[TC] Помогите сооринтироваться по доступности языка программирования C

22.03.2018 Mirabel пишет:

Языки программирования это формальные языки, предназначенные для записи
компьютерных программ. Язык программирования это не программа и в
принципе не имеет такого свойства как доступность. Проблемы могут
возникнуть с графическими языками, но к C это не относится.

Крайне расплывчатый вопрос на который нельзя дать ответ, поскольку
неясно, что имеется в виду под положительным результатом.

В общем случае не имеет значения. C весьма популярный язык и имеет
компиляторы под любые платформы.

Также нельзя дать ответ. Всё зависит от решаемой задачи.

Что? Если вы ранее с программированием не сталкивались вообще и хотите
просто начать изучение основ программирования и алгоритмизации, то
настоятельно рекомендую взять какой нибудь язык попроще, например Python.
Многие советуют C в качестве первого языка и в чём-то они правы. C
изначально даёт понимание многих вещей, которые в языках более высокого
уровня выглядят как магия. Но освоить C самостоятельно, без какого либо
опыта на других языках или без помощника будет очень сложно.

Добрый день, Kvark.

Прежде всего, благодарю за отклик и мнение.
22.03.2018 12:18, Kvark пишет:
Язык программирования это не программа и в

Благодарю, мне важно было знать, что теоретически тотально-незрячий
может изучать C и впоследствии с ним работать.

Это касалось нижеследующих пунктов, можно выбрать относительно
доступноепрограммное обеспечение и получить посредственный, либо
негативный результат в последующей работе...

Вы пишете:

Относиться ли Visual Studio к хорошо доступным для тотально-незрячего,
использующего NVDA?

Вы пишете:

За этот совет отдельное спасибо, пожалуйста подскажите, где можно
ознакомиться
и далее разжиться учебным материалом по

Python.

Вы пишете:

Есть возможность учиться программированию в группе зрячих под
руководством преподавателя, но конечно же, не знакомого со спецификой
незрячих. Поэтому хотелось бы иметь представление о теме, прежде, чем
ввязываться. :-)

Благодарю, Ирина.

Привет Kvark и Ирина!
Kvark дал очень точные определения по поднятой теме.
я же в свою очередь отвечу на некоторые вопросы и поделюсь конкретным
практическим опытом.
правда лично C в чистом виде не использую, но так или иначе в процессе
работы над заказами приходится юзать чужой код среди которого есть и вставки
на C.

Kvark пишет:
Язык программирования это не программа и в принципе не имеет такого свойства
как доступность. Проблемы могут
возникнуть с графическими языками, но к C это не относится.
я бы конкретизировал:
доступность написания кода - и тут всё упирается в доступность редактора
кода и редакторов доступных есть не мало.
и доступность интерфейса того что написал.
тут по хорошему чистым C не обойтись.
всё таки фейсы писать удобнее в мастерах и редакторах ресурсов.
хотя можно и в коде, и в фале ресурсов ручками, при работе бывает по разному
и главное это всё доступно если хоть чуть дружишь с математикой.

Ирина пишет:
мне важно было знать, что теоретически тотально-незрячий
может изучать C и впоследствии с ним работать.
и есть люди, например, Сергей Туманян, который на C делает многое в
заказанных программах.
так что учить можно смело.

не все версии редактора кода адекватно озвучиваются NVDA,
но с JAWS доступно очень многое, включая единственный в своём роде
доступный отладчик.
при том встроенный озвучен тоже, но написан более удобный вариант.
так что если интересен мой опыт, то наиболее доступным вариантом является
MSVS2015 со скриптами Сергея Туманяна для JAWS вв16 - 18.
при том я пишу не для самозанятости, а на заказ за деньги.
и работаю в визуал студии начиная с версии 2002 года.
пропустив правда несколько версий, в частности перейдя со студии 2008 сразу
на 2013.
vs 2017 доступна в приличной степени и с JAWS и с NVDA.
но она пока не скриптовалась, а значит многое в ней может быть не доступно.
в тоже время пока научишься глядишь и скрипты подоспеют.

особенно в свете упомянутой NVDA язык полюбому будет полезен.
юзать скринридер, хотеть стать программером и неуметь пользоваться
встроенным скриптовым языком - это неправильно.
мне правда было проще:
до C++ и визуал студии я знал несколько языков включая машинные коды
процессора Z80 и его асемблер, скрипты JAWS и бейсик, немного паскаль и
фокал.

Ирина пишет:
Есть возможность учиться программированию в группе зрячих под
руководством преподавателя, но конечно же, не знакомого со спецификой
незрячих.
в этом случае можно ввязываться смело.
брать визуал студию можно самую новую,
и вперёд.
единственно NVDA недаст той доступности что есть при работе с JAWS
но тут уже решать вам.
и комп при работе с JAWS потребуется как показывает практика весьма не
сллабый для обработки доступности скриптов JAWS:
просто у Туманяна и у меня очень мощные компы и мы не заморачиваемся
оптимизацией доступности для слабых машин.
а крутить там надо многое: в частности 3 объектных модели что бы получать
максимальную инфу о коде и прочем при работе в VS.

п.с. при этом программирование доступно нашему брату и сестре и в линуксе,
но без тех удобств что под виндой.
но опять таки есть примеры работы в линуксе., при том весьма успешные.
я бы их назвал даже более успешными чем то что делаю я.
но там люди вначале умели, а потом потеряли зрение, я же учил это всё будучи
незрячим.
при том без подгляда.
Виктор Горелов

22.03.2018 Виктор Горелов пишет:

Для NVDA имеется дополнение улучшающее доступность VS, но сам не
пробовал, предпочитаю инструменты попроще:
https://github.com/mohammad-suliman/visualstudioaddon

Привет Kvark !

22.03.2018 Виктор Горелов пишет:

Для NVDA имеется дополнение улучшающее доступность VS, но сам не
пробовал, предпочитаю инструменты попроще:
https://github.com/mohammad-suliman/visualstudioaddon
## поддерживаемые версии, надстройка была протестирована с visual studio
2013 express и 2015 сообществами и корпоративными изданиями. однако
ожидается, что он будет работать со всеми выпусками с 2010 по 2015 год. Если
у вас возникли проблемы с получением надстройки для работы с любой версией
VS 2010 до 2015 года, сообщите мне. также, если вы подтвердили, что
исправления надстройкой работают с версией VS, которая до сих пор не
проверена, я буду рад услышать от вас и обновить этот документ
соответствующим образом.
***
перевод прочитать можно тут:
https://translate.google.ru/translate?sl=en&tl=ru&js=y&prev=_t&hl=ru&ie=UTF-8&u=https%3A%2F%2Fgithub.com%2Fmohammad-suliman%2Fvisualstudioaddon&edit-text=&act=url
скрипты для vs под NVDA в том числе читающие список ошибок как таблицу. но с
JAWS можно гораздо больше.

Виктор Горелов

Здравствуйте, Виктор.

Благодарю Вас за детальный разбор интересующего меня вопроса.
22.03.2018 14:07, Виктор Горелов пишет:

С математикой, по школьной программе, проблем не имела, по сути был
любимый предмет, правда учила её будучи зрячей...
Нужно знать что-то специфическое?

Имеет ли значение при использовании VS такое различие версии, как
Interprise, Express?
Также влияет ли на что-либо локализация Jaws? Имею ввиду, англоязычная ,
немецкоязычная либо русскоязычная локализация.

Виктор вы пишете:

доступно.

последней версии VS будет хватать?

будучи

малейшего подгляда.

Благодарю, Ирина

Привет Ирина!
о математике:
в визуал студии при создании интерфейсных приложений нужно научится
выставлять координаты верхнего левого угла каждого из контролов
и размер этого самого контрола.
и тут вступает обычная арифметика, с поправкой на студию.
иногда это просто масштабируется и нужно проконтролировать размер того или
иного органа управления.
в качестве теста использую скрипты JAWS которые мне сообщают размеры и
координаты.
речь об WinApi и MFC.
и о файлах ресурсов, *.RC
в C# там вроде бы размеры более адекватные и являются свойствами контролов.

ц
Имеет ли значение при использовании VS такое различие версии, как
Interprise, Express?
есть платные версии, и вам либо придётся заплатить. либо нарушать закон, а
цена таковая что при добыче денег без нарушения закона тоже обойтись будет
трудно:)
потому самый толковый вариант это версия
Visual Studio 2015 Community
2017 помоему тоже есть.
от платных версий она отличается только тем, что вам нельзя на ней
организовывать фирму более пяти человек.
в остальном не нарушая закон, вы получаете полный функционал.

ц
Также влияет ли на что-либо локализация Jaws? Имею ввиду, англоязычная ,
немецкоязычная либо русскоязычная локализация.
скрипты есть только под русскую и английскую локализации.
под немецкую как ни странно возможно тоже будут.
а странно что вы назвали с точностью до ста процентов все 3 языка для
которых есть локализации скриптов или планируются.

ц
И нет ли каких-либо противопоказаний по Windows 10 PRO?
я только развернул визуал студию и подправил 3 своих проекта в которых чуть
нарушились пути из за нового винчестера,
и пока проблем не вижу.
у меня Win 10 pro 64 битаа.
на днях соберу OSARA и SWS и посмотрю какие подводные грабли вылезут при
сборке этих проектов.
но если ты планируешь писать свои проекты, а не разворачивать грандиозные
мегапроекты написаные сводным коллективом, то непреодолимые проблемы вряд ли
будут.

цы

Правильно ли я поняла, что на первых порах нынешней доступности
последней версии VS будет хватать?
у меня есть отзывы знакомых,но правда новичков
что с JAWS и NVDA работать можно.
сам пока не пробовал.

ц
именно это меня и интересует - изучение и последующая работа без
малейшего подгляда.
будут вопросы, пиши на личку и добавляйся в скайп.
научить писать проги не обещаю, но по мере свободного времени интерфейс
студии обзорно покажу.
но я в основном работаю на фреймворке MFC.
язык C применяю только когда деваться некуда:)

Виктор Горелов

Здравствуйте!
Каждый приходит к своему языку с разных сторон.
Всякие C и C++ нужны если Вы очень понимаете в производительности.
Если на начальном этапе, то сразу изучайте C#, заодно и если понадобится,
изучите включение других языков в код.
C# очень похож на JAVA под андроид. Проще будет перейти.
Visual Studio в помощь.
Сам пользую 2013. Комп слабый. Все доступно. Вернее то что недоступно на
первом этапе даже не заметите.
Если ставить скрипты от Туманяна, то на слабом компе тормозит.

Категорически приветствую, Виктор!

Вы писали четверг 22 марта 2018 год!, 23:07:27:

Подскажите, pls, какие минимальные требования предъявляются к железу при
работе с
VS2015 при условии, что данная среда разработки осваивается
начинающим, и в близжайшее время не планируется развертывание
корпоративных проектов?

Надеюсь, вопрос поставлен внятно и корректно?

Здравствуйте, Mirabel.

Вы писали 22 марта 2018 г. 16:27

> Python.

В интернете, вестимо :-) На
самом деле как раз по Python литературы
очень много на любой вкус. Лично я изучил основы языка по книжке:

Программирование на Python для начинающих : [перевод с англ. М.А.
Райтмана] / Майк МакГрат. -- Москва : Эксмо, 2015. -- 192 с. --
(Программирование для начинающих).

И будьте готовы вот к чему - практически вся литература по
программированию вообще и Python в частности выложена в формате
PDF/DJVU. Так что с самого начала нужно обзавестись Fine Reader'ом, и
относиться с пониманием к тому, что качество распознанного текста и, в
особенности, листингов будет не всегда достойным. Впрочем, вместе с
книгами в подавляющем большинстве случаев идут файлы с примерами, где
все листинги присутствуют в нормальном виде.

Ну и вообще, по Питону в интернете море самых разных статей, форумов и
прочего, в том числе и на русском языке.

Доступность среды разработки, которая поставляется вместе с Python,
мне показалась очень низкой. Однако, скрипты вполне возможно писать в
любом блокнотоподобном редакторе, который поддерживает Unicode.
Например, Akelpad.

Лично я сейчас пишу свои скрипты в стороннем редакторе - Pyscripter.
Кое-что подскриптовать, для работы в JAWS конечно, в нём стоит, но в
целом всё там доступно.

Всё, о чём я написал, легко ищется через поисковики.

Привет Михаил!
ц
Доступность среды разработки, которая поставляется вместе с Python,
мне показалась очень низкой. Однако, скрипты вполне возможно писать в
любом блокнотоподобном редакторе, который поддерживает Unicode.
Например, Akelpad.

Лично я сейчас пишу свои скрипты в стороннем редакторе - Pyscripter.
Кое-что подскриптовать, для работы в JAWS конечно, в нём стоит, но в
целом всё там доступно.
VS в помощь.
редактор поддерживает питон.
впрочем, сам пока в студии на питоне ничего не писал.
но в свете того что прочие языки нормально озвучиваются, думаю и питон не
станет исключением.
тем более топик стартер в том числе рассматривает vS и любой опыт работы в
студии пригодится.
Виктор Горелов

Здравствуйте, Виктор Горелов.

Вы писали 22 марта 2018 г. 18:42

МММ... Ставить эдакого монстра для Python'а... По-моему это
извращение... Вся прелесть Питона, по-моему, в том и заключается, что
поставил дистрибутив несколько метров и тут же в блокноте чего-ниб на
компе по ходу дела автоматизировал... А студия, мало того, что места
чуть не больше винды жрет, так потом ее и не снесешь толком.

Кроме того, смотрел в интернете по Iron Python, и практически ничего
не нашёл. Не жалуют судя по всему Питонисты майкрософтовский
продукт.Да ис .NET мне не охота связываться.

Привет Михаил!
ц
МММ... Ставить эдакого монстра для Python'а... По-моему это
извращение... Вся прелесть Питона, по-моему, в том и заключается, что
поставил дистрибутив несколько метров и тут же в блокноте чего-ниб на
компе по ходу дела автоматизировал... А студия, мало того, что места
чуть не больше винды жрет, так потом ее и не снесешь толком.
так её не сносить надо, а работать.
ну или как мы сегодня прикалывались с другом:
удаление MSVS - тест на проф.пригодность.
если не смог снести - значит программирование это не твоё(друг, кстати, таки
снёс студию, правда попричине того что она не давала делать образ винды
только с одного раздела)
и тем более топикстартер всё равно рассматривает как вариант vs, так зачем
городить сущностей сверх нужного и учить 2 редактора кода, когда можно
посмотреть как это работает в vs, может даже понравится..
вот если C и прочее не учить то тогда визуал студию ставить незачем.
и тогда совершенно верно хватит блокнота.
а vs 2015 не просто больше винды, а кратно больше винды: в полной версии для
андроида и пр более полусотни гигов.
это очень серьёзный инструментарий. всё таки на нём написана подавляющая
часть софта винды.

ц
Не жалуют судя по всему Питонисты майкрософтовский
продукт.
я знаю многих людей которых vs сильно напугала, т.е. они в ней не смогли
разобраться и пошли более простыми путями.
тут каждый волен выбирать по себе.
лично мне этот продукт позволяет уже несколько лет что то зарабатывать и
иногда даже не плохо зарабатывать.
ещё бы начал я это всё не после тридцати а в лет 13...
а так очень неплохая среда разработки софта, от C - до питона, от web
продуктов до C#
от C++ до визуал бейсика,
от консольных приложений - до графических интерфейсов.
от патчера ресурсов - до cmd прямо из свойств проекта.
долго можно перечислять.
и всё это бесплатно и юридически чисто.
никакой блокнот с питоном и рядом не лежал.

Виктор Горелов

Здравствуйте, Виктор и прочие участники дискуссии.

Отвечу сразу всем, чтобы не писать много писем.

Собственно, считайте, что всей компанией вы меня таки заинтересовали
:-)

Скачал я сегодня vs 2017 community.

Приятно был удивлён доступностью установщика, где без проблем выбрал
Python. Правда, как показала практика, плюсы, бэйзик и еще кто-то таки
установились, хотя я на них флажков не ставил.

Ну без проблем запустил, создал проект для Python'а, а дальше финиш...
Всё таки VS2017 из коробки для работы не подходит.

Первое, что бросилось в глаза - не работает JAWS-курсор. Поэтому
повторно прочитать, что там в окошках написано, получится, разве что,
если альт+табом перекинуться в другое окно, а потом вернуться.

Когда я попытался что-то набрать в редакторе кода, вылезло что-то
непонятное. Нет, ну менюшку с автозаполнением, вроде методов после
точки, хоть по ins+стрелка вверх прочитать можно. Но тут я даже не
понял, что такое всплыло и не даёт читать вообще ничего. Помогал
только финт с альт+табом...

Видимо придётся ждать скриптов. Увы... Разве что от 2015 попробовать
подключить.

Не напомните, где они лежат случаем?

Может, конечно, сравнение IDE и покажется смешным, но таки
Pyscripter тоже имеет функции автозаполнения и отладки. Может и
класс
переименовать там можно. Не все функции редактора интуитивно понятны,
а хелп только на английском.

Что же касаемо GUI, то насколько я мог понять, VS не предоставляет
никаких преимуществ перед блокнотом/Pyscripter в его создании именно
для Python. Не знаю, может для Web-разработки там есть какие-то
плюшки. Поскольку оно у меня не заработало, то и копать глубже не
стал.

На VB, конечно, тоже чисто теоретически можно что-ниб автоматизировать
в блокноте. Но вот как-то не сложилось у меня с этим. Не смотря на то,
что на VBA я вполне себе пишу для Word и Excel, к VBScript'у даже не
знаю, с какой стороны подъезжать. Причём на освоение VBA у меня ушло
несколько попыток на протяжении ряда лет. А на освоение Python -
считанные месяцы.

В общем, Python хорош именно для первоначального освоения
программирования, когда учебные скрипты можно писать вообще не
заморачиваясь с освоением IDE. Поведение функций лично мне очень
удобно смотреть в интерактивной консоли питона, а тестировать работу
самих скриптов - в cmd.

Но, вообще да, этот уровень я уже постепенно перерастаю, и вопрос IDE
так или иначе встаёт.

Здравствуйте.

23.03.2018 21:56, Михаил Духонин пишет:

Jaws курсор не работает, да, но, на самом деле, очень редко возникает
необходимость в нем., а чтобы прочитать какой-нибудь заголовок окна,
можно наверное воспользоваться сенсорным курсором.
Вообще не могу придумать сценария, где нужен какой-то отличный от PC курсор.

Эта известная проблема последней версии VS, некоторое время назад, сразу
после выхода, она активно обсуждалась и сильно мешала, но вот сейчас я
пытаюсь её воспроизвести и мне не удается. Может быть вы используете
старую версию jaws?

С уважением, Константин.

Приветствую.

23.03.2018 11:58, Михаил Духонин пишет:

Меня всегда удивляла такая позиция.
А как вы осуществляете отладку и рефакторинг без IDE?
Вот переименовали вы класс, который еще в кучи мест используется, и как
дальше быть?
И потом, в ide осуществляется какой-никакой автокомплит даже для python,
что весьма полезно, особенно если используется какой-нибудь монструозный
фреймворк.

Вы сужаете область применимости языка. Это же не язык для создания
сценариев к ppowershell, люди на нем не только скрипты в 10 строчек
пишут, но и огромные приложения.

Использование visual studio для разработки на python не равняется
разработке под IronPython.

С уважением, Константин.

Вся прелесть Питона, по-моему, в том и заключается, что
поставил дистрибутив несколько метров и тут же в блокноте чего-ниб на
компе по ходу дела автоматизировал... А студия, мало того, что места
чуть не больше винды жрет, так потом ее и не снесешь толком.

Здравствуйте!
Ну на компе чего-нибудь можно в том же блокноте на автоматизировать на
VBScript и ставить вообще ничего не надо.
Прелесть Visual Studio в том, что можно писать код почти не нажимая клавиш.
Подключил модули, прописал свои методы и переменные и ага. При попытке
что-то написать, выскакивает подсказка из известных классов, методов,
переменных относящихся к данному проекту. Выбираешь нужное либо стрелками,
либо по первым буквам, ентер и съэкономил кучу времени. Если выбрал класс,
то после точки выскакивают все его компоненты и так далее.
Опять же для C# очень просто строить интерфейс. Накидал нужные элементы на
форму и для каждого в свойствах можно менять все, что угодно. От видимости
до размеров и расположения при тотальной слепоте очень актуально, не залезая
в XML файл свойств.
Не нравится C# выбирайте Visual Basic и так же легко стряпайте формы.
А еще если с блокнотами любите возится, то есть такой язык AutoIT. Вполне
пригоден для новичков. Куча описания в сети. Интерфейс одна беда руками
писать надо.
Удачи!

Здравствуйте, Ирина.

22.03.2018 15:27, Mirabel пишет:

Тут наверное каждый кулик будет свое болото хвалить, но я бы предложил в
качестве первого языка c#. Я считаю, что почти нет никакой разницы с
чего начинать, и важны только несколько критериев:
простота настройки рабочего места и хорошие учебные материалы.
Для c# есть отличная, одна из наиболее доступных IDE visual studio с
одной стороны, и прекрасные курсы от СКБ контур с другой:
https://ulearn.me/Course/BasicProgramming/Kratkaya_spravka_pered_nachalom_69a2e121-e58f-4cd0-8221-7affb7dc796e

У этого курса есть небольшой минус в том, что он построен на видео
лекциях, но это полностью компенсируется тем, что на ряду с видео
предоставляются текстовые примеры кода.
Однако самая главная и крутая изюминка курса в том, что во время его
прохождения у вас будет возможность выполнять задания по
программированию, вставляя код прямо в форме на странице, и таким
образом осуществлять автоматическую проверку.
Такие сервисы есть и для python конечно, но ресурс который я рекомендую
гораздо удобнее и доступнее, чем все, что я когда-либо встречал.

С уважением, Константин.

22.03.2018 Mirabel пишет:

Думаю вот эта книжонка для начинающего будет самое оно:
https://wombat.org.ua/AByteOfPython/
Если кто-то предложит вам "Изучаем Python" от Марка Лутца, то шлите его
куда подальше. Книга хоть и всеобъемлющая, но воды столько, что после
второй главы отбивает всё желание продолжать чтение.

Здравствуйте, Kvark.

Вы писали 22 марта 2018 г. 20:18

Отчасти согласен, предлагать Луца как учебник для начинающих жестоко.
К тому же у неё еще и перевод отвратительный. Тем не менее, в личной
библиотеке питониста она быть обязана. Когда базовых знаний, которые
даются в книгах "для чайников" станет недостаточно, заглянуть в Луца
будет очень полезно. Всё же он много внимания уделяет глубинным
механизмам работы языка.

Здравствуйте.

22.03.2018 14:18, Kvark пишет:

По моему скромному мнению, python, с его оригинальным синтаксисом, не
самый лучший старт. С него потом будет не очень комфортно
переходить к другим c подобным языкам.

И в этом его несомненный плюс.

Крайне сомнительное утверждение. По моему опыту, все и всегда осваивают
программирование самостоятельно. И на раннем этапе, нет почти никакой
разницы c там или python, Единственная польза от какого-нибудь
преподавателя может быть только в том, что он будет предлагать
какие-нибудь задачи и проверять правильность их решения, но с этим, в
последнее время, прекрасно справляются курсы с автоматической проверкой
заданий.

С уважением, Константин.

22.03.2018 konstantin galiakhmetov пишет:

Если вы про выделение блоков отступами, то для начинающего это как раз
будет плюсом, поскольку сразу заставит его правильно форматировать код и
не мучиться над чтением написанного. Собственно для увеличения
читабельности это и было задумано.

Боюсь на раннем этапе начинающий может перепугаться этого вашего C и
решить, что программирование это не его. Конечно все люди разные, но всё
же большинству нужен прикладной результат, а не поиски утечек памяти.
Python конечно скрывает много важных вещей в высокоуровневых
абстракциях, что есть плохо, но с первых строк даёт пользователю
ощущение контроля над происходящим. На первых порах мне кажется это важнее.