понимании
этого термина нет и в принципе быть не может. Есть только общий алгоритм
развития, в рамках которого могут реализоваться разные пути достижения
конечной цели. Именно поэтому люди бывают черные и белые,
голубоглазые и карие, высокие и низкие и т.д., и т.д. Именно поэтому каждый
человек умирает в свой срок, на который в определенной степени можно
влиять, а не умирают все, родившиеся в один день и год, также в один
день и год.
Все события, протекающие в живом организме, имеют принципиально
вероятностный характер и его итоговый ответ на любое воздействие есть
результат сложного взаимодействия многих составляющих, в т.ч. случайных..
Принципиальные знания о строении и функции живого организма уже
давно известны. Нет никакой практической необходимости выяснять,
почему наш мир устроен так, как он есть, а не по другому. Это заданность,
от которой мы должны исходить.
Если говорить конкретно о механизмах старения, то там тоже нет ничего
мистического и многое уже известно. И в этом знании я пока не вижу места
каким-то особым, на ваш взгляд, пока еще не известным специфическим
программам.
Все процессы в организме идут по достаточно травиальным схемам, когда
ответ на определенный стимул определяется наличием в должном месте и
в должное время должной концентрацией (или "силой") соответствующего
индуктора процесса и реагирующего на него субстрата.
Например, в процесе укорочения теломер при делении клеток образуются
особый маркер (биосенсор процесса) этих укорочений в виде белка ATM,
который, в свою очередь, вызывает образование других белков Chk2 и H2AХ.
Последние, в зависимости от степени укорочения теломер, могут запускать
или не запускать последующий процесс апоптоза клетки. Какие для этого
процесса нужны еще особые программы?
Такие же подобные биосенсоры есть для остальных основных клеточных
процессов: диффренциации, деления клеток, воспаления, опухолеобразования,
апоптоза, старения клетки, повреждений клетки и ДНК и др. И можно в
определенной степени говорить только о заданности (программируемости)
ответных реакций на образование этих биосенсеров, т.к. здесь также нет
никаких жестких действий. Выраженность ответа на стимул зависит от
многих факторов, в том числе случайных, т.е. исходно напрямую
не запрограммированных. Но выявление этих биосенсоров и последующего
каскада реакций на них это уже, как говорится, дело "техники".
В живом организме принципиально нельзя все заранее запрограммировать.
Да в этом и нет никакой необходимости.
С уважением, Борис Кауров

Уважаемый, Борис!

По части ваших ответов я согласен, по части нет, а по части мы
говорим об одном и том же, только разными терминами.
Даю ссылку на Популярную медицинскую энциклопедию (извините это
больше не для Вас, а для рядовых читателей).
www.bibliotekar.ru/624.../107.htm
Генетическая программа развития организма (онтогенез- индивидуальное
развитие организма от яйцеклетки и до смерти) находится под генетическим
контролем. Да могут быть разные пути достижения цели, но никогда от двух
белых не будет черного. Не может быть никакого пути по которому хотя бы один
человек за всю историю прожил 300 лет. Видовая продолжительность
жизни детерминирована. Но индивидуальная продолжительность жизни
в пределах видовой продолжительности жизни может реали-
зоваться различными путями, поэтому мы живем разные сроки в гене-
тически детерминированном диапазоне.
В 1953 г. казалось, что расшифровав струтуру ДНК, поняли, как
устроена наследственность. Совсем недавно расшифровав геном, имея
полную карту его строения, поняли, что это только первый этап.
Сейчас идет продолжение проекта, изучение функции генома. Создан
консорцум ENCODE (ENCyclopaedia Of DNA Elements), задача которого
изучение механизмов управления геномов. Схема: ген-матр.РНК-белок
автоматическая сборка белка на рибосоме имеет регуляцию. Что
управляет экспрессией?
Я приводил ссылку на статью Репина. Даю только выдержку:
Ясно пока одно. Сам каталог генов и карта их расположения на хромосомах
не раскрыли принципов функционирования генома. Как общая численность генов,
так и их локализация на хромосомах весьма сильно варьируют от вида к виду.
Между тем мир белков в клетках разных видов подчиняется общим правилам
сборки в универсальные клеточные машины и органеллы. Раньше полагали,
что сборка белков в сети и машины происходит в клетке автоматически.
Теперь ясно, что этим управляют специальные программы. Их и предстоит
расшифровать в ближайшие годы.
С уважением,
Леонид Шуляк

Леонид,
вы пишите
"Раньше полагали, что сборка белков в сети и машины происходит
в клетке автоматически. Теперь ясно, что этим управляют специальные
программы. Их и предстоит расшифровать в ближайшие годы".

Не ясно, о какой сети и машине вы пишете. По-моему, синтез белков
на рибосомах уже достаточно хорошо изучен. Какие новые программы
вы имеете ввиду?
С уважением, Борис Кауров

Борис,
да синтез белка хорошо изучен, все признают, изменений никаких нет.
Никакой дискуссии по этому поводу быть не может. Все расшифровано,
доказано до деталей.
Но это в статике. После расшифровки генома стало понятно, что изучение
структуры это только начало нашего понимания, структура
автоматически не определяет функцию, автоматически ничего не происхо-
дит. Есть внешние факторы, которые работают вместе со структурой.
Они и определяют сколько надо синтезировать белка, где и когда.
Повторяю отрывок из статьи Льва Киселева-руководителя российского
проекта "Геном человека".
ДНК - словно лента в магнитофоне. Если не нажать на кнопку, вы ничего не
услышите. Первичная структура - это сама запись на магнитной ленте, а
при нажатии на кнопку возникает звук - это функция ДНК. Сама же лента
молчит и ни о чем не говорит, несмотря на то, что на ней уже есть запись.
Только сейчас начали понимать, что открытие структуры ДНК - только первая
часть, исходная позиция для всей программы. Как только о завершении этой
части работ было объявлено, мгновенно вспомнили, что это только промежуточный
этап. И появились термины "протеомика", "транскриптомика", для попытки
описания дальнейших исследований. Теперь ясно, что деньги и внимание
смещаются в область, называющуюся "функциональная геномика". Закончившаяся
первая фаза, продолжавшаяся 12 лет - с 1989 по 2001 год, относится к
структурной геномике, являющейся для функциональной геномики химической
и физической основой. О расшифровке подобных программ я писал.
С уважением,
Леонид

Original Message From: "Leonid Shuliak" <med***@m*****.ua>

Для чего многократно повторять одны и теже пустые фразы?
Снова даже в ссылках НИЧЕГО хотя бы немного вразумительного...
Вместо конретных тезисов, ссылок - мутные разсуждения и перевод "стрелок" на
очень отдалённую и примитивнейшую по смыслу аналогию. (еси не включить
выключатель - аппарат не заработает :-))
Попытки выдать эту "мутность" за действительность, которую яко бы нужно
изучать иначе ничего не выйдет...
Мне думается это просто фантазёрство для получения и пустого проедания
гранта...

В то же время, каждый ген характеризуется рядом специфических регуляторных
последовательностей ДНК, таких как промоторы, которые принимают
непосредственное участие в регулировании проявления гена. Регуляторные
последовательности могут находиться как в непосредственной близости от
открытой рамки считывания, кодирующей белок, или начала последовательности
РНК, как в случае с промоторами (так называемые cis-регуляторные элементы,
англ. cis-regulatory elements), так и на расстоянии многих миллионов пар
оснований (нуклеотидов), как в случае с энхансерами и супрессорами (иногда
классифицируемые как trans-регуляторные элементы, англ. trans-regulatory
elements). Таким образом, понятие гена не ограничено только кодирующим
участком ДНК, а представляет собой более широкую концепцию, включающую в
себя и регуляторные последовательности.
Промотор -- последовательность нуклеотидов ДНК, узнаваемая РНК-полимеразой
как стартовая площадка для начала специфической, или осмысленной,
транскрипции. У прокариот промотор включает ряд мотивов, важных для
узнавания его РНК-полимеразой, в частности так называемые
последовательности -10 и -35. Промотор асимметричен, что позволяет
РНК-полимеразе начать транскрипцию в правильном направлении и указывает то,
какая из двух цепей ДНК будет служить матрицей для синтеза РНК. Промоторный
участок в пределах оперона может частично перекрываться или вовсе не
перекрываться с операторным участком цистрона (гена).
РНК-полимераза -- фермент, осуществляющий синтез молекул РНК. В узком смысле,
РНК-полимеразой обычно назвают ДНК-зависимые РНК-полимеразы, осуществляющие
синтез молекул РНК на матрице ДНК, то есть осуществляющие транскрипцию.
Ферменты класса РНК-полимераз очень важны для функционирования клетки,
поэтому они имеются во всех организмах и во многих вирусах. Химически
РНК-полимеразы являются нуклеотидил-трансферазами, полимеризующими
рибонуклеотиды на 3'-конце цепи РНК.
Управление транскрипцией

Управление процессом транскрипции генов позволяет контролировать экспрессию
генов и таким образом позволяет клетке адаптироваться к изменяющимся
условиям внешней среды, поддерживать метаболические процессы на должном
уровне, а также выполнять специфические функции, необходимые для
существования организма. Неудивительно, что действие РНК-полимеразы очень
сложно и зависит от множества факторов (так, у Escherichia coli
идентифицировано более 100 факторов, тем или иным способом влияющих на
РНК-полимеразу[4]).
РНК-полимераза начинает транскрипцию с особых участков ДНК, называемых
промоторами и производит цепочку РНК, комплементарную соответствующей части
нити ДНК.
Эукариотические ДНК-полимеразы
Эукариоты содержат по меньшей мере пятнадцать видов ДНК-полимераз[1]:

a.. ДНК-полимераза ? выступает сначала в роли праймазы, синтезируя праймер
ДНК, а затем как нормальная полимераза, присоединяя к этому праймеру
нкулеотиды. После того, как длина цепочки достигнет около 20 нуклеотидов[2],
к транскрипции приступают полимеразы ? и ?;
b.. ДНК-полимераза ? задействована в восстановлении ДНК;
c.. Pol ?, осуществляющая репликацию митохондриальной ДНК;
d.. ДНК-полимераза ? -- основная полимераза эукариот. Она
высокопроизводительна, а также обладает 3'-5'-экзонуклеазным действием;
e.. ДНК-полимераза ?, иногда замещающая ДНК-полимеразу ? во время синтеза
3'-5'-моноспирали. Основное назначение этой полимеразы неясно;
f.. ДНК-полимеразы ?, ?, ?, и Rev1 из семейства Y, а также ? из семейства
B. Эти полимеразы задействованы в пропуске поврежденных участков ДНК[3].
g.. Существуют также другие эукариотические ДНК-полимеразы, которые пока
недостаточно изучены: ?, ?, ?, ? и ?.
Обнаружены и другие эукариотические полимеразы.

Ни одна эукариотическая полимераза не может отщеплять праймеры, то есть не
обладает 5'-3'-экзонуклеазным действием. Эту функцию выполняют другие
ферменты. Только полимеразы, осуществляющие элонгацию (?, ? и ?) обладают
3'-5'-экзонуклеазными свойствами.

Факторы транскрипции (транскрипционные факторы) -- белки?, контролирующие
перенос информации с молекулы ДНК в структуру мРНК (транскрипцию) путем
связывания со специфичными участками ДНК.[1][2] Транскрипционные факторы
выполняют свою функцию самостоятельно либо в комплексе с другими белками.
Они обеспечивают снижение (репрессоры) или повышение (активаторы) константы
связывания РНК-полимеразы с регуляторными последовательностями регулируемого
гена.[3][4][5]

Определяющая черта факторов транскрипции -- наличие в их составе одного или
более ДНК-связывающих доменов, которые взаимодействуют с характерными
участками ДНК, расположенными в регуляторных областях генов. Другие белки,
играющие ключевую роль в регуляции экспрессии генов, такие, как
коактиваторы, гистон-ацетилазы, киназы, метилазы, не имеют ДНК-связывающих
доменов, и, следовательно, не могут быть причислены к транскрипционным
факторам.[6][7][8]

В геноме человека обнаружено более 2600 белков, имеющих ДНК-связывающий
домен, и большинство из них предположительно являются факторами
транскрипции.[10] Следовательно, около 10 % всех генов в геноме кодируют
транскрипционные факторы. Таким образом, они являются самым большим
семейством белков человека. Более того, многие гены регулируются
корпоративным взаимодействием большого числа различных факторов
транскрипции, что позволяет обеспечить каждому из генов уникальный способ
регуляции в процессе развития организма.[8]

Функции

Факторы транскрипции -- одна из групп белков, обеспечивающих прочтение и
интерпретацию генетической информации. Они связывают ДНК и способствуют
инициации программы повышения или понижения транскрипции гена. Таким
образом, они жизненно необходимы для нормального функционирования организма
на всех уровнях. Ниже перечислены важнейшие из процессов, в которые
вовлечены факторы транскрипции.

Регуляция базальной экспрессии генов

Фоновая транскрипционная активность обеспечивается набором ТФ, общим для
всех генов. Важный класс эукариотических факторов транскрипции -- GTFs
(general transcription factors).[11][12] Многие из его представителей не
связывают ДНК непосредственно, а входят в состав комплекса инициации
транскрипции (преинициирующего комплекса), который напрямую взаимодействует
с РНК-полимеразой. Наиболее распространенными GTF являются TFIIA, TFIIB,
TFIID (связываются с т. н. ТАТА-боксом (элементом промотора)), TFIIE, TFIIF,
and TFIIH.[13]

Помимо ТФ, необходимых для экспрессии всех генов, существуют также
специфичные факторы транскрипции, обеспечивающие включение/выключение
определенных генов в нужный момент.

Регуляция онтогенеза

Многие ТФ многоклеточных организмов вовлечены в обеспечение их развития.[14]
Действуя в соответствии с генетической программой и/или в ответ на внешние
воздействия, они инициируют или подавляют транскрипцию определенных генов,
что влечет за собой изменения в клеточной морфологии, клеточную
дифференциацию, морфогенез, органогенез и т. д. Например, семейство
гомеобоксных ТФ критично для формирования правильной морфологии тела у
организмов от дрозофилы до человека.[15][16] Мутации генов этих белков
(гомеозисные мутации) у дрозофил приводят к серьезным нарушениям в
дифференцировке сегментов тела данных насекомых (например, развитие ног
вместо усиков).

Другой пример данной группы ТФ -- ген полоопределяющего региона Y (SRY,
Sex-determining Region Y), который играет важную роль в детерминации гендера
человека.[17]

[править] Ответ на внеклеточные сигналы
Согласованная регуляция взаимодействия клеток многоклеточного организма
осуществляется путем высвобождения специальных молекул (гормонов, цитокинов
и т. п.), которые вызывают сигнальный каскад в клетках-мишенях. В случае,
если сигнал вызывает изменение уровня экспрессии определенных генов,
конечным звеном каскада часто оказываются ТФ.[18] Эстрогеновый сигнальный
путь -- пример короткого каскада, включающего транскрипционный фактор
рецептора эстрогена: эстроген секретируется тканями плаценты и яичника,
преодолевает плазматическую мембрану реципиентных клеток, и связывается со
своим рецептором в цитоплазме. Рецептор эстрогена проникает в ядро и
связывает специфичный участок ДНК, изменяя регуляции транскрипции
соответствующего гена.[19]

[править] Ответ на изменение окружающей среды
ТФ -- не единственные конечные звенья сигнальных каскадов, возникающих в
ответ различные внешние стимулы, но они тоже могут быть эффекторами в
сигнальных каскадах, индуцируемых воздействием окружающей среды. Например,
фактор теплового шока (HSF) активирует гены, ответственные за выживание при
высоких температурах (такие, как шапероны)[20], гипоксия-индуцируемый фактор
(HIF) -- при снижении концентрации кислорода[21]; белок SREBP (sterol
regulatory element binding protein) помогает поддерживать необходимое
содержание липидов в клетках.[22]

[править] Контроль клеточного цикла
Многие ТФ, особенно онкогены и онкосупрессоры, участвуют в регуляции
клеточного цикла. Они определяют переход от одной фазы клеточного цикла к
другой, частоту делений и интенсивность роста. Один из наиболее известных
подобных ТФ -- онкоген Myc, играющий важную роль в росте клеток и направлении
их в апоптоз.

[править] Регуляция
Все общебиологические процессы имеют многоуровневую регуляцию и контроль.
Это верно и для ТФ -- ТФ не только обеспечивают регуляцию уровня накопления
белков и РНК в клетке, но и регулируют активность собственных генов (часто с
помощью других ТФ). Ниже кратко описаны основные способы регуляции
активности ТФ

Общие для всех белков
Уровень накопления ТФ в клетке регулируется по той же схеме, что и у других
белков за счет контроля транскрипции, деградации мРНК, трансляции,
постпроцессинга белка, его внутриклеточной локализации и деградации.
Возможна саморегуляция по принципу отрицательной обратной связи -- ТФ
репрессирует активность кодирующего его гена.

[править] Внутриядерная локализация
У эукариотических организмов процессы транскрипции и трансляции
пространственно разделены -- они происходят в ядре и цитоплазме
соответственно. После синтеза ТФ должны проникнуть в ядро, преодолев двойную
мембрану. Многие белки, функционирующие в ядре, имеют сигнал ядерной
локализации -- специфичной участок полипептидной цепи, адресующий белок в
ядро. Для многих ТФ транслокация является ключевым фактором в регуляции их
активности.[23] Важные классы ТФ, такие как некоторые ядерные рецепторы,
должны сперва связать лиганд в цитоплазме и только потом транспортироваться
в ядро.[23]

[править] Активация
ТФ могут быть активированы/деактивированны путем воздействия на их
сигнал-чувствительный домен различным образом:

a.. связывание лиганда -- необходимой для функционирования субстанции, не
входящий в состав полипептида (например, ионов Zn2+)
b.. фосфорилирование[24][25] -- многие ТФ должны быть фосфорилированы для
получения возможности связывать ДНК.
c.. взаимодействие с другими ТФ и/или корегуляторными белками.
d.. Доступность сайта связывания ДНК
У эукариот гены, не транскрибируемые постоянно, часто находятся в
гетерохроматине (участках ДНК, плотно упакованных за счет связывания
гистонов и организованных в компактные хроматиновые фибриллы). ДНК в составе
гетерохроматина недоступна для многих ТФ. Для того, чтобы ТФ могли связаться
с ДНК, гетерохроматин должен быть трансформирован в эухроматин, обычно путем
модификаций гистонов. Сайт связывания ТФ на ДНК может быть недоступным и в
случае, если он связан другим ТФ. Пары ТФ могут играть антагонистическую
роль (активатор -- репрессор) при регуляции активности одного гена.

[править] Наличие других кофакторов/транскрипционных факторов
Большинство ТФ не работают в одиночку. Часто для активации транскрипции
гена с его регуляторными элементами должно связаться большое количество ТФ.
Связывании ТФ вызывает привлечение промежуточных белков, таких как
кофакторы, что приводит к сборке преинициационного комплекса и посадке на
промотор РНК-полимеразы.

e.. Сайты связывания ТФ

Участки ДНК, которые взаимодействуют с факторами транскрипции, называются
сайтами связывания ТФ. Взаимодействие осуществляется за счет
электростатических сил, водородных связей и сил Ван-дер-Ваальса. За счет
корпоративного, стерически детерминированного действия данных сил, которое
определяется пространственной структурой белковой молекулы, ТФ связываться
только с определенными участками ДНК. Не все нуклеотидные основания в ДНК,
входящие в сайт связывания ТФ, имеют одинаковую значимость при
взаимодействии с белком. Вследствие этого, ТФ обычно связывают не участок со
строго определенной первичной структурой, а группу структур с близким
сходством, каждую -- с разной степенью сродства. Например, хотя консенсусной
последовательностью сайта связывания ТАТА-связывающих белков является
ТАТАААА, они могут взаимодействовать также с ТАТАТАТ и ТАТАТАА.

Вследствие того, что ТФ взаимодействуют с короткими участками ДНК
гетерогенной структуры, потенциальные сайты связывания ТФ могут возникать
случайно в достаточно протяженной молекуле ДНК. Маловероятно, однако, что ТФ
взаимодействуют со всеми подходящими элементами в геноме.

Различные ограничения, такие как доступность сайтов и наличие кофакторов,
могут способствовать направлению ТФ в нужные участки ДНК. Таким образом,
затруднительно на основании последовательности генома достоверно предсказать
реальное место посадки ТФ на ДНК in vivo. Дополнительная специфичность ТФ
может опосредоваться наличием нескольких ДНК связывающих доменов в составе
одного белка, которые взаимодействуют с двумя или более смежными
последовательностями одновременно.

f..
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%8B_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BF%D1%86%D0%B8%D0%B8

Сплайсинг (от англ. splice -- сращивать или склеивать концы чего-либо) --
процесс вырезания определенных нуклеотидных последовательностей из молекул
РНК и соединения последовательностей, сохраняющихся в <<зрелой>> молекуле, в
ходе процессинга РНК. Наиболее часто этот процесс встречается при созревании
информационной РНК (мРНК) у эукариот, при этом путём биохимических реакций с
участием РНК и белков из мРНК удаляются участки, не кодирующие белок
(интроны) и соединяются друг с другом кодирующие аминокислотную
последовательность участки -- экзоны. Таким образом незрелая пре-мРНК
превращается в зрелую мРНК, с которой считываются (транслируются) белки
клетки.
Варианты сплайсинга
В природе обнаружены несколько вариантов сплайсинга. Какой из них будет
проходить в каждом случае, зависит от структуры интрона и катализатора,
необходимого для реакции.

Сплайсосомные интроны
Сплайсосомные интроны часто находятся в генах, кодирующих белки. Для
сплайсинга необходимо наличие специальных 3'- и 5' -- последовательностей.
Важная роль в защите 5'-конца мРНК от деградации экзонуклеазами принадлежит
5'-кэпу. Сплайсинг катализируется сплайсосомой -- большим комплексом,
состоящим из РНК и белков и включающим пять малых ядерных
рибонуклеопротеидов (мяРНП). РНК-составляющая мяРНП взаимодействует с
интроном и, возможно, участвует в катализе. Обнаружены два типа сплайсосом
(главная и дополнительная), отличающиеся по входящим в их состав мяРНП.

Главная сплайсосома принимает участие в сплайсинге интронов, содержащих
гуанин и урацил (GU) в 5 сайте и аденин и урацил (AU) в 3 сплайсинг-сайте.
Она состоит из мяРНП: U1, U2, U4, U5 и U6.

Леонид,
если я правильно понял, то под новыми программами
вы понимаете задачи функциональной геномики, т.е.
изучение неизвестных функций новых генов.
Так это текущие общие задачи генетиков и, конечно,
они помогут лучше понять уже известные процессы.
Но я думал, что вы имеете ввиду что-то особенное.
С уважением, Борс Кауров.
Original Message From: "Leonid Shuliak" <med***@m*****.ua>
To: "science.health.ageing.antiageing (2984)" <bok***@m*****.ru>
Sent: Sunday, August 23, 2009 4:11 PM

Здравствуйте, Борис.

Я понимаю эту фразу так, раньше считали, что сборкой управляет
только информационная система клетки, а теперь считают, что еще существует
внешняя информационная система, которая влияет на процесс сборки.

Механизм работы процессора в компьютере так же хорошо известен,
но алгоритмы работы разных программ можно изучать бесконечно.
Процессор прост, а огромное разнообразие программного обеспечения
очень сложное.

Андрей,
не понятно, кто считает и о какой внешней информационной
системе идет речь. Это какая-то эзотерическая система?
С уважением, Борис Кауров
й
Original Message From: "Андрей" <andreo***@m*****.ru>
To: "science.health.ageing.antiageing (2984)" <bok***@m*****.ru>
Sent: Monday, August 24, 2009 3:58 PM

Здравствуйте, Борис.

Эзотерикой не занимаюсь. Этот термин научно не определен.
Я хотел сказать, что каждая клетка имеет свою индивидуальную
информационную систему, а так же, так как клетка является частью цельного
организма, то общая информационная система организма влияет на
деятельность клетки, в том числе и на синтез белков на рибосомах.

Большое спасибо за ответ. Правда, мой вопрос заключался в другом. То, что каждый,
как правило, хочет прожить на 10-30 лет больше, а не меньше, и лучше, допустим,
с искусственными хрусталиками и зубными имплантантами, чем слепым и без зубов
- тривиально.

Пресловутый ди Грей же замахнулся не на увеличение продолжительности и качества
жизни в позднем возрасте, а на увеличение жизни в разы. И в этом ракурсе упомятый
Вами онтогенез приобретает самый что ни на есть насущный интерес... Какие фундаментальные
проблемы (то, что и становится направлениями) выделяет наука на этом пути? Ольга.

-----Original MessageFrom: Leonid Shuliak <med***@m*****.ua>
To: "science.health.ageing.antiageing" <ranet***@m*****.ru> (47610)

Ольга, здравствуйте
Вы знаете, что официальная наука такая занудная и неинтересная, зачем искать
у нее
ответы? Тем более что ученые,как вы справедливо догадыватесь,занимаются продлением
жизни
всяких там пищащих страшных мышек и назойливых игривых мушек. Именно по этой
причине ученых никто не носит на руках, не вешает их портретов на улице и
не
кричит их имен на демонстрациях. Можете спросить у меня, быть может,я смогу
ответить
лучше, также в электронном виде, и, в отличие от Виктора, совершенно бесплатно
:-)

и

Здравствуйте,
У злых людей жизнь коротка, а у добрых - длинна
http://www.newsland.ru/News/Detail/id/401149/cat/37

Все правильно! И в полном соответствии с трансерфингом: о чем думаем - то и получаем!
Мужик едет в автобусе на работу. Стоит, хмурый такой, и думает: "Жизнь - дерьмо,
жена - стерва, люди - корыстные сволочи..."
Сзади стоит ангел с блокнотом и записывает: Жизнь дерьмо, жена стерва, люди сволочи...
"Как странно, опять то же самое. Ну что ж, все равно: раз заказывает, то надо
исполнять". :)
С уважением ВГ