ЧТО ПИШУТ ОБ ЭСПЕРАНТО
выпуск 141

Идея искусственного международного вспомогательного языка уже
более ста лет увлекает множество людей на планете и вызывает много
споров. Предлагаю к обсуждению статью Клода Пирона
"Где мифы, где реальность":
http://www.esperanto.mv.ru/RUS/piron.html

Люди инертны. Когда эсперанто станет языком общения в Евросоюзе ох как все
заитересуются. Пока же это дело энтузиастов, от них зависит распространение
международного языка. Я рассказал об эсперанто вам, а вы расскажите другим.

отъехала однако ж тема есперанто...
похоже далеко не все ею заинтересовались

Lernolibro de lingvo Esperanto
http://www.esperanto.mv.ru/Lernolibro/
это находится сразу под 16-ю уроками на странице содержания

а где взять эти двадцать уроков?
я только 16ти дневный курс видел...на том сайте, а больше не искал, времени
нет...

Потому что она страдает всеми проблемами естественных языков: сложность
граматики (относительно Э.), отсутствие в ней строгой логики, исключения,
ряд специфических проблем, как сложность образования неологизмов не
связанных с научными темами, другое. Мало того, как мертвый язык латынь уже
не имеет единой нормы произношения и НА НЕЙ НИКТО НЕ ГОВОРИТ. Нужно значит
убеждать переходить на латынь и люди спросят, почему не эсперанто?

Если нам нужен общий язык, мы можем его создать. И главное - мы можем
создать его таким, каким хотим его видеть:

1. Без исключений. В Э. каждая буква соответствует одному конкретному звуку
во всех случаях. Ударение всегда падает на предпоследний слог.

2. С простой, но в то же время гибкой граматикой. В Э. свободный порядок
слов в предложении. Лексика состоит из довольно небольшого кол-ва корней,
десятков смысловых суффиксов и приставок, но их комбинации дают великое
множество новых слов и смысловых оттенков (arbo - дерево, aro - группа,
eta - маленький, arbaro - лес, arbareto - роща, arbetaro - подлесок,
arbeto - деревце, areto - небольшая группа). Все существительные всегда
оканчиваются на -o, прилагательные на -а, наречия на -е, инфинитивы на -i,
настоящее время глаголов на -as, прошедшеее на -is, будущее на -os,
повелительное наклонение на -u, сослагательное на -us. Множественное число
заканчивается на -j. В Э. нет разделения по родам, в случае, когда надо ясно
указать, что кто или что-либо именно жеского рода добавляется суффикс -in-
(patro - отец, partrino - мать). И т.д.

3. Благозвучный. Э. похож на итальянский или испанский не случайно.
Инициатор языка (д-р Л. Заменгоф) беспокоился о эстетической стороне тоже.

4. Легкий для изучения. В основу лексики Э. положены интернационализмы, т.е.
при прочих равных, Заменгоф включал в la lingvo internacia те слова, что
присутствуют в бОльшем количестве языков. Это означает, что для итальянца
60% слов уже знакомы, англичанину - 50%, русскому - 30%. Politiko, lando,
balkono, praktiko, reklamo, studento - все понятно. Есть достаточно прямых
заимствований из русского: bani (мыться) vidi (видеть), sidi (сидеть) krom
(кроме), domo (дом) и др.

Нам нужен язык для общения, он должен быть богат, благозвучен, быть легко на
слух записываемым и легко изучаем как эсперанто, а не набит чужеродными
словами, быть полным ислкючений, пользоваться труднопроизносимыми звуками и
давно устаревшими нормами письма, как, например, английский.

В случае с английским (французским, немецким, латинским...) вам надо вложить
бездну усилий, чтобы изъясняться через несколько лет на упрощенном языке и
писать с кучей ошибок
В случае с Э. вам нужно выучить совсем не много слов, изучить грамматику из
16 правил, купить билет в Берлин/Париж/Токио/Рио де-Жанейро и везде вы
встретите людей, которые вам скажут: Saluton, kamarado! А вы им ответите:
Kiel bone renkontigxi kun samparolantoj tiel malproksime de patrujo.

... то есть в современном мире нет страны, народ которой говорил бы на
латыни. Сейчас латынь используется в науке и является официальным языком
католической церкви и актов Ватикана.
Но этот язык стал основой для многих языков мира. Многочисленные
заимствования из латыни перешли во все европейские языки и создали большое
количество интернационализмов. Поэтому, думаю, латынь, хотя, скорее, форма
латыни и стала основой для международного языка эсперанто - встречается
много известных во всем мире словоформ. И, по-моему, лучше изучать
эсперанто - по крайней мере, там "ото всех понемногу", чем облегчается
понимание для всех.

Чтото я не пойму эсперанто, это чтото вроди латыни? А не проще-ли тогда эту
латынь и учить? По крайне мере её знает больше людей. Или я ошибаюсь?

Tute ne (а вот и нет)
Так могло быть 300 лет назад, но не в век информации.
Трансформируются все и всё, а не только эсперанто. Речь идет об расширении
языка и его выразительных возможностей.

... что он может трансформироваться?
Тогда можно предположить, что в итоге в разных местностях опять перестану
понимать друг друга лет так скажем через 300.

Понимаете, для эсперанто нет иностранной лексики, он может пополняться
синонимами до бесконечности не рискуя ничем. Как вы видете, на 10 русских
слов нашлось 14 э-ских. И это совсем не предел, если бы отвечал более
опытный эсперантист, он привел бы еще больше:)

Radioauxdianto demandas - ni respondas
(Радиослушатель спрашивает - мы отвечаем)

Красивый - Bela
Удивительный - mirinda, stranga
Прекрасный - belega, brava
Лучезарный - plenradia
Небесный - cxiela
Великолепный - superba
Замечательный - bonega, rimarkinda
Чудесный - admirinda, mirakla
......
Обалденный - freneziga
О...ительный - pe...bona

Существует два основных варианта развития событий:
1. Мировое правительство окончательно приберёт Россию к своим рукам. Тогда
разговоры о эсперанто беЗсмысленны - он будет мировым языком и это только
вопрос времени.
2. Россия скинет с себя антинародное правительство, станет национальной
державой и Евросоюз развалиться. В других странах национально
освободительное движение сделает своё дело (Ля Пены всякие). Эсперанто так и
останется языком ученых, хотя может обезьян и научат на нем говорить - он же
в 10 раз проще английского:-)

... начнем изучать язык эсперанто?
В таком режиме: я пишу подбор русских слов, а Вы перевод на эсперанто к ним.
Красивый -
Удивительный -
Прекрасный -
Лучезарный -
Небесный -
Великолепный -
Замечательный -
Чудесный -
......
Обалденный -
О...ительный -

В незнании соотечественниками иностранных языков виновата порочная система
языкового образования. Это образец неэффективности. Эсперанто лучше учить по
Основному курсу из 20 уроков. Он один из немногих, способствует развитию
умения говорить даже при недостатке/отсутствии языковой среды.

Я сам узнал об есперанто от вас, в этом форуме, мне приглянулся этот язык,
думаю его стоит выучить...первый урок я уже почти прошел...по 16ти дневному
курсу. Знаю английский, но общаюсь плохо, непонимаю их правил построения
предложений до сих пор....хотя учу довольно давно...

Jes, mi parolas Esperante, lernu gxin ankaux vi (Да, я говорю на эсперанто,
выучите его так же и вы).
Я начал учить эсперанто около года назад. К сожалению, были многомесячные
перерывы. Однако одолев только половину курса, я в состоянии понять
большенство текстов, могу писать и говорить. Причем первое письмо я написал
уже после 5-го урока (из 20). Рекомендую дистанционные курсы эсперанто по
адресу: http://www.ikso.net/esperanto-kurso/. Там очень позитивная
атмосфера, преподают лучшие российские эсперантисты.

Вообще отношения в эсперанто-сообществе самые благожелательные, что само по
себе привлекает много новых людей. Обычное обращение эсперантистов друг к
другу: estimata samideano - уважаемый единомышленник, говорит само за себя.
В мире эсперанто центральное событие Universala Kongreso - Всемирный
конгресс, куда съезжаются люди со всей планеты. И все они говорят на одном
языке, причем говорят хорошо!

Так же существует служба Pasporta Servo (http://www.tejo.org/ps/) - каждый
желающий может внести в ее список свой адрес и поехать в гости к любому
эсперантисту, чей адрес так же есть в этом списке. И любой человек из списка
так же может приехать к вам! Многие так годами путешествуют по всему миру
везде встречая радушный прием.

Приехал в Москву американский турист. Ходил весь день с камерой и
фотоаппаратом, по экскурсиям всяким, утомился, да вдобавок захотелось ему в
туалет пописать. Искал он сортир, искал, но не нашел. А ему совсем уж
невтерпеж. Заходит он в первую попавшуюся подворотню, и только расстегнул
ширинку, как его окликает мимо проходящий мент:
- Эй! Ты че там делаешь?
- Я есть американ турист! Я очень хотеть писайт!
- Здесь нельзя, пойдем, покажу, где можно.
Отводит мент туриста в шикарный такой парк, ухоженный, подводит к
красивейшему кремовому дому и говорит:
- Вот, писай сюда.
Американец с наслаждением писает на стену этого красивого дома, потом
застегивает ширинку, поворачивается к менту и говорит:
- О! Я понимайт - это русский гостеприимство!
А мент ему отвечает:
- Нет, это американское посольство!

Ого как много, даже не поместилось...
3. А теперь 1-ое:
>"Да и зачем им это? Они стадо им главное понимать команды." - мда, плохо вы
относитесь к своим согражданам, мне вас жаль. Лично у меня нет ни одного
друга, который бы попадал под это определение. Возмем пример: вы уехали в
США на ПМЖ. У вас там родились дети. Вы будете учить их русскому? Ведь он им
не нужен! Так-то. Если не будете - то вы сами подходите под данное вами
определение. Ну а лучше вообще никуда не уезжать. Другой пример: Сенегал -
французская колония. Французы силой насаждают свой язык в XIX веке. Но все
равно сенегальцы теперь говорят на своем языке (хоть и французский второй
государственный язык, они все же используют его для общения с соседями,
благо те тоже были французскими колониями). Или третий пример - выходцы с
Кавказа. Вы когда-нибедь видили, что бы они между собой разговаривали на
русском (а если и видели,то можете быть уверены - это были представители
разных народов, армяне и грузины например). Нигде в мире нет ни одного
примера замещения родного языка пришлым (тем более добровольного). Так что
ваши опасения, я думаю, здесь напрасны. Если человек осознал необходимость
общения, то он выучит иностранный (эсперанто), если нет, то и ладно, его
никто не заставляет.
PS к 1-ому: "они прочитают ту историю, которую им напишут." - а мы итак
читаем ту историю, которую нам пишут:). К вашему сведению русская
историческая наука началась (официально) с трудов Баера и Миллера - немецких
историков на русской службе. Именно они с подачи властей совершили
чудовищную фальсификацию - придумали легенду о призвании варягов. Помните
такую? Так представте - ее до сих пор изучают в школе! В официальном курсе!
Хотя уже довольно давно доказано, что это фальсификация (если желаете
развернуть дисскусию по русской истории - то в другом разделе форума).

1. Начнем с последнего пункта, с 3-его: Ваше мнение о статье очень
субъективно:) - любая статья отражает личное мнение автора (двух одинаковых
мнений не бывает - даже в любой политической партиии мнения не едины).
Насчет доказательной базы вы загнули - какие доказательства вы хотели бы
видеть в культурологической статье? В химическом журнале для доказательства
приводятся химические формулы, в физическом - результаты опытов, а в
культурологии какие приводить? Тем более о положении английского языка в
мире автор и не должен был приводить доказательств - это и так видно
(надеюсь никто спорить не будет, что английский довольно тяжел для
изучения). Автор показывает преимущества эсперанто над английским как
мировым языком. А вот примеров в статье очень много, просто вы
невнимательно читали.
2. Теперь 2-ой пункт:
>"Но этот язык дал Адаму и Еве - Господь!" - с этим утверждением еще можно
поспорить. Но я не буду в данный момент вдаваться в теологические споры
(если желаете развернуть дисскусию - то в другом разделе форума). А также
есть еще одна теория - что разные человеческие цивилизации развивались
параллельно в разных областях земного шара - оттого и произошли разные
группы языков. Но даже если ваше предположение верно - то воссоздание
праязыка в данный момент невозможоно даже с технической точки зрения: на
основе чего его воссоздавать? Ведь не осталось никаких текстов на этом
языке. Это первая проблема. А вторая заключается в том, что языки разных
народов развивалсь поотдельности слишком долго: даже романо-германские языки
очень сильно различаются, хотя основаны на одном (латинском) и стали
развиваться не так уж и давно. Все равно немец не поймет француза. Или даже
близкий нам пример - русский и индийский санскрит. Попробйте понять индуса
или почитать на санскрите. А ведь это родственные языки (по крайне мере
старославянский и санскрит, а не современный русский). В данный момент
возможно создать общеславянский язык - что было бы очень неплохо, но даже
такая "простая" задача (уж очень похожи языки по сравнению с европеийскими и
тд) тяжела на сегодня.

Алексей Олегович вы сами говорите на есперанто?
Если да, то сколько вы учились?

Суть эсперанто в том, что оно позволяет сделать международное общение, а
значит и интеграцию, более полноценным, со всеми вытекающими благами для
всех. И при этом эсперанто менее других наносит вред национальным культурам,
поскольку, в отличие от любого естественного языка _не несет с собой
культуру народа на нем говорящего_. Ведь основная опасность, которая исходит
от английского - это американизация общества, а только и не столько
словарные заимствования.

В конце концов мир становится все более тесным и все более требует единого
языка общения. Какой-то язык определенно займет эту роль. Так не лучше ли,
чтобы это был нейтральный эсперанто, который не принадлежит ни к какой
культуре?

Кроме того, всеобщее распространение эсперанто совсем не означает забвения
естественных языков. Почему? Этому нет причины. Представьте, куда бы вы ни
поехали, все, кого вы встречаете, говорят на понятном вам языке. И в
Бразилии, и в Я понии, и в Иране! С английским этого никогда не произойдет.
Он в 10 раз труднее эсперанто в изучении и все понимают, что всеобщее
распространение английского опять же ведет за собой американизацию. На это
никто не пойдет.

В свете сказанного, предлагаю подумать над следущим. Европа объединяется,
уже есть единая валюта, скоро присоединяются новые члены, процесс интеграции
усиливается. Сейчас всё в Европе переводится на все языки числом 15, что
приносит большие расходы и неповоротливость системы; скоро их станет 24, как
это будет функционировать не понятно (вы уверены, что существует достаточно
хороших португальско-словенских переводчиков, к примеру). ЕС в ближайшее
время станет перед необходимостью выбрать какой-то один язык для общения.
Английский? Французы, немцы, итальянцы, испанцы, мн. другие никогда не
согласятся. Французский? Немецкий? То же самое. Ответ - эсперанто.

Эсперанто суть квинтэссенция европейских языков. С итальянским и испанским у
него, например, 60% общей лексики, с английским и французским около
половины. Это европейский язык по своей сути. Он исключительно прост в
изучении. Уже через год, после введения всеобщего обучения эсперанто большая
часть изучавших будет _хорошо_ говорить!

Не стоит забывать, что ничье могущество не вечно. Экономический, а значит и
политический потенциал Европы, не говоря уже о культурном, более значителен,
чем у Штатов. Посмотрите, как резко ворвался евро в систему международных
расчетов всего за год. Такая же судьба ждет и язык объединенной Европы.

То что английский крепко засел как международный язык это факт. И по-моему у
эсперанто мало шансов. Хотя бы потому что самое развитое гос-во на данный
момент (США) которое диктует моду во всем... никогда не откажется от своего
американского потому что они "самые самые" и у них все "самое самое" и
эсперанто им не надо...
Будем надеяться это когда нить изменится..
P.S. Анекдот напоследок: Создали американцы супер компутер для
предсказывания будущего и спрашивает президент: Сколько будет идти 3 мировая
война?
Комп отвечает: 15 минут
Президент: А сколько будет стоить банка Колы после этого?
Комп: 75 копеек....

думаю американцы и англичане итак очень даже довольны своим статусом
"носителей международного языка", и не собираются от него отказываться.
Учитывая то, сколько стран мира они держат под своей лапой, переход к
эсперанто неосуществим. Только какое-нибуть потрясение планетарного масштаба
может создать условия для всеобщего перехода к другому языку

1. Заглянем в будущее. Эсперанто прижилось в мире. Его изучили все. И зачем
им тогда свои родные языки? Детей перестают учить другим языкам и они
прочитают ту историю, которую им напишут. Они не смогут прочитать Пушкина на
русском и Шекспира на английском. Да и зачем им это? Они стадо им главное
понимать команды.
2. Есть и друга теория: все (все!) языки произошли от одного языка и до сих
пор имеют одни корни. Правда, он достаточно сложен, и его надо воссоздать.
Но это трудный путь и по нему ни кто не пойдёт. Зачем этот путь? Но этот
язык дал Адаму и Еве - Господь!
3. Статья не о чём! Это субъективно мнение одного человека, без какой либо
доказательной базы и примеров.
Вот такое мнение одного Умника.

А никто и не утверждает, что иностранный язык нужно учить с пеленок.
Приобщение к мировой культуре и подразумевает знание своей (это аксиома и в
этой плоскости я с вами не спорю). Кстати, чужая культура - это не так плохо
(под культурой я подразумеваю НАСТОЯЩУЮ культуру, а не МакДональдс, Пепси и
другое д*рмо из-за океана). Например, Растрелли - великий РУССКИЙ
архитектор, спроектировал великолепные архетектерные сооружения
Санкт-Петерберге. Или Монферран - спроектировал Исаакиевский Собор,
Аристотель Фоираванти - Московский Кремль (из красного кирпича). Все они
были "нерусскими", но стали знаменитыми благодаря своему вкладу в русскую
культуру, и поэтому вошли в историю как русские зодчие.
Кстати тут обсуждают идею эсперанто как мирового языка и в частности статью
Клода Пирона "Где мифы, где реальность". Вы ее хоть читали? Если да - то
интересно было бы выслушать ваше мнение.

ТОЛЬКО когда знаешь свой язык (в совершенстве), свою культуру, свою историю,
можешь задуматься: "а что бы мне еще поучить". Я не прав?

А причем тут обезьнничество? Знание иностранных языков помогает узнать о
других культурах (согласитесь - это не так плохо) и вообще способствует
умственному развитию (что тоже весьма не плохо). Знание чужого языка вовсе
не предполагает покупку чужих микросхем и машин. Например, японский - его
никто не учит, но машины покупают (ваш пример). Какая тут связь? А вот
знание русского и старославянского - это тоже очень хорошо, помогает в
жизни.

Так одно другому не мешает. Где-то я читал сколько денег Россия теряет от
незнания населением иностранных языков. От непонимания документации к
иностранной технике и, как следствие, выходу ее из строя и даже калечение
людей до трудностей с приемом возможных туристов.

Все от того, что учить иностранные языки трудно, народ без крайней
необходимости их и не знает. Мало того, даже со знанием английского вам
где-нть в Бразилии или Японии легче не станет - его там не знают. Так вот
эсперанто - это решение. На его изучение нужно столько же месяцев, сколько
лет надо на английский! У него нет исключений, простая граматика и богатая
лексика. И около 30% слов общие с русским.

... что бы писать без ошибок. И научиться на старославянском без проблем
читать, а то такой пласт нашей истории становиться для нас не доступен. Я
про то что было до 1917 года. А вы о мировом языке.... Или по принципу зачем
своё если есть, что собезьянничать. Так и живем микросхемы из долины, машины
из Японии, русскую историю от Сореса.

Статья очень хороша - рассмотрены все аспекты проблемы мирового языка. Мне
непонятно, почему английский "является" мировым - это только потому, что
англичане в свое время назахватывали кучу народов и территорий (территория
колоний была больше самого Соед. Королевства в 112 раз) и американцы первыми
стали использовать компьютеры в коммерческих целях (и все распространненые
языки программирования теперь основываются на английском:-(). Да и также
присутствует элемент несправедливости - англоговорящим народам можно не
учить иностранные языки. Лично я не согласен с таким положением вещей.
В статье только не рассмотрена одна очень важная деталь - эсперанто
позволяет ближе и глубже знакомиться с иностранными культурами, в частности
с зарубежной литературой. Для наглядности приведу пример: Пастернак перевел
"Ромео и Джульетта"; не спорю Пастернак великолепный поэт, но из-за незнания
некоторых тонкостей английского языка (все-таки не свой) перевел с
некоторыми ляпами. Так вот, эсперанто позволяет делать подлинные переводы:
имея произведеня какого-либо великого русского писателя и зная эсперанто я
имею возможность познакомить мирового читателя со своей культурой без
каких-либо ошибок и передав все то, что хотел выразить сам автор своим
произведением. Такая же ситуация с кино - из-за плохого перевода мы не
понимаем их фильмы, а они наши (особенно страдают комедии - сложнее
перевести и передать юмор). Анологично с компьютерными играми - часто
качество локализации "ниже плинтуса":-(. Поэтому распространение эсперанто в
качестве мирового я только приветствую - это позволит решить многие мировые
проблемы (постепенная замена английского на эсперанто вполне реальна -
вспомить хотя бы XIX век - тогда общеевропейским (а значит и мировым) был
французский (перечитайте русскую классику - все дворяне разговаривали на
француском и между собой, и с иностранцами), но ведь его вытеснил
английский, значит и эсперанто также может вытеснить английский). Так что
эсперанто - это будущее...

Впервые об этом языке я прочитал в книгах Гарри Гаррисона. Узнав, что это
реально существующий язык (во многих произведениях Гаррисона он упоминался
как общегалактический - это пояснение для тех, кто к сожалению не знаком с
произведениями этого замечательного фантаста), я разузнал о нем
по-подробнее. И сразу для себя решил, что обязательно выучу его как-нибудь.
Однако, к сожалению, так и смог заняться этим - все время "не доходили
руки", да и негде было изучать. Но, найдя ссылки в И-нете (отдельное спасибо
г-ну Клецелю), решил осуществить задуманное.

Интересно, что одни люди сразу заинтересовываются идеей общего языка, а
другие так же сразу ее отвергают. Причем и те и другие толком не
разобравшись, а разобравшись только укрепляются в своих мнениях.

Больше всего среди аргументов оппонентов эсперанто мне нравится "этого не
может быть, потому что этого не может быть":)
И при этом они игнорируют, что миллионы людей в мире владеют этим языком.

Самое интересное, что язык хоть и составлен, что называется вручную,
пользуется полностью лекской естественных языков. Так что искусственным его
можно называть весьма условно:)

"Это несерьёзно. И, кроме того, этот язык искусственный".
Понравилось это обвинение:-). Правда не понятно пока, что в этом плохого.

Человек вроде пользуется множеством искуственных вещей. И получает от этого
удовольствие. Это и твой компьютер и этот сайт и даже булка хлеба...
Может это и отличает человека от обезьяны? Он может что-то создавать
искусственно, сам?

Всего ответов: 34; Тема добавлена: 05.02.2003 15:34:08

http://forum.nv-key.ru/?ID=23768

подписка архив статистика