Итак, судейская коллегия,
состоящая из двух уважаемых сообщников
predatel_istiny 
и 
katmoor 
по итогам дискуссии присудила ничью.
Уважаемый katmoor, кроме того, назначил серию повторных батлов.
Что ж: во-первых, я принимаю присуждённую ничью, а также и судейское решение о проведении повторных батлов.
Вместе с тем, перед проведением серии повторных батлов считаю необходимым высказать свои соображения по данному вопросу.
1. Перед началом серии батлов необходимо обеспечить полное равенство прав сторон.
Мой уважаемый оппонентderrickdon сообщил нам, что вышел из членов сообщества Ру-полит. Это его право и личное дело, однако на период проведения серии батлов он, по моему скромному мнению, должен вновь войти в состав сообщества Ру-полит, чтобы в своих правах быть равным мне.
Кроме того, считаю необходимым установить специальную должность типа «Распорядитель стадиона», в обязанности которого входило бы создание специального поста с обозначением темы батла, имён (или аватаров) бойцов и имён (или аватаров) судейской коллегии.
Этот же человек будет обязан оповестить как бойцов, так и судей о начале каждого из батлов в серии. Оповещать нужно индивидуальным образом, потому что мой уважаемый оппонентderrickdon получает оповещение по почте при упоминании его ника с кодом «lj user», а я получаю оповещения когда мне пишут в ответ на мой комментарий, либо под моей статьей. Такие же особенности в оповещении могут быть у судей, это нужно выяснять.
«Распорядитель стадиона» помимо прочего должен отвечать на вопросы публики или бойцов по процедурным вопросам проведения батлов. Дело в том, что по уговору сторон было решено, что бойцы не отвечают на реплики публики. Мне было очень трудно молчать три дня в ожидании уважаемого оппонента, и не отвечать на разные реплики, в том числе и по существу темы. При сохранении того же правила не отвечать на реплики публики, считаю разумным все возникающие по ходу дискуссии вопросы решать при посредничестве «Распорядителя стадиона». То есть, предлагаю, чтобы бойцы могли писать комменты в адрес «Распорядителя стадиона» с просьбой решить тот, или иной вопрос.
Он же, «Распорядитель стадиона», должен как-то приводить в чувство публику, «выбегающую на поле», и путающихся под ногами у бойцов.
В идеале было бы хорошо, чтобы «Распорядитель стадиона» получил легальное право удалять комментарии публики в местах проведения батлов (на «стадионе») путем добавления в соответствующий пункт Правил Ру-полит.
На должность типа «Распорядитель стадиона» предлагаю выбрать из списка желающих, если таковые будут, и отпишутся о своем согласии в комментариях под этим моим постом, путём проведения голосования участников Ру-полит.
2. Согласование дат проведения каждого из батлов серии.
У бойцов и судей могут быть срочные дела, и предварительное согласование дат проведения каждого из батлов серии совершенно необходимо.
Кроме того, срочное дело может появиться неожиданно, а также и технически исчезнуть доступ в интернет. Поэтому, каждый батл нужно, я считаю, растягивать на три дня. В указанный срок судьи не должны высказываться о бойцах или предлагать засчитывать поражение бойцу, если тот не появился на батле в первые дни, если не наступил срок окончания батла.
3. Уважение к членам судейской коллегии.
Считаю совершенно недопустимым публичные высказывания третьих лиц (не будем показывать пальцем на Пересмешника, ага:), умаляющих честь и достоинство наших судей.
До завершения батла (то есть, всей серии) критика судей должна быть запрещена, а критики – если по-взрослому, должны бы отправиться в карцер. Хотя бы на часок-другой для охлаждения головы, а комментарии, оскорбляющие судей, – если по-взрослому, должны бы удаляться.
А чтобы публика осознала высокий социальный статус наших судей, предлагаю установить к ним обращение, на время батла, в виде «Ваша честь».
4. Про термины в дискуссии.
Судьи обязали стороны согласовать понимание терминологии.
Это разумно.
Однако фишка в том, что самая суть спора между нами заключается в отстаивании именно своей системы терминов.
Тезис моего оппонента
«украинцы - это объективно существующая нация - а русские - это субъективно существующий этнос, по большей частью в голове»
логически следует из принятой моим оппонентом терминологии.
И если мой оппонент откажется от этой терминологии, и примет мою терминологию, то эта логическая конструкция разрушится.
В том же случае, если я приму его терминологию, то это будет моим проигрышем.
Отсюда следует, что сутью дискуссии является не вопрос «нация ли украинцы», а вопрос адекватности (соответствия реальности) принятой моим оппонентом терминологии.
Вот как мой оппонент определяет термин «украинцы»:
Если употреблять термин "украинцы" как нацию, то достаточно посмотреть паспорта приглашенных. Те, у кого украинские паспорта принадлежат к нации "украинцы".
Вот как я определяю термин «русские» в значении «нация», на том же примере с банкетом:
Есть политическая нация "россияне" что равнозначно политической нации "русские".
Итак, есть этнические русские, а есть политические русские.
Политический русский может быть любого происхождения (национальности).
Теперь, как их выявить среди толпы гостей?
Ставим у входа в банкетный зал полуголых баб с голыми сиськами, на лбу им рисуем желто-блакитные полосы. Эти голосистые бабы будут изображать "украинок". При входе они, значится, пристают к каждому из гостей с вопросом "Чей Крым?". То есть, таким нехитрым образом мы выявляем среди русских конформистов, а также скрытых окраинцев, либералов, марксистов и прочих, которые к русской нации не относятся.
В итоге у нас есть список гостей, кто ответил, что Крым русский (или российский). Теперь осталось вычеркнуть из этого списка иностранцев типа французов и прочих немцев, потому что если они и считают Крым русским, они всё равно представители других наций.
Предлагаю зафиксировать этот момент: каждый из оппонентов дал своё понимание термину «нация». Это составляет политическую позицию оппонента.
И перед началом батла мы договорились о принципах судейства, вот два из них:
4. Не допустимо сравнивать килограммы с километрами, или мерить одинаковое разною мерою. Примечание: требование приводить к одной размерности и не пользоваться двойными стандартами.
5. Если боец принялся по ходу дискуссии вносить правки в свою позицию, с которой он вышел на дискуссию, ему засчитывается поражение. Примечание: главное не перепутать прояснение своей позиции с внесением в неё правок.
То есть, именно изменение позиции оппонента в отношении принятой им терминологии и есть свидетельство поражения оппонента в дискуссии!
Жаль, что судейская коллегия не уяснила этот момент.
Моя тактика в том и заключалась, чтобы «выбить» оппонента из принятого им термина «украинская нация».
Вот что мой оппонент ответил на мой выпад:
2. Если "украинец" определяется по паспорту, то нужно ли понимать так, что если гипотетически армия Молдавии возьмёт Киев, и раздаст всем "украинцам" молдавские паспорта, то все "украинцы" станут молдаванами?
Не обязательно. Если украинцы будут сопротивляться аннексии, то роль политического института нации перейдет от государства к какому нибудь "Фронту освобождения Украины". Как есть в случае с курдской политической нацией. А если украинцы не будут сопротивляться аннексии, то украинская политическая нация просто исчезнет, и останется только субъективно существующий УКРАИНСКИЙ ЭТНОС.
Оппонент ответил в логике своего прежнего определения. Хорошо. Тогда я сделал следующий выпад:
Не логично ли тогда будет предположить, что нацию «украинцы» составляют ТОЛЬКО те, кто будет с оружием в руках сопротивляться молдавской аннексии?
А те, кто НЕ будет сопротивляться молдавской аннексии, они и сейчас в состав украинской нации не входят?
Потому что ну а в чём ещё объективном может себя проявлять нация?
То есть, чтобы удерживаться на изначально заявленной позиции, оппонент должен был ответить что-то типа «Нет-нет! Сопротивляются они или нет молдавской аннексии, любой обладатель паспорта с вилами – это украинец!».
Но оппонент вместо этого ответил:
Логично. А также все, им сочувствующие.
Всё. Оппонент проиграл.
Потому что поначалу оппонент считал, что
Те, у кого украинские паспорта принадлежат к нации "украинцы".
В процессе дискуссии оппонент признал, что НЕ ВСЕ, у кого украинские паспорта, принадлежат к нации «украинцы».
Это самый важный момент дискуссии, потому что мы возвращаемся к тому же вопросу «кто такие украинцы?», только теперь у оппонента нет прежнего определения.
И это мне было понятно изначально, вот почему я и предложил оценивать дискуссию по тем критериям, которые и указал.
Собственно, это вопрос о том, каким образом выбирать судей. Я считал, и продолжаю считать, что в судьи нужно выбирать специалистов по теме. Тогда как оппонент высказался в том смысле, что ввиду отсутствия в Ру-полит специалистов по теме, достаточно выбрать в судьи людей вменяемых. Мы таких и выбрали: оба судьи у нас достаточно вменяемы. В этом сомнений нет. Есть сомнения в том, насколько судьи «набили руку» в судействе. Это не такое простое дело, как может показаться поначалу. Со временем, конечно, профессионализм судей будет расти.
Мы могли бы перейти к батлу по теме «что такое демократия?», но возвращаемся к батлу по теме «кто такие украинцы?».
katmoor по итогам дискуссии присудила ничью.
Уважаемый katmoor, кроме того, назначил серию повторных батлов.
Что ж: во-первых, я принимаю присуждённую ничью, а также и судейское решение о проведении повторных батлов.
Вместе с тем, перед проведением серии повторных батлов считаю необходимым высказать свои соображения по данному вопросу.
1. Перед началом серии батлов необходимо обеспечить полное равенство прав сторон.
Мой уважаемый оппонент
derrickdon сообщил нам, что вышел из членов сообщества Ру-полит. Это его право и личное дело, однако на период проведения серии батлов он, по моему скромному мнению, должен вновь войти в состав сообщества Ру-полит, чтобы в своих правах быть равным мне.Кроме того, считаю необходимым установить специальную должность типа «Распорядитель стадиона», в обязанности которого входило бы создание специального поста с обозначением темы батла, имён (или аватаров) бойцов и имён (или аватаров) судейской коллегии.
Этот же человек будет обязан оповестить как бойцов, так и судей о начале каждого из батлов в серии. Оповещать нужно индивидуальным образом, потому что мой уважаемый оппонент
derrickdon получает оповещение по почте при упоминании его ника с кодом «lj user», а я получаю оповещения когда мне пишут в ответ на мой комментарий, либо под моей статьей. Такие же особенности в оповещении могут быть у судей, это нужно выяснять.«Распорядитель стадиона» помимо прочего должен отвечать на вопросы публики или бойцов по процедурным вопросам проведения батлов. Дело в том, что по уговору сторон было решено, что бойцы не отвечают на реплики публики. Мне было очень трудно молчать три дня в ожидании уважаемого оппонента, и не отвечать на разные реплики, в том числе и по существу темы. При сохранении того же правила не отвечать на реплики публики, считаю разумным все возникающие по ходу дискуссии вопросы решать при посредничестве «Распорядителя стадиона». То есть, предлагаю, чтобы бойцы могли писать комменты в адрес «Распорядителя стадиона» с просьбой решить тот, или иной вопрос.
Он же, «Распорядитель стадиона», должен как-то приводить в чувство публику, «выбегающую на поле», и путающихся под ногами у бойцов.
В идеале было бы хорошо, чтобы «Распорядитель стадиона» получил легальное право удалять комментарии публики в местах проведения батлов (на «стадионе») путем добавления в соответствующий пункт Правил Ру-полит.
На должность типа «Распорядитель стадиона» предлагаю выбрать из списка желающих, если таковые будут, и отпишутся о своем согласии в комментариях под этим моим постом, путём проведения голосования участников Ру-полит.
2. Согласование дат проведения каждого из батлов серии.
У бойцов и судей могут быть срочные дела, и предварительное согласование дат проведения каждого из батлов серии совершенно необходимо.
Кроме того, срочное дело может появиться неожиданно, а также и технически исчезнуть доступ в интернет. Поэтому, каждый батл нужно, я считаю, растягивать на три дня. В указанный срок судьи не должны высказываться о бойцах или предлагать засчитывать поражение бойцу, если тот не появился на батле в первые дни, если не наступил срок окончания батла.
3. Уважение к членам судейской коллегии.
Считаю совершенно недопустимым публичные высказывания третьих лиц (не будем показывать пальцем на Пересмешника, ага:), умаляющих честь и достоинство наших судей.
До завершения батла (то есть, всей серии) критика судей должна быть запрещена, а критики – если по-взрослому, должны бы отправиться в карцер. Хотя бы на часок-другой для охлаждения головы, а комментарии, оскорбляющие судей, – если по-взрослому, должны бы удаляться.
А чтобы публика осознала высокий социальный статус наших судей, предлагаю установить к ним обращение, на время батла, в виде «Ваша честь».
4. Про термины в дискуссии.
Судьи обязали стороны согласовать понимание терминологии.
Это разумно.
Однако фишка в том, что самая суть спора между нами заключается в отстаивании именно своей системы терминов.
Тезис моего оппонента
«украинцы - это объективно существующая нация - а русские - это субъективно существующий этнос, по большей частью в голове»
логически следует из принятой моим оппонентом терминологии.
И если мой оппонент откажется от этой терминологии, и примет мою терминологию, то эта логическая конструкция разрушится.
В том же случае, если я приму его терминологию, то это будет моим проигрышем.
Отсюда следует, что сутью дискуссии является не вопрос «нация ли украинцы», а вопрос адекватности (соответствия реальности) принятой моим оппонентом терминологии.
Вот как мой оппонент определяет термин «украинцы»:
Если употреблять термин "украинцы" как нацию, то достаточно посмотреть паспорта приглашенных. Те, у кого украинские паспорта принадлежат к нации "украинцы".
Вот как я определяю термин «русские» в значении «нация», на том же примере с банкетом:
Есть политическая нация "россияне" что равнозначно политической нации "русские".
Итак, есть этнические русские, а есть политические русские.
Политический русский может быть любого происхождения (национальности).
Теперь, как их выявить среди толпы гостей?
Ставим у входа в банкетный зал полуголых баб с голыми сиськами, на лбу им рисуем желто-блакитные полосы. Эти голосистые бабы будут изображать "украинок". При входе они, значится, пристают к каждому из гостей с вопросом "Чей Крым?". То есть, таким нехитрым образом мы выявляем среди русских конформистов, а также скрытых окраинцев, либералов, марксистов и прочих, которые к русской нации не относятся.
В итоге у нас есть список гостей, кто ответил, что Крым русский (или российский). Теперь осталось вычеркнуть из этого списка иностранцев типа французов и прочих немцев, потому что если они и считают Крым русским, они всё равно представители других наций.
Предлагаю зафиксировать этот момент: каждый из оппонентов дал своё понимание термину «нация». Это составляет политическую позицию оппонента.
И перед началом батла мы договорились о принципах судейства, вот два из них:
4. Не допустимо сравнивать килограммы с километрами, или мерить одинаковое разною мерою. Примечание: требование приводить к одной размерности и не пользоваться двойными стандартами.
5. Если боец принялся по ходу дискуссии вносить правки в свою позицию, с которой он вышел на дискуссию, ему засчитывается поражение. Примечание: главное не перепутать прояснение своей позиции с внесением в неё правок.
То есть, именно изменение позиции оппонента в отношении принятой им терминологии и есть свидетельство поражения оппонента в дискуссии!
Жаль, что судейская коллегия не уяснила этот момент.
Моя тактика в том и заключалась, чтобы «выбить» оппонента из принятого им термина «украинская нация».
Вот что мой оппонент ответил на мой выпад:
2. Если "украинец" определяется по паспорту, то нужно ли понимать так, что если гипотетически армия Молдавии возьмёт Киев, и раздаст всем "украинцам" молдавские паспорта, то все "украинцы" станут молдаванами?
Не обязательно. Если украинцы будут сопротивляться аннексии, то роль политического института нации перейдет от государства к какому нибудь "Фронту освобождения Украины". Как есть в случае с курдской политической нацией. А если украинцы не будут сопротивляться аннексии, то украинская политическая нация просто исчезнет, и останется только субъективно существующий УКРАИНСКИЙ ЭТНОС.
Оппонент ответил в логике своего прежнего определения. Хорошо. Тогда я сделал следующий выпад:
Не логично ли тогда будет предположить, что нацию «украинцы» составляют ТОЛЬКО те, кто будет с оружием в руках сопротивляться молдавской аннексии?
А те, кто НЕ будет сопротивляться молдавской аннексии, они и сейчас в состав украинской нации не входят?
Потому что ну а в чём ещё объективном может себя проявлять нация?
То есть, чтобы удерживаться на изначально заявленной позиции, оппонент должен был ответить что-то типа «Нет-нет! Сопротивляются они или нет молдавской аннексии, любой обладатель паспорта с вилами – это украинец!».
Но оппонент вместо этого ответил:
Логично. А также все, им сочувствующие.
Всё. Оппонент проиграл.
Потому что поначалу оппонент считал, что
Те, у кого украинские паспорта принадлежат к нации "украинцы".
В процессе дискуссии оппонент признал, что НЕ ВСЕ, у кого украинские паспорта, принадлежат к нации «украинцы».
Это самый важный момент дискуссии, потому что мы возвращаемся к тому же вопросу «кто такие украинцы?», только теперь у оппонента нет прежнего определения.
И это мне было понятно изначально, вот почему я и предложил оценивать дискуссию по тем критериям, которые и указал.
Собственно, это вопрос о том, каким образом выбирать судей. Я считал, и продолжаю считать, что в судьи нужно выбирать специалистов по теме. Тогда как оппонент высказался в том смысле, что ввиду отсутствия в Ру-полит специалистов по теме, достаточно выбрать в судьи людей вменяемых. Мы таких и выбрали: оба судьи у нас достаточно вменяемы. В этом сомнений нет. Есть сомнения в том, насколько судьи «набили руку» в судействе. Это не такое простое дело, как может показаться поначалу. Со временем, конечно, профессионализм судей будет расти.
Мы могли бы перейти к батлу по теме «что такое демократия?», но возвращаемся к батлу по теме «кто такие украинцы?».
