Участники:

• Александр Щипков, гл. редактор интернет-портала "Религия и СМИ"
• Алексей Юдин, член Папского совета по делам мирян.
• Виктор Хруль, гл. редактор газеты "Свет Евангелия"
• Дмитрий Власов, гл. редактор ИА "Благовест-инфо"
• Марк Смирнов, отв. редактор газеты "НГ-Религии"
• Священник Игорь Ковалевский, ген.секретарь конференции католических епископов России

(Дата проведения – 23 декабря 2003 г.)

Александр Щипков, гл. редактор интернет-портала "Религия и СМИ":
Редакция портала "Религия и СМИ" давно планировала провести круглый стол на тему российского католичества, да все откладывала в ожидании информационного повода.. Мы хотели спокойного обсуждения, поэтому не стали устраивать стол ни в пик ватиканской "агрессии" – в период создания католических епархий на территории России, ни в пик российской "агрессии" – в период активной высылки католического духовенства из страны. Интеллектуальный информационный повод появился с выходом в свет "Противокатолического катехизиса" (Москва, Трифонов Печенгский монастырь, "Ковчег" 2003 г., 112 c.), в котором утверждается, что католичество - это антихристианская неоязыческая религия, поклонение в которой ведется папе и богам-идолам, выдуманным католиками (с. 95), и является разновидностью неоиндуизма (с. 69).
Специфика этой книжки интересна ещё и тем, что она напечатана в Москве, а благословение получено от Мурманского и Мончегорского архиерея Симона (Гети). В силу упорядочения и некоторой централизации издательской деятельности РПЦ варяжская практика, при которой епархиальные архиереи издавали свою литературу в епархии Патриарха, была остановлена. Издательский же совет был уполномочен рассматривать тексты и рекомендовать к благословению. Мурманский архиерей не может этого не знать, следовательно, интеллектуальная акция приобретает дополнительный политический шарм. Чем не повод поговорить о феноменах и возможных причинах тех резких антикатолических настроений, которые продолжают возникать в России? Известно, что среди людей достаточно культурных, которые работают публично, бытуют самые фантастические представления о католичестве, которые связаны с полным отсутствием обычной информации.

Алексей Юдин, член Папского совета по делам мирян:
Антикатолические настроения - это же по сути не столько проблема католиков, сколько проблема самой Православной церкви. Эта книжка не является уникальной, мы помним, что антикатолический катехизис был составлен ещё по инициативе митрополита Антония Храповицкого, поэтому у нас, российских католиков, выработался своеобразный иммунитет к подобного рода изданиям.

А.Щипков:
Католическое присутствие в мире разнообразно и имеет совершенно разные институциональные формы. Возникает вопрос: в каких публичных формах возможно присутствие Католической церкви в России? Многие воспринимают миссионерское распространение РКЦ как историю экспансии католицизма за пределы канонической территории католических национальных церквей. Стереотип прост: хитрые католики осуществляют эту экспансию, скрываясь за благотворительностью, за добрыми делами, за культурной деятельностью, это общее ... все прозелиты так действуют.

А.Юдин:
Национальные католические церкви - это примечательная формулировка, которая для католика невозможна, поскольку противоречит пониманию им самой природы Католической церкви. Православные или лютеранские национальные церкви возможны и существуют. По отношению к Католической церкви такой подход в принципе не приемлем.

А.Щипков:
Тем не менее, для этого есть основания, т.к. посредством образования епископских конференций обозначены поместные церкви, территории которых, как правило, совпадают с территорией национальных государств. Таким образом, национальное и поместное церковное измерение обозначено в современной католической структуре. Каковы же формы католического присутствия в культурном, общественном и публичном пространстве России? И почему эти формы в православном сознании не опознаются как легитимные и законные, где разделяется церковная политика от церковного пастырского окормления чад? Существует некоторая деятельность, которая связана с церковью, но которая не является непосредственно церковной деятельностью, например, работа светских учебных заведений таких, как Институт Фомы Аквинского. Православные, которые боятся окатоличивания России, за всякой подобной инициативой видят хитрые туманные формы проникновения и осквернения чистой православной культуры. Здесь один из корней резкого отрицательного отношения. Может быть, есть какие-то другие причины?

Виктор Хруль, гл. редактор газеты "Свет Евангелия":
Можно конечно попытаться проанализировать стереотипы и предрассудки, которые существуют по поводу католиков, можно проанализировать степень доброкачественности нынешних форм католического присутствия в России. Но хотелось бы сделать это честно. Если у нас, католиков, есть, по вашему мнению, хитрые планы, давайте это обнаружим путём анализа, разбора того, что сейчас есть. Тогда это был бы разговор действительно полезный, который показал бы возможность иной оценки, кроме той единственной, которая сейчас присутствует в православном сознании. Не забывайте, что католики тоже размышляют о своем месте в России, и наш взгляд на себя достаточно критичен. Однако, возможность внутренней критики в значительной степени ослабляется необходимостью противостоять внешнему прессингу. Зачем мы будем искать места внутренней напряжённости, когда вокруг сжимается "кольцо осады". Действительно, это серьёзная проблема нашей внутренней жизни, и я как церковный журналист постоянно это испытываю. Как только возникает какая-то дискуссия с обсуждением острых внутрицерковных проблем, возникает вопрос о том, "выносить ли сор из избы". Поэтому способность критического мышления в значительной мере притупляется. Разумеется, анализ, главным образом на уровне священноначалия, делается. Но я не совсем уверен, что это нужно делать публично. Здесь уместен принцип икономии, который успокаивает, умиротворяет, не давая конфликту разрастаться не только внутри общины, но и вовне.

А.Юдин:
Естественно, что российские католики являются субъектами самых различных отношений в обществе, и у них есть соответствующие формы самовыражения. Совершенно справедливо было замечено, что степень саморефлексии в католической общине России занижена в силу весьма неблагоприятных внешних обстоятельств. Это некий объективный фактор, который мы должны учитывать. Если бы общество было бы достаточно открытым, политически и культурно сбалансированным, тогда была бы возможна публичная дискуссия, и она принесла бы меньше вреда собственно католической общине. Здесь появляется очень большой риск подлить масла в огонь.
Конечно, для католиков существует поиск своего места в этом публичном пространстве. Например, различного рода культурные инициативы, совместные проекты с православными, представителями других христианских конфессий, которые работают, в целом, на некую общую христианскую идею. У всех христиан есть общие проблемы, которые не могут не заботить всех вместе, и, естественно, постсоветское общество в степени его христианизации оставляет желать много лучшего. Это "лучшее", которого желают все христиане, и есть их совместное дело в евангельской перспективе.
Все католические проекты в начале 90-х строились именно с учётом этого фактора – общехристианского дела. Сколько было разговоров о строительстве нового открытого гражданского общества, о том, что все мы, как католики, так и православные можем внести в это благородное дело свой вклад. С этого мы начинали, затем всё это стало рушиться, иллюзии развеивались с каждым годом. Что мы имеем сейчас? "Противокатолический катехизис" и определенные синдромы антикатолических настроений в обществе?
Другой вопрос, что в силу крайней политизированности, которая просто зашкаливает в последнее время в межхристианских отношениях в России, даже разговоры об общих формах делания вызывают негативную и по-христиански немотивированную реакцию.
Вспомните полемику 2002 года о католическом присутствии в России, когда ОВЦС опубликовал справку "Католический прозелитизм среди православного населения России". Прошу заметить, что реакция Католической церкви в лице архиепископа Тадеуша Кондрусевича была очень любопытной. Он расценил это как первый позитивный фактор будущего диалога: наконец-то православные все претензии разложили по полочкам, и теперь есть о чём говорить конкретно. Естественно, с католической стороны эти претензии были изучены, и был дан ответ, в котором каждый факт, представленный православной стороной, был проанализирован, а в некоторых случаях содержал признание ошибок с католической стороны. Например, эпизод, когда некрещеных детишек из Смоленска возили в Польшу и без предупреждения о том, что происходит причастие, "угощали" облаткой. Архиепископ Т. Кондрусевич, повторяю, оценил эту справку как первый конкретный шаг к диалогу. То, что мы увидели в результате – это очень скромное заявление информационной службы ОВЦС о том, что всё, что было сказано в ответе архиепископа Т. Кондрусевича, православных не устраивает. Из этого ясно, что есть некая "презумпция католического прозелитизма". И что это очень дорогой козырь, который просто так никто не собирается разменивать на какой-то жалкий лепет оправдания со стороны католиков, что этот козырь будет прибережен и для будущего, а поэтому никакого конкретного диалога не будет. Тезис "католики - еретики" имеет бытование в православной среде, но то, что католики вообще не христиане, это новый тезис, довольно интересный с религиоведческой точки зрения. Но с церковной точки зрения я не знаю, что на это отвечать. Сказать нет, вы знаете, ребята, я действительно христианин, человек Церкви?
Однако, этот странный тезис имеет и более широкое хождение. Как-то в программе "Однако" Михаил Леонтьев публично заявил о том, что Католическая церковь, это никакая не церковь, это политическая организация, которая преследует в России экономические и политические цели. В то же время НГР пишет, что желание Папы приехать в Россию мотивированно его местечковыми национальными амбициями, а не какой-то исторической миссией. Это достаточно оскорбительное для любого католика высказывание.
Безусловно, у меня лично как у католика есть некое поле деятельности, при этом я должен очень чётко осмыслить формы собственной реализации. Моя позиция - это не навредить, искать те формы деятельности, которые адекватны реальной ситуации и которые бы соответствовали моему пониманию места христианина в российском общественном пространстве. В этом смысле у меня достаточно богатый опыт: я преподаю в Институте св.Фомы Аквинского, я преподаю в Библейском богословском институте и в РГГУ. Конечно, существует опасность "задавить" в себе христианина в очень сложном процессе осмысления собственного присутствия в публичном месте. Но в каждой проблеме есть конкретная ситуация и личный выбор человека.

А.Щипков:
Но это не значит, что католики не имеют национальности… Кроме того, за этим стоит проблема так называемой "польской веры" – восприятие католичества в России как польской веры. Отсюда уже реакция на Папу как поляка с местечковыми амбициями. Нельзя говорить, что все католики космополиты. Мне, например, интересно соотношение национального и общецерковного католического, в смысле кафолического. Каково оно? Находясь в командировках в провинции, я всегда стараюсь поговорить с католическим духовенством. Итальянцы, испанцы, словаки и поляки ведут себя совершенно по-разному. И общины у них настолько разные по духу, что неискушенный посетитель может решить, что они из разных церквей.

А.Юдин:
Церковное сознание в России в целом обладает некой ретроспективностью, и эта ретроспективность воспроизводит специфический образ Католической церкви в России: да вы существовали, но вы были польской национальной церковью.

А.Щипков:
Почему практически нет русского католического духовенства, только иностранцы, и, в основном, поляки? Сами католики не раз мне указывали на "польскую проблему" внутри российского католичества. Это одна из причин антикатолических настроений на бытовом уровне: они - не русские, они - не наши. Мы можем долго рассуждать о политкорректности, но церковь работает в реальных условиях, в реальной ситуации и должна конкретно реагировать на ситуацию: смягчать её, развивать свои семинарии, растить русское духовенство. За всё постсоветское время, сколько реально было подготовлено в России священников? Епархии создаете, а русских к пастве не пускаете? Это особая политика Ватикана?

В.Хруль:
Нельзя привязываться к этнической теме в решении кадровых вопросов, иначе мы рискуем стать заложниками мифа о "польской мафии" среди католического священства в России. Начнем с того, что французы, итальянцы и испанцы не шибко едут в Россию. Едут поляки и словаки. Да и эти последнее время не так активно. Вы рассуждаете так, как будто у митрополита Кондрусевича есть возможность выбирать, кого сюда привезти, но на самом деле он в ситуации, когда выбора вообще нет - хоть бы кто приехал. Существует миф, что вместо русских священников специально насаждают поляков. Это полная чушь. Давайте считать. Католическая семинария была создана в 1993 году, учиться нужно в семинарии 6 лет, у нас "халявы" в виде "ускоренных выпусков" не бывает и до окончания семинарии никого не рукополагают. Первый выпуск состоялся в 1999 году. Каждый год рукополагается 2-3 человека. Вот и считайте: не более 20 священников. Не в традиции нашей церкви идти по пути 2-х летнего училища и рукополагать, потому что количество негативных последствий трудно даже предположить.

А.Щипков:
На территории Российской Федерации сегодня действует около 250 приходов РКЦ. Учитывая огромные пространства, для них нужно 400-500 священников. Иностранцы, поляки, в частности, покрывают эту потребность?

В.Хруль:
Тоже нет. Даже в центральной России есть приходы без духовенства: в Иванове, Ярославле и других городах. В любом случае, из того, что у нас мало подготовленных священников можно делать разные выводы: о слабости церкви, о том, что это не популярно и совершенно не нужно русскому народу и т.д. Все эти выводы я бы делать не спешил, потому что время становления ещё не закончилось, тем более, что первое десятилетие - это было десятилетие "восстановления камней". Восстанавливали и строили храмы. Я не считаю эту стратегию оптимальной, но объективно боролись больше за храм, чем за общину. Священники больше ходили в строительных робах. Сейчас наступает время предварительных итогов, рефлексии, оценки человеческого фактора и культивирования общинной жизни в приходе. Это и раньше было. Но сейчас это становится доминантой.

А.Щипков:
Сколько всего католиков в России? У нас православных существуют большие "ножницы": 80% идентифицирует себя как православных, и около 5% - храмовые люди. И те, и те – православные, только разные степени оценок.

Свящ. Игорь Ковалевский, ген.секретарь конференции католических епископов России:
Мы не делим наших прихожан на этнических и неэтнических. Большинство из них русские люди, и этого нельзя скрывать. Они могут иметь самые разнообразные корни. Но это люди, которые говорят по-русски, молятся по-русски, родились в России. Официально мы заявляем, что в России до 600 тысяч католиков. Я лично категорически против счёта потенциальных католиков. Христианство, по своей природе, не родоплеменная религия, и считать по рождению – это просто абсурд. Эти 600 тысяч - примерно то же самое, что 80% православных. Это просто данные опросов.
Надо сказать, что католицизм для России - традиционная религия, как многие подчёркивают, в культурологическом значении, не в юридическом. Но, с другой стороны, после 1991 года, когда началось активное возрождение Католической церкви в России, сама её структура существенно изменилась, и, хотя преемственность с церковью, которая была в царские времена, существует, но она гораздо слабее, чем в Церкви православной. Я должен заметить, что в Православной церкви эта преемственность тоже была нарушена. Наши бабушки, которые ходят в православные церкви – это комсомолки 30-х годов, я не хочу сказать, что все, но очень многие из них. Религиозная преемственность осталась лишь на тех территориях, которые были аннексированы Сталиным перед 2-ой Мировой войной. При советской власти у нас оставалось только два храма на всю Россию. О какой католической преемственности здесь может идти речь. В каком-то смысле нам приходится строить от фундамента. Укрепление и стабилизация – это главная задача. Католическая церковь вселенская, универсальная, она не национальная, но каждая конкретная поместная церковь имеет свою специфику. Естественно, у нас нет общей стратегии, видения нашей церкви в России. Я реалист, и я понимаю, что за столь короткое время это невозможно выработать. Православная церковь, которая имеет здесь глубочайшую традицию, и та сталкивается с глубочайшими проблемами. Наши проблемы – это проекция проблем православной церкви. И ещё. Если бы православные действительно знали что такое православие, если бы православная церковь имела бы реальный духовный авторитет в обществе, то нам было бы гораздо легче, мы бы здесь жили бы как коты в масле – это моё глубочайшее убеждение. Мы - меньшинство, только параноик может считать, что католическая церковь когда-то в России сможет играть какую-то значительную роль. Мы были количественно меньшинством, есть и всегда будем меньшинством, но весь вопрос в том, как этому меньшинству жить, молиться и верить.

А.Щипков:
В России 600 тысяч католиков. В основном русские, т.е. не иммигранты. Зачем вселенской католической церкви строить и укреплять церкви заведомого меньшинства в совершенно инородных в конфессионально-культурном смысле странах? Проще окормлять тех самых этнических католиков, против чего Московская Патриархия не возражает. Какой здесь религиозный, церковный мотив?

Свящ. Игорь Ковалевский:
Здесь надо понимать две стороны. С одной стороны позицию светскую - соблюдение прав личности, а с другой стороны - позицию церковную. С точки зрения конституции и светского права, у нас есть свобода совести, которая подразумевает право исповедания любой религии, право не исповедания никакой религии и право изменять религиозные убеждения. Позиция церковная. Существует межхристианский диалог, соответствующие документы Второго Ватиканского собора, но всё это не отменяет традиционной католической науки об особой роли апостола Петра и его приемников в Церкви. Точно так же, как и документы Православной церкви не отменяют своих основных традиционных воззрений на экклезиологию. И это совершенно справедливо, иначе мы вообще потеряем свою идентичность. Мы должны искать пути сближения, основываясь на своём вероучении.

А.Щипков:
Получается, что в данном случае Католическая церковь, которая мыслит себя Вселенской христианской церковью, хотя она признаёт различные христианские сообщества, благодатность православных церквей, но у неё есть сознание, что вселенский центр это служение Петра, и это нормальный императив: присутствовать, проповедовать организовывать церковную жизнь на всей территории земного шара.

А.Юдин:
Я хочу обратить внимание на один аспект твоего вопрошания, в котором я бы вновь выявил уже упоминавшуюся мной "презумпцию экспансии". Католическая церковь стремится учреждать структуры, основываясь на логике непосредственной церковной жизни. Возникают общины, которые нуждаются в пастырском окормлении, они нуждаются в структурах, степень организации которых становится со временем всё более и более сложной. Здесь нет никакого навязчивого плана, нет стратегии как таковой. Очень часто звучит мнение, что Католическая церковь - это нечто очень крепко сбитое, хорошо организованное, что это некая организация, у которой есть какой-то долгосрочный глобальный план, и российские католики пытаются этот план реализовать. Однако, в действительности доминируют законы и логика реальной церковной жизни. Так что создание епархий и их организация в митрополию - это событие совершенно естественного порядка с точки зрения нормализации жизни Церкви в целом.

А.Щипков:
Речь идёт не о том, что есть некий единый центр, который разрабатывает план, на основании своих ресурсов осуществляет стратегию экспансии покрытия всей территории земного шара и утверждение своих филиалов - это одно, это такой прагматический срез. Но я говорю о церковном сознании. Все знают, что русская церковная эмиграция осмыслила это рассеяние как некоторый призыв к тому, чтобы православие оказалось в Европе, Америке, Австралии, по всему миру. У русской церкви, и у православной нет вообще никакого общего центра, но это церковное сознание существовало, и поэтому Европа поделена на епархии, Америка поделена на епархии. Мне хотелось бы понять именно церковный мотив или мотив в церковном сознании. Здесь на территории России известно, что католики всегда будут меньшинством. Сейчас их 600 тысяч, ну пускай их будет миллион, но по сравнению со 150 млн населения - это капля в море. Мы должны понять эти мифы и понять как их осмыслить, потому что, если взять инструментально, то это напоминает мормонов. Почему они так хорошо организованны и активны? Потому что у них есть мотив. Человек-пророк Смит объявил, что христианство умерло, возродил его на свой лад и поделил весь мир на части, чтобы проповедовать народам новое христианство. Мир надо разделить и освоить, даже если приходится иметь дело с явным меньшинством, потому что меньшинство – это не меньшинство, но священный остаток истинных людей. Главное - всё поделить, создать свои очаги и дальше люди свободны придти к истине или коснеть в заблуждении, но условия созданы, вы выполнили свою миссию. И в связи с этим вопрос: как вы формулируете, что такое религиозный прозелитизм?

Свящ. Игорь Ковалевский:
Само слово прозелитизм мы понимаем в двух значениях. Одно значение - то, как это понимается в наших современных межконфессиональных отношениях с Русской православной церковью, а именно - переманивание верующих из одной конфессии в другую, используя нечистоплотные методы. Я как секретарь епископской конференции всегда заявлял, что мы таким прозелитизмом не занимаемся. Прозелитизм имеет и другое значение, не только юридическое, но и богословское - это библейский термин. Он неразрывно связан с миссионерской природой самой церкви, с миссионерской заповедью Иисуса: "Идите учите все народы, крестя их во имя Отца, и Сына, и Святого Духа". Каждый христианин в этом богословском широком смысле обязан быть миссионером. Православный должен свидетельствовать о православии, католик может и обязан также свидетельствовать о своей вере.

А.Щипков:
Сложности католической жизни в России, особенно в провинции, связаны с властью. Может быть, власть не видит места католической церкви в российском обществе, попросту говоря, не видит пользы от католиков? Какая польза государству? Социальная, политическая, внешнеполитическая?

Свящ. Игорь Ковалевский:
Слухи о негативном отношении российских государственных властей по отношению к Католической церкви являются сильно преувеличенными. Большинство проблем возникает либо на бытовом уровне, либо являются общими проблемами бюрократии нашего государства, не потому, что мы католики, а потому что Россия такая бюрократическая страна, в которой правят люди, а не законы. Все проблемы бытовые: паспорта, регистрации, налоговая инспекция, бухгалтерия, недвижимость и.т.д. Они характерны для всех конфессий без исключения, для любых юридических лиц.

А.Щипков:
Есть еще одно измерение, которое, возможно, является одной из главных проблем. Проблема не в том, что католики составляют меньшинство, вопрос в том, что русскоязычное католическое христианство в России, является субкультурой, сами русские католики осмысляют себя как субкультуру. Но субкультура не может претендовать на универсальность и вселенскость. Какие реальные выходы? Какие есть пути, чтобы разорвать эту субкультуру, не только на уровне катехизиса, утверждающего при явном меньшинстве в России, что РКЦ - вселенская церковь?

А.Юдин:
Это общие процессы. Есть факт рождения новой русской католической культуры, выраженной не только в параметрах "русской католической идеи", которая существовала и ранее и преимущественно апеллировала к определенной обрядовой традиции. Сейчас появилась новая культура Католической церкви в России, культура, ориентированная на современного русского человека, говорящая на современном русском языке, пытающаяся адекватно передать достояние Католической церкви, как ее общекультурное наследие, так и богословскую мысль. Рост и зарождение этой культуры– это очень сложный процесс, подчас драматический, но по своей цели и по общим параметрам креативный. Эта культура становится реальностью современной религиозной жизни в России, это и есть современная католическая культура в России.

В.Хруль:
В церковной жизни органические процессы превалируют над ускорениями и механическими перестройками. Надо набраться терпения и выждать, пока это вызреет. Сейчас было бы слишком смелым предвосхищать какие-то формы этой субкультуры. Форму католического присутствия предсказать сейчас нельзя. Наш сегодняшний разговор будет интересен историкам лет через 15. В начале 80-х годов не то, что прихожан, общин толком не было, люди друг с другом не здоровались, однажды встретились и разошлись. Начало 90-х - уровень энтропии был зашкаливающий. Сейчас это все оформляется, структурные образования растут. Реальность меняется очень сильно.

А.Юдин:
К сожалению, надо отметить наличие тех негативных факторов, которые способствуют функционированию католической культуры как субкультуры. И есть определенный риск ее вырождения в формы замкнутого на себе самом, в чем-то сектантского мировосприятия на грани контркультуры. Опасные тенденции такого рода я часто ощущаю и на своей практике. Зарождение новых внутренних мифов - вот еще одна опасность

В.Хруль:
Неофитские болезни и хвори, которыми болеют католические неофиты, очень похожи на хвори неофитов православных. Достаточно посмотреть форумы. И никакой католической специфики искать не нужно.

Марк Смирнов, отв. редактор газеты "НГ-Религии":
Католическая церковь в России ощущает себя в определенном гетто. Вопрос - сама она себя в это гетто поставила, или ее в такие условия поставили. 90-е годы были оптимистическими, и надежды были, был процесс развития и конец его был намечен. Потом наступил момент застоя, слома, а потом все пошло вниз. Я как журналист полагаю, что здесь виновата сама община не в том смысле, что она сама все разрушала, а в том, что не хватило сил, не хватило интеллектуальных возможностей для того, чтобы повернуть этот процесс. Это первая позиция. Она связана с другой. Естественно, что светская пресса не может занять позицию над схваткой, она оказывается на чьей-то стороне, при этом не надо думать, что можно объяснить правила игры и жизни. Так не бывает нигде, ни в одной стране. Светская пресса видит только явление. Католическая церковь что-то делает, если это что-то интересное и положительное, об этом можно написать, но, в основном, пресса будет реагировать на скандальные явления. Но здесь есть задача церкви и людей церкви, которые должны правильно ее представлять. Они этого не делают. И не обязательно платить бешеные деньги, хотя это один из способов. Или церковь не имеет этих денег, или не умеет работать с прессой. Задача самих российских католиков себя позиционировать, подавать. Этого нет. Надо прорывать информационную блокаду. Хотя публикации о католиках появляются чаще, чем о протестантах. Это что касается ситуации информационного порядка и прорыва этой блокады, хотя она не такая уж полная. Существует проблема католической церкви там на Западе и здесь в России. Не секрет, что сами западные католики по-своему смотрят даже на польский или литовский католицизм. Вы прекрасно знаете, что даже в этих странах, где была церковная жизнь, и религиозная свобода существует уже больше десяти лет, дух ватиканского собора туда так и не дошел. Правильно сказал отец Игорь: это церковь только еще развивающаяся, становящаяся. В этих условиях надо понять, с кого спрашивать, кто за что несет ответственность. Митрополит Кондрусевич не управляет орденскими священниками, они изъяты из его власти. Он не управляет Опус Деи, который ведет здесь свою деятельность, и так далее. В этом смысле в РПЦ ситуация яснее.

Дмитрий Власов, гл. редактор ИА "Благовест-Инфо":
Я не историк, не политтехнолог, не официальное лицо. У меня будут два эмоциональных замечания. Первое. Я слушал выступления Алексея Юдина и Виктора Хруля, и у меня сложилось ощущение, что я присутствую где-то в эпохе двадцатилетней давности. С тех пор у нас в православной церкви и в русском народе случились большие перемены: мы вышли из подполя, мы перестали быть гонимыми, и наша церковь лишилась ореола меньшинства, ореола гонимости. Тем, у кого было обострённое чувство совести, стало очень неприятно от того, что у нас происходит. Мы были уверены, что то, что было до 17 года при официальной церкви, никогда не вернётся. Но многое возвращается, и для меня православие расслоилось на два больших слоя: первый - это идеальное представление о церкви, о том какой она должна быть, а второй - преходящее секулярное, которое занимается чем угодно - геополитикой, политтехнологией, торговлей. Но в ваших речах парадоксальным образом виден только первый пласт, только некое идеальное понятие. Вы говорите: нет, католическая церковь не является национальной, это невозможно, потому что в катехизисе записно, что по природе своей она вселенская. Братья мои, в тех странах, где католическая церковь действует легально, где она в большинстве – все эти вопросы выглядят несколько по иному. По личному опыту могу судить по примеру Западной Украины. Впервые я там побывал в 1984 году, когда греко-католики были гонимы, и была одна ситуация. Потом они вышли из подполья и начались другие реалии. Я не хочу сказать, что они стали злодеями, но очень многое изменилось - в том числе в их отношении к национальным вопросам. Они стали господствующей конфессией, причем не только по отношению к "москальским" православным, но и к единоверцам-католикам, но латинского обряда, то есть полякам.
И второе замечание. Мне бы хотелось сказать, что в последнее время многие российские конфессии - и не только русское православие - очень много работали над позиционированием себя в качестве исконно русских и патриотических общин. А вот в католической церкви я этого не вижу и думаю, что это большое упущение. Возьмите Евангелическо-лютеранскую Церковь Ингрии. Очень небольшая церковь, причем западного происхождения. Но она очень активно позиционирует себя как российская конфессия, не враждующая и не противостоящая русской идее. Вот даже в конгрессе евразийской партии Дугина приняла участие (хотя это воспринимается в лучшем случае как "перегиб"). Может быть, не так уж однозначно плох был для католиков России знаменитый митрополит Сестренцевич, которого все обвиняли в сервилизме по отношению к имперторскому двору? Почему бы не поразмышлять на эту тему: не в плане сервилизма к властям или антизападничества, а в плане более глубокого утверждения именно российской природы здешней католической общины. Почему бы не постараться показать, что российские католики - не "часть Запада" в нашей стране, а что-то другое?

А.Щипков:
Конечно, нужно рассматривать живой процесс и живых людей, которые в нем участвуют, и которые очень похожи в разных конфессиональных средах. В принципе, существование субкультуры – абсолютно нормальная вещь в эпоху постмодерна. В каком-то смысле православная жизнь - это тоже субкультура. Активные практикующие православные, которых очень мало социологически, по существу, образуют реальную религиозную церковную православную субкультуру. Я знаю это по собственному опыту, поскольку сам принадлежу этой субкультуре, я вырос в ней. Дальше идут те самые 80% с более широким православным сознанием. Они существуют уже в другом пространстве. Формы религиозной жизни в принципиально светском обществе все равно суть формы субкультуры. Проблема субкультуры в том, чтобы не превратиться в контркультуру.