В принципе, согласен с такой позицией - напомнило характеристику Воина Интернета
(их там целый список):
http://redwing.hutman.net/~mreed/warriorshtm/troller.htm

Жаль, что конструктивного ведения диалога приходится просить: данный принцип
должен восприниматься apriori всеми участниками, а не доказываться многочисленными
объяснениями.

Очень верно написано об отличии трансгуманизма от сектантских организаций вроде
Церкви сайентологии - у нас нет ни какого-то священного и неподверженного критике
"первоисточника", ни единого Вероучителя :). В России, в частности, у нас 4 человека
в КС - но среди них нет "главного начальника" и мы достаточно часто спорим на
самые разным темы. В отличие от секты, РТД - сообщество людей, имеющих похожие
интересы: современные и перспективные технологии и их влияние на человека и общество,
возможность применения их для продления жизни, расширения других наших возможностей.

"Обвинения" в сектантстве и подобных вещах - типичный пример троллинга. Нормальный
человек, если ему в том или ином сообществе не нравится, просто уходит или строит
своё. Не хочешь общаться с теми, кто тебе кажется сектантами - никто тебя здесь
и не держит.

К сожалению, в любом интернет-сообществе рано или поздно заводятся тролли. Это
такие интернет-глисты, которые сами чего-то создать не в состоянии, но паразитируют
на созданном другими. Проще всего это сделать обличая всех и вся - так не нужно
придумывать что-то полезное самому. Но можно и обильно пропагандировать свои
откровения - обычно, смутные, но неизменно сверхгениальные.

Эти тролли часто начинают писать больше, чем все остальные, вместе взятые - видимо,
заняться им особо больше нечем. Классический пример - Jonatan Despres в рассылке
CryoNet (пока его там, несмотря на оглушительные вопли, не забанили) - некоторые
выпуски рассылки состояли исключительно из его постов. К сожалению, тролли полностью
заселили форумы таких первоначально перспективных сайтов, как futura.ru и membrana.ru,
выжив оттуда всех людей.

К сожалению, новичок, придя в рассылку нередко видит, что больше всего постов
в ней - от тролля, думает, что он и есть здесь самый главный законодатель моды
и начинает общаться именно с ним.

Единственный способ бороться с нежитью (если нет технической возможности её забанить)
- просто игнорировать её посты. Любой ответ - вежливое ли опровержение его бреда,
оскорбления ли - создаёт у тролля иллюзию реальности его собственного существования,
придаёт ему жизненную силу и стимулирует на дальнейшие подвиги.

Поэтому у меня предложение ко всем, кто считает трансгуманизм сектой - просто,
уйдите отсюда. А то вас могут принять за банального сетевого тролля. Если же
вам интересна наша тематика, но есть вопросы типа "почему вы делаете так, а не
иначе?", "не кажется ли вам, что действовать стоит так-то?" - милости просим
в сообщество, с удовольствием ответим на вопросы и будем рады любым позитивным
предложениям.

С уважением ко всем-всем-всем,
Игорь Артюхов,
член КС РТД.

-----Original MessageFrom: Игорь К <selfreme***@r*****.ru>
To: "rest.interesting.bessmertie" <artyuh***@m*****.ru> (5714305)
Date: Sun, 04 Mar 2007 14:16:02 +0300
Subject: Re[3]: "Светлое" будущее.

<...>

| Совершенно согласен, что нужно чётко отделять трансгуманизм от РТД и
| ``мифы об РТД'' - это отдельная песня и пока ещё не составлены.
| Но нужно также не забывать, что даже РТД в его нынешнем виде (не говоря
| уж о самом трансгуманизме) возникло по принципу самоорганизации, а не
| вокруг конкретного человека. Поэтому когда Вы критикуете дианетику, Вы
| критикуете персонально Л. Р. Хаббарда, критикуя ЛДПР, Вы критикуете
| персонально В.В. Жириновского, а критикуя РТД Вы критикуете непонятно
| кого. Критикуете самых активных? Тогда непонятно, почему Вы сами не
| активны. Критикуете конкретный проект? А где Ваши личные проекты? Почему
| Вы не поведали о них в рассылку? Только не стоит это преподносить как
| ``создать организацию, клуб, клан и т.п.'' ибо история человеческой
| непроходимой глупости это во многом история пустопорожних брендов.
| И вообще удивляет нелепейший (!) парадокс: как только по сути
| впервые (!) появилась приличных размеров организация людей, которые
| вроде как близки Вам по интересам, вместо того, чтобы предлагать своё
| участие или хотя бы пытаться найти общий язык, как-то сблизиться,
| несколько человек начало упорно придираться к непонятно каким
| недостаткам, игнорируя позитив.

Совместное редактирование документов реализовано лучше всего, IMHO, на http://docs.google.com/.
Там реализована полноценная работа с форматами html, doc, rtf и pdf, одновременное
редактирование несколькими юзерами в real time, с общением в чате, ведение совместного
календаря, хранилища файлов, форума, рассылки и т. д. и т. п.

Игорь Артюхов.

-----Original MessageFrom: Алексей Потапов <immor***@b*****.ru>
To: "rest.interesting.bessmertie" <artyuh***@m*****.ru> (5714305)
Date: Sat, 3 Mar 2007 20:46:33 +0300
Subject: Re[4]: [6]: Круглый стол и лаборатория психологии имортализма.

<...>

| >> Возможно, удобнее большие документы запостить
| >> в transhumanism.wikia.com - там можно править отдельные главы не
| >> изменяя всего документа.
| >> Какие еще мысли по инструменту редактирования ?
|
| > Очень важна история документа (демонстрация его эволюции) - иначе зачем
| > дискуссия, если документ не меняется, не улучшается?! На вики РТД это
| > есть явно на transhumanism.wikia.com я этого не вижу.

Уважаемый Владимир!

Вы симпатичны мне своей разумной и честной позицией, и именно по этому я
отвечаю вам без всякого "кручения", "сглаживания" и т.д. Хотите принимайте
на свой счет, хотите нет, но я имел в виду ссылку на некие "исследования" в
статье по адресу
http://www.alt-transhumanism.ru/Library/pichugin-artujov01.html.

Я мог бы долго рассказывать вам о том, как нужно спрашивать, что бы получить
адекватный ответ, однако не буду это делать.
Я просто сообщу вам один критерий, который позволяет сразу же судить о
качестве проведенного опроса. Критерий такой - если вы нигде не можете найти
(в тексте сообщения или в сссылке) как минимум следующую информацию:
1. Социально-демографические и количественные характеристики выборки (т.е.
кого опрашивали)
2. Текста самих вопросов, времени и места проведения опроса
3. Хотя бы самые элементарных статических данные обработки результатов и
оценки возможных ошибок
4. Фамилии, места работы, научные звания (или ссылки на прежние проведенные
опросы) составителей опросных материалов и обработчиков,

_то_:

смело можете повесит листики с упоминанием о таком опросе, какие-бы
сенсационные и противоречащие здравому смыслу выводы там не были сделаны, на
гвоздик - в сортир.
Такой "опрос" это или проявление некомпетентности или просто старый как мир
и довольно дешовый метод психологического давления на читателей. В
упоминаемой вами статье присутсвует именно последнее - попытка пропиарить
коммерческую организацию, набившую уже всем оскомину, "Криорус".

Второй "подозрительный" фактор, это когда подобными опросами начинают
заниматься "физики" - видимо не имея личных данных для реализации себя в
свой отрасли, они почему-то (но явно не от большого ума) начинают заниматься
чем-либо другим, не пройдя при этом соответствующей подготовки - хотят "по
быстрому срубить деньжат".
Когда мне попалась в руки анкета РТД по-чему-то там связанному с будущим,
типа пресловутого "футурошока" - я смеялся до икоты...

Господам "тр-гуманистам" давно пора понять, что ловить дураков и лохов "для
замораживания" - пустая трата времени. Не менее пустая, чем пытаться залезть
по крупному в кошелек провинциального политика путем организации "лагерей" и
освистывания кинотеатров с фильмом про Фонтан - все это лопнет.

В.К.

>Я вот до сих пор не понял :( Все ждал, что кто-нибудь другой
> переспросит.
> Кто понял - откликнитесь! :)
>
> В Пнд, 19/02/2007 в 10:05 +0300, Кишинец Владимир Михайлович пишет:
>> Вот разумный человек ухватил на уровне здравого смысла суть вопроса - что
>> бы
>> получить ПРАВИЛЬНЫЙ ответ нужно уметь ПРАВИЛЬНО спрашивать.
>>
>> Физики и экономисты - займитесь же вы физикой и экономикой! Пусть
>> социологическим опросами занимаются специалисты.
>
> Я много лет спрашиваю "Хотите ли Вы жить вечно?"
> Согласен: вопрос может быть понят на многие лады, но этим именно и
> интересен. Собеседник проецирует свои убеждения в ответ...
>
> В чем проблема-то?
>
> Владимир.
>
>
>
> > LLama Gratis a cualquier PC del Mundo.
> Llamadas a fijos y mСviles desde 1 cИntimo por minuto.
> http://es.voice.yahoo.com
>
> --
> Конференция сайтов Научного Иммортализма (http://www.bessmertie.ru) и
> Трансгуманизма (http://www.transhumanism-russia.ru).
>
>

> "Туда" писать нет смысла. "Там" просто клапан для выхода пара. Если
> сказать: "Трансгуманизм - это не религия, не секта, не фашизм...
> потому-то и потому-то", то от этого не изменятся конкретные люди в
> руководстве трансгуманистических организаций. Их слова и действия
> говорят об обратном.
> Нацистское движение, да и любая секта начинались куда как благостно.
> Только в личном общении с бывшим ефрейтором, или бывшим
> писателем-фантастом, становилось понятно, что это глубоко больные люди
> со сверхэнергией в организационно-административной сфере.

Совершенно согласен, что нужно чётко отделять трансгуманизм от РТД и
``мифы об РТД'' - это отдельная песня и пока ещё не составлены.
Но нужно также не забывать, что даже РТД в его нынешнем виде (не говоря
уж о самом трансгуманизме) возникло по принципу самоорганизации, а не
вокруг конкретного человека. Поэтому когда Вы критикуете дианетику, Вы
критикуете персонально Л. Р. Хаббарда, критикуя ЛДПР, Вы критикуете
персонально В.В. Жириновского, а критикуя РТД Вы критикуете непонятно
кого. Критикуете самых активных? Тогда непонятно, почему Вы сами не
активны. Критикуете конкретный проект? А где Ваши личные проекты? Почему
Вы не поведали о них в рассылку? Только не стоит это преподносить как
``создать организацию, клуб, клан и т.п.'' ибо история человеческой
непроходимой глупости это во многом история пустопорожних брендов.
И вообще удивляет нелепейший (!) парадокс: как только по сути
впервые (!) появилась приличных размеров организация людей, которые
вроде как близки Вам по интересам, вместо того, чтобы предлагать своё
участие или хотя бы пытаться найти общий язык, как-то сблизиться,
несколько человек начало упорно придираться к непонятно каким
недостаткам, игнорируя позитив.

Hello A,

>>>> НО ! Есть трюизмы на шкале простожизнь-ЗОЖ-ТГ-Сингулярность с которыми все
>>> соглашаются,
>>>> с них и нужно начинать общение.
>>> Ага. "Какого цвета снег?", "Какого цвета бумага?", "Что пьет корова?"
>>> Или строить беседу, так, чтобы оппонент соглашался.
>>> Дешевая манипуляция! :-D

Коммуникационный протокол. Причем весьма дорогой в разработке,
выработке и применении навыка. (я не про ваш пример "Какого цвета снег",
а про работающий способ убеждения). Отдельный ход "чтобы оппонент соглашался"
ничего не даст.

Действительно дешевыми являются неконструктивные попытки демонстрации своей
нереальной компетенции ;) в отверстиях для любых бочек.

>> Можно спросить, что вы поняли под "на шкале
>> простожизнь-ЗОЖ-ТГ-Сингулярность"
> ?
>> Я понимал под этим _не_ все подряд ?

> Вы сами говорите: найти трюизмы, с которыми все согласятся

вы не первый раз искажаете сказанное. прошу включить мозг и подумать над шкалой
простожизнь-ЗОЖ-ТГ-Сингулярность

Стоит ли продолжать наш диалог ? Думаю конструктивных людей здесь не
осталось, одни В.К. и Блумеры =(

Вот что характерно, друг другу они не пишут =)

> - первый
> шаг манипулятора. Дальше человек в легком трансе согласится со всем,
> что вы ему скажете. Но зачем вам это?!.. внедрить в сознание обывателя
> естественность шкалы "простожизньЗОЖ-ТГ-Сингулярность"? =)
> Если вы не цыгане, то вероятно все же сектанты! :D

Да нет, гораздо хуже, я ... аццкий сотона ! =)

>>> Правильно было отмечено, что любые соц. опросы должны проводить
>>> профессионалы (или вы хотите услышать, то что вам хочется услышать?..).
>>> И даже у них коэффициент достоверности не высок.
>> У нас есть критерии по-лучше. Сумма
>> потраченных времени и денег, число людей, номинативно "участвующих в
>> организации " и число приходящих на конкретное мероприятие =)
>> Эти числа уже есть и их мы и будем улучшать =)
>>
>>
>> Будьте добры, объясните, как тут может помочь социология ?

> Если вам интересно более-менее достоверное общественное мнение по
> проблеме бессмертия - соберите деньги и наймите надежных
> профессионалов. Если нет - сами спрашивайте у прохожих, знакомых и
> т.д. Получите данные, какие захотите получить.

А я и не собирался спрашивать "прохожих" и "знакомых". Общество
понтно. Посмотрите начало письма. У нас примеров установившегося
имморталистического мировозрения - единицы. Социологи тут не по теме.
Тут нужны психологи.

И статистику мы будем проверять не по "достоверное общественное
мнение" а по изменившейся психологии тех групп, с которыми будем
работать.

Hello A,

> Здравствуйте, Алексей.

>>> Их слова и действия говорят об обратном.
>> Не согласен

> Ну, я уже пообщался сам и почитал конференции. Могу иметь свое мнение. ;-)

Чего стоит мнение? Собака тоже имеет мнение, но это нисколько не мешает каравану.
Куда движется караван решают участники каравана.

>>> Нацистское движение, да и любая секта начинались куда как благостно.
>> Сравнения нацистов с РТД завабавно в первый раз, потом говорит о
>> демагогии (или о ограниченной способности к анализу фактов) автором сравнения.

> Не вижу смысла повторять. ;-) От этого вряд ли что-то изменится.

Это точно.

>>> Только в личном общении с бывшим ефрейтором, или бывшим
>>> писателем-фантастом, становилось понятно, что это глубоко больные люди
>> =) я лично общался с Никитиным - Адекватнейший ТГ. А вы это не про
>> В.К., случайно ? =) У него хорошая книжка, очень ждем вторую .

> Я про Гитлера и Хаббарда говорил. :-D

Ну ... батенька, такие личности редкость, врядли мы сможем быть
знакомы с ними лично.

> Кажется я для себя понял в чем дело. Возможно, я повторю чужие мысли,
> уже звучавшие здесь, но для себя я их скажу впервые.

> Проблема именно в создании ОРГАНИЗАЦИИ. Пусть даже "общественной" и
> "неформальной".
> Почему бы не заниматься "трансгуманизмом", не называя это
> действительно ненужным и каким-то двусмысленным термином?

"Хлопобуды, - поправила Клавдия. - Научно-инициативная группа хлопот о
будущем."

Да, это мы. Трудно поверить, но если ты вечен - проблемы тоже становятся
по-больше размером =). Тут в одиночку никак, нужна организация. Но
если вы хотите "никому не мешать, всю жизнь починять свой примус" =
ваш выбор.

Одна из проблем Рейха, что не умели долгосрочно многофакторно планировать.

> Все, что происходит, может вылиться в огромный вред всему будущему
человечеству, аццкий сотонa =)

> Патриоты Германии могли принести пользу своей стране и миру, но создали
> Организацию, придумали название, идеологию... Результат известен.

> Модифицированный психоанализ мог принести пользу людям, но Хаббарду
> нужно было создать Организацию, провозгласить новую религию -
> Саентологию... Результат известен.

=) Широкое Распространение модифицированного псиохоанализа ?

> Если бы РТД была чисто коммерческой организацией... Но нет, она
> движется по накатанным путям к "Великим Целям" (см. приведенные выше примеры)!
> Лидеры соответствующие. Чего же хорошего ждать?..

А у вас есть гарантйный талон на "все хорошее" в вашей жизни ?
=)