Екатерина Владимировна Егорова-Гантман, доктор политических наук, председатель Совета учредителей Группы компаний "Никколо М". С 1981 года занимается политической психологией лидеров зарубежных стран. В течение последних 14 лет консультирует российских и зарубежных политических лидеров: президентов, губернаторов, мэров, депутатов парламента, лидеров партий. С 1993 по 1997 г. была консультантом группы помощников президента Ельцина. Автор книги "Игры в солдатики. Политическая психология президентов"(2003).

Александр Щипков (гл.ред. интернет-портала "Религия и СМИ"):
Екатерина Владимировна, я хотел бы поздравить вас с выходом вашей, на мой взгляд, блестящей книги "Игры в солдатики. Политическая психология президентов" и начать разговор с принципиального вопроса. Влияют ли религиозные убеждения руководителя государства на принятие политических решений?

Екатерина Егорова-Гантман:
Я бы выделила здесь две возможные формы выражения религиозности и её практического приложения в политике. Первая форма. Президент той или иной страны действительно является верующим, носителем религиозных убеждений. В этом случае его религиозные убеждения, несомненно, влияют на политическое поведение и принятие политических решений. Ярким примером является Буш младший. Буш, по его собственным словам и по словам людей, которые с ним связаны, страдал алкогольной зависимостью, но бросил пить в возрасте сорока лет и уверовал с необычайной силой. Ему открылась другая картина мира и его место в ней. Безусловно, в его политических решениях, особенно по Ираку, его религиозные убеждения весьма сильно направляют и модифицируют его поведение. Он видит в себе некоего воплотителя Божьей воли, который должен "убить гадину", протестантский святой Георгий, побеждающий змия. По анализу многих специалистов, это не какая-то наносная политическая риторика, а трансформация его политических убеждений в результате очень сильных личных потрясений, связанных с попыткой Хусейна убить его отца в 1993 году, а также потрясений 11 сентября. Анализируя речи Буша, я склонна верить, что это действительно сильный религиозный человек. Нам могут нравиться или не нравиться его политические решения – это про другое, но он, безусловно, находится не столько под давлением прагматических факторов, сколько под давление некой особой картины мира и своих отношений с Богом. Этого нельзя не учитывать тем, кто вступает сегодня во внешнеполитические отношения с США и ведет переговоры с их президентом.
Есть другая форма. Политический лидер в глубине души не является носителем религиозных убеждений и не является человеком глубоко верующим, но понимает, что в стране в целом этот фактор очень влиятельный. Поэтому как прагматик, он апеллирует к фактору веры и говорит о том, что с религиозной точки зрения необходимо поступать так-то. Он обосновывает свои политические решения, политические действия, политическое поведение определёнными религиозными убеждениями, которые он разделяет не потому, что является верующим, а потому, что рационально учитывает фактор религиозности в стране и влияния церкви.

А.Щипков:
Примеры могли бы привести?

Е.Егорова-Гантман:
Я могу привести следующий пример. Известный итальянский политконсультант Джанни Пил, ссылается на исследования, которые были проведены в католической Италии. Эти исследования показали, что по-настоящему верующих католиков в Италии не так много, как нам кажется. Около пяти процентов. И с этой точки зрения, использовать верующий электорат, для того, чтобы провести на выборах ту или иную партию, достаточно бессмысленно. Но с другой стороны существует общее понимание того, что влияние Католической церкви в Италии сильно.

А.Щипков:
Правильно ли я понял вашу мысль – собственно в Италии носителей религиозных убеждений не так много, но при этом итальянское общество в целом убеждено, что Католическая церковь влиятельна и католический фактор силен? И прагматичные политики работают не столько с верующим населением, сколько со стереотипом "Италия католическая страна".

Е.Егорова-Гантман:
Именно так. Это разные вещи – убеждения во влиянии церкви и собственно религиозные убеждения. Многие политики, не будучи носителями католических убеждений, апеллируют к религиозному фактору, потому что для Италии это является подходящим инструментом. Т.е. они не пытаются повести за собой верующих, но рассуждают о необходимости института католической церкви, о необходимости определённых моральных кодексов и т.д..

А.Щипков:
И это реально помогает кандидатам выигрывать на выборах?

Е.Егорова-Гантман:
Конечно, помогает. В своих программах они говорят о том, что всем нужно вести себя прилично, не делать абортов, заниматься делами милосердия, поддерживать церковь, и так далее. Я думаю, что в России также достаточно большое количество политиков использует фактор Русской православной церкви в своих узко-политических интересах. В нашей среде их шутливо называют "подсвечниками". Они абсолютно равнодушны к Богу, но стоят со свечами в храме, изображают бешеную религиозность, внутренне не имея к этому никакого отношения.
Есть две тенденции. Первая – увеличение числа действительно религиозных людей в обществе, некий прирост или возврат. Вторая - увеличение числа тех людей, которые религию используют в своих целях, как некий фактор, который даёт им дополнительные возможности. Большое число политиков, с которыми мне приходится сталкиваться относится к людям второй категории, которые понимают, что если они будут сейчас использовать религию, религиозных деятелей и институт церкви активно, то это принесёт им прямые политические дивиденды. Абсолютно прагматичное, если не сказать циничное использование.

А.Щипков:
А можно ли представить обратную ситуацию: возможность политических дивидендов от декларации антиклерикальных взглядов? Я имею ввиду не Италию, а Россию.

Е.Егорова-Гантман:
В принципе возможно, но сегодня – нет. Мы всё-таки видим, что у нас на самом верху существует особое отношение к Русской православной церкви. Верующий наш президент или не верующий в глубине души – это его личный вопрос, но мы видим определённый пиетет президента перед церковью. Видим влияние патриарха если не на государственные дела, то на наших государственных деятелей. Поэтому я не вижу, чтобы кто-то из губернаторов или лидеров партий, которые не хотят портить отношения с Кремлём и вызывать на себя гнев президента, мог бы сделать какие-то политические публичные антиклерикальные демарши. Эти демарши не приведут к серьёзным политическим дивидендам. Хотя "подсвечники" вызывают все большее раздражение в обществе.

А.Щипков:
Есть разные политики, и им соответствует разный имидж. Борис Грызлов и Георгий Полтавченко очень органично выглядят в храме – крепкие православные мужики зашли Богу свечку поставить о упокоении душ русских солдат. Нормально, не вызывает сомнений. Когда Сергей Кириенко позиционируется как воцерковленный православный – это вызывает у населения недоверие. Ему бы больше подошел образ интеллигента, вечно ищущего истину, при этом с огромным почтением относящегося к православию. Весьма уважаемый образ в русской литературе, которая бы подсказала и необходимые словосочетания и даже жесты. Есть ряд известных губернаторов, которых природа наградила жуликоватыми лицами, не их в том вина, но на фотографиях на фоне монастырских стен они выглядят комично.
Екатерина Владимировна, вы в течение нескольких лет работали с Ельциным. Была ли в нём какая-то религиозность или религиозная составляющая?

Е.Егорова-Гантман:
Давайте разберемся, что такое религиозная составляющая. Считает ли он, что человек создан Богом или произошёл от обезьяны? Думаю, что считает, что произошёл от обезьяны. Считает ли он, что есть высшая сила, высший судья, некая сверхсовесть? Думаю, что внутренне он эту формулу признавал. При этом он не считал, что есть какое-то высшее начало, которое им руководит. Но что у него было, так это глубокое уважение к религиозным людям, для которых религия оставалась последней надеждой. Он воспринимал этих людей очень тонко и трепетно к ним относился. В его картине мира были люди сильные, которые могут сами себя защитить, и были люди слабые, которых защищать некому, и для которых Бог есть единственная надежда, благодаря которой они могут не спиться или не выкинуться в окно.

А.Щипков:
На мой взгляд, элемент религиозности проявился в Ельцине лишь однажды, когда он, даже наперекор церковному мнению, волевым решением приказал захоронить царские останки. Его, судя по всему, совершенно не интересовала их подлинность. У меня было чувство, что это некая потребность в покаянии за разрушение ипатьевского дома. Потому что, разрушив народную святыню, он приобщился к расстрелу, к убийству.

Е.Егорова-Гантман:
Вы правы – это действительно покаяние, но это покаяние, не связанное с религиозностью. Был приказ разрушить ипатьевский дом. Он внутренне считал, что это неправильно, но не не мог не подчиниться. Его внутреннее отношение к расстрелу царской семьи было отрицательным. И он пришёл к тому, что нужно исправить эту ситуацию и по совести, и по приличию. Кости должны быть преданы захоронению по-человечески. Он не мог уйти, не сделав этого, он считал это делом своей совести. Мне кажется, что отношения с Богом здесь ни при чём. Он участвовал в каком-то неправильном деле, и ему важно было войти в историю как достойному человеку. Вот действия по захоронению царских останков – это достойное дело, это правильное дело, и поэтому для него это было важно очень.

А.Щипков:
Читатель портала "Религия и СМИ" не поймет нас, если мы, коснувшись Ельцина, не перейдем к обсуждению религиозности Путина.

Е.Егорова-Гантман:
Мне кажется, что в президентской деятельности Путина религиозный фактор гораздо более влиятельный, чем в президентской деятельности Ельцина. Внутреннее отношение к Богу знает, наверное, только сам Путин. Насколько он реально верующий или насколько он понимает, что должен демонстрировать такое поведение – это никогда в жизни я не возьмусь комментировать, но то, что его деятельность гораздо более религиозно окрашена – это безусловный факт. Если разложить президентское поведение Путина и Ельцина на доли, то в президентском поведении Путина этот удельный вес значительно больше, чем он был у Ельцина. Процессы, за которые он берётся, например, объединение церквей, свидельствуют о его заинтересованности религиозной тематикой. Другое дело насколько открытое православие Путина воспринимается публикой. Очень большая прослойка людей считает, что церковь вмешивается в дела государства и пытается манипулировать властью.

А.Щипков:
Разве может церковь реально влиять на политические процессы внутри страны? Ей бы со своими внутренними проблемами справиться: земля, налоги, финансы, образование.

Е.Егорова-Гантман:
Конечно, может. Представьте себе такую модель. У нас православный президент. Есть в некоей губернии губернатор, и есть в этой губернии епископ. Епископ в каких-то отношениях с губернатором. Как вы думаете, должен ли губернатор прислушиваться к требованиям епископа?

А.Щипков:
Не знаю должен ли, но будет из опасений, что епископ шепнёт патриарху, а патриарх шепнёт президенту.

Е.Егорова-Гантман:
Вы и ответили. Епископ может высказывать губернатору свои частные мнения по экономическим и политическим вопросам. Например, сказать, что кандидат в Госдуму господин NN – богопротивный человек. Епископ - влиятельный человек, и на следующих выборах губернатор придёт к нему и попросит, чтобы епископ, который не имеет на самом деле права агитировать, но всё-таки дал понять, что он поддерживает этого кандидата в губернаторы, а не другого. Иногда церковная агитация за тех или иных политиков идёт непосредственным образом.

А.Щипков:
Вечером шестого декабря, накануне выборов в Госдуму мне звонили домой из нескольких приходов, и уговаривали голосовать за одну из выставлявшихся партий. Следовательно, были договоренности между этой партией и частью московской епархии.

Е.Егорова-Гантман:
Я знаю другой пример. Очередные выборы в Татарстане в Госсовет. Шаймиев вёл очень грамотную национальную политику. Он сказал: раз у нас пятьдесят на пятьдесят татар и русских, то и в Госсовете должно быть пятьдесят на пятьдесят. В одном из округов во второй тур вышли русский и татарин. Но русский сделал так много в этом округе, в том числе и для мечети, что местный мула развил бешеную агитацию именно за русского. Конечно, разные конфессии по-разному участвуют в избирательных кампаниях. Но фактор их участия присутствует.

А.Щипков:
Год назад, в декабре 2002 года я проводил круглый стол "Религия и выборы". Тогда Глеб Павловский признал, что на думских выборах 2003 религиозный фактор усилится. Так и случилось. Сохранится ли эта тенденция, на ваш взгляд, через 4 года?

Е.Егорова-Гантман:
Я думаю, что фактор до какого-то предела будет расти, а потом пойдёт на спад. Я специально не рассматриваю рост верующих, я беру только внешние факторы. С какого-то момента эта линия пойдёт на спад, потому что фактор моды уходит, мода сегодня такая, завтра другая. Следующий президент может оказаться неверующим, или у него будут прохладные отношения с патриархом. Это может очень сильно изменить всю картину. И, наконец, есть ещё один момент: я ни от кого не услышала доказательств, что у нас сейчас происходит заметный рост активных верующих людей.

А.Щипков:
На самом деле процессы, которые протекают в России, соответствуют мировым. Активных, воцерковленных, практикующих верующих в России от 5 до 10 процентов. Также как и в Италии, о чем вы говорили. Но общая нежесткая религиозность весьма высока, она достигает 80%. И никакого увеличения здесь не может быть. Более того - в 1988 году никакого взрыва религиозности не было. Я писал об этом несколько лет назад. Это ошибка светских социологов, которые ничего не понимают в природе веры. В свое время мне довелось изучить огромное количество провинциальных авторефератов по научному атеизму 60-х – 80-х годов. Цифры, приводящиеся в них, намного превышают официальные советские 14%. Но и они, по понятным причинам были занижены. Я утверждаю, что религиозность советского населения достигала тех же 80%, что и сегодня, что и всегда. Только она была размыта, а в 90-е годы начался процесс формовки. Люди начали искать форму для своей веры: кто-то причислил себя к православию, кто-то к исламу, кто-то занялся творчеством и смастерил собственную веру.
Поэтому я ожидаю, что и в политике религиозный фактор с одной стороны будет увеличивать свое присутствие, с другой стороны, формы его присутствия будут меняться со сменой религиозных форм и представлений. Участие языческой партии на выборах 2003 года реально отражает религиозную ситуацию в стране. Через несколько лет это будет просто невозможно.

Е.Егорова-Гантман:
Церковь как институт очень удобный политический инструмент в чужих руках. Почему? Церковь так же, как силовые органы и как сбербанк, имеет чёткую вертикальную структуру в стране. Если у организации есть хорошо работающая вертикальная структура, кто же пренебрежёт этой структурой для осуществления собственных политических задач? Очень глупо этим пренебрегать. Эта структура всегда будет использоваться теми, кто с церковью дружит для того, чтобы решать определённые задачи.

А.Щипков:
Но встает также вопрос о психологической зависимости условного губернатора от условного епископа.

Е.Егорова-Гантман:
Это очень страшный момент, потому что априори мы считаем, что это должны быть приличные люди, но они делали свою церковную карьеру по-разному. И у них могут оказаться корыстные мотивы. И если некий духовный отец держит в психологической зависимости политика, и если он может воздействовать на него через его семью, то мы можем получить такую государственную или региональную политику, которая будет идти абсолютно вразрез с целями государства. На мой взгляд, могут произойти очень драматичные последствия, если государственный чиновник, который должен проводить абсолютно рациональную политику, исходя из интересов государства и населения, окажется вдруг под влиянием человека, который может использовать его в качестве проводника своих интересов.