Здравствуйте!
Поправка. В предыдущем сообщении я неправильно написал последнее
предложение. Я имел ввиду "Вот если бы как-то убрать ЭТУ мафию и вернуть
ПРЕДЫДУЩУЮ, которая воровала немного меньше, а управлять страной могла
немного лучше, и меньше подчинялась американским и другим заграничным
мафиям и властям, то было бы лучше.".

--
Фраза дня:
Мудрости должно быть вдоволь, ведь ею мало кто пользуется.

Здравствуйте, culture!

7 апреля 2005 г., 12:04:47, Вы писали:

>> Я живу в Украине и был очевидцем.
>> Весь мир обманут событиями, произошедшими на Украине. Весь мир думает, что
>> на Украине, в результате <помаранчевой> (оранжевой) революции победила
А> Вот! Почему их называют "оранжевыми революциями"?

Хрен его знает. Вроде это как-то связано с "революцией", которая была
перед этим в Грузии.

>> демократия. На самом деле это не правда. Всем известно, что восток и юг
>> Сейчас против тех, кто голосовал "против" организованы
>> репрессии и гонения, то же касается и единственного телеканала,
>> который не поддержал Ющенко.
А> Все как всегда. Побеждает не большинство, а те кто хотят победить. Печально.
А> Есть какие-нибудь предложения для исправления ситуации?
Есть одно очень радикальное средство, но за такое в тюрьму посадят. А
если одного лидера убрать, то наша "оранжевая" власть поставит во
главе нового лидера. Вот если бы как-то убрать ЭТУ мафию и вернуть
ПРЕДЫДУЩУЮ, которая воровала немного меньше, а управлять страной могла
немного лучше, и подчинялась американским и другим заграничным мафиям,
то было бы лучше.

--
Фраза дня:
Даже маленькие радости приносят иногда большие огорчения.

Здравствуйте, Sergey.

Вы писали 6 апреля 2005 г., 18:36:21:

> Я живу в Украине и был очевидцем.
> Весь мир обманут событиями, произошедшими на Украине. Весь мир думает, что
> на Украине, в результате <помаранчевой> (оранжевой) революции победила
Вот! Почему их называют "оранжевыми революциями"?

> демократия. На самом деле это не правда. Всем известно, что восток и юг
...
> Сейчас против тех, кто голосовал "против" организованы
> репрессии и гонения, то же касается и единственного телеканала,
> который не поддержал Ющенко.
Все как всегда. Побеждает не большинство, а те кто хотят победить. Печально.
Есть какие-нибудь предложения для исправления ситуации?

Дискуссионный лист "Сатанизм - это не вера, а знание."
(rest.esoteric.satanizm)
Страница каталога: http://subscribe.ru/catalog/rest.esoteric.satanizm
Подписаться:
mailto:rest.esoteric.satanizm-sub@subscribe.ru?subject=rest.esoteric.satanizm

Здравствуйте, Conor.

Вы писали 6 апреля 2005 г., 15:42:01:

> Говорить о чем-либо лучше на примерах - так конкретнее и проще. Деградация
-
> это когда преподаватель столичного политологического вуза вдруг заявляет на
лекции,
> что в США парламентская форма правления, хотя любой студент знает, что там
правление
> можно назвать смешанным, но с акцентом на президентское. Или вот еще - как-то
:~) Это еще маразм называют.

> до первой мировой войны в России был случай - разговор чиновника взяточника
с
> просителем. Тот предложил в обмен на какую-то услугу: "я дам вам 5000 рублей
> и никому не буду рассказывать", на что чиновник ответил: "дайте мне 10000 и
говорите
> кому хотите".
Ну, в сфере коррупции у нас прогресс - сейчас госслужащие не просят за услуги,
а требуют просто так.

> Говоря в общем, деградация на уровне общества/государства - это когда система
> не справляется с выполнением своих основных обязанностей, прописанных в законодательстве.
Есть простой выход, которым часто пользуются чиновники - переписать законы. Например
регулирование минимальной зарплаты или минимального прожиточного минимума - в
разных странах состав потребительской корзины очень разный.

> Государство это не то чтобы часть общества, они оба и территория - составные
> части страны, другое дело, что эти понятия пересекаются: государство создается
> обществом для обеспечения прав и свобод людей и охраны территории. Только в
наши
Можно и так сказать. Здесь основное значение имеет мировоззрение говорящего.
Я индивидуалист и исхожу из того что первичен я, а не страна, общество, государство.

> дни государство и общество как бы живут отдельно друг от друга - и это еще
один
> признак деградации.
А что такое прогресс?

Что касается настроений
> в Азербайджане - 45% живет ниже черты бедности. Но дело даже не в этом - настроения
> всегда можно раскрутить в нужном направлении, просто методы будут специфические.
Это понятно. А с нефтью что? Если основные нефтедобывающие компании иностранные,
то революций, пожалуй, не будет.

> и стали лизать ему обувь. Понятна сущность правления при восточной деспотии,
> неважно в какие одежды она рядится:)?
И не только восточной.

Дискуссионный лист "Сатанизм - это не вера, а знание."
(rest.esoteric.satanizm)
Страница каталога: http://subscribe.ru/catalog/rest.esoteric.satanizm
Подписаться:
mailto:rest.esoteric.satanizm-sub@subscribe.ru?subject=rest.esoteric.satanizm

Здравствуйте!
Ещё забыл добавить: на этой "помаранчевой революции", которая типа
была в Киеве было много и студентов. Т.к. тех студентов, которые бы не
пришли на "майдан" запугали исключением из учебного заведения, в
котором они учатся. И было всем указание - с каждого предприятия по
несколько человек направить на "майдан", для того, чтобы поддержать
"революцию".

--
Фраза дня:
Вы на Волго-Дон? Нет, надолго вон.

Здравствуйте!
В последних выпусках была затронута очень интересная тема.
> Вопрос ко всем подписчикам - а вот интересно, эти революции:

Я живу в Украине и был очевидцем.
Весь мир обманут событиями, произошедшими на Украине. Весь мир думает, что
на Украине, в результате <помаранчевой> (оранжевой) революции победила
демократия. На самом деле это не правда. Всем известно, что восток и юг
Украины поддержал во втором туре выборов Януковича, поэтому <помаранчевые>,
которые захватили власть каким-то образом сделали так, что примрно 20%
избирателей Донбасса и Крыма не нашли себя в списках избирателей и не смогли
проголосовать за Януковича. Я пришёл на избирательный участок со своей
женой, но её в избирательных списках не оказалось, так же там не оказалось
некоторых моих коллег и знакомых, хотя в первых двух турах все они были
в списках. Проверить наличие своей фамилии в списках не многие догадались,
т.к. все думали, что если они были в списках на первых двух турах выборов,
то будут и на третьем туре тоже, но это оказалось нет так. А те, кто хотел
проверить наличие своей фамилии в списках, не смогли сделать этого, т.к.
списки прислали на избирательные участки всего за несколько часов до
выборов. Раньше было просто, если какой-то фамилии не было в списках, то
можно было написать заявление главе избирательной комиссии и недостающую
фамилию сразу же, на месте, добавляли в списки. Но <помаранчевые> отменили
этот закон и теперь по <их> закону добавить недостающую фамилию в списки
избирателей можно только по решению суда. В результате этого в день выборов
все суды были переполнены людьми, которые пришли жаловаться на то, что их
нет в списках избирателей. Но ведь в суд пошла сотая часть тех людей,
которых не было в списках. В связи с этим реальное количество избирателей,
которые отсутствовали в списках просто поражает.

Подавляющее большинство инвалидов и людей со слабым здоровьем не
смогли проголосовать, т.к. у них не хватает здоровья прийти на избирательный
участок. Раньше было просто, им подвозили бюллетени и избирательные урны на
дом. Сейчас, по новым <помаранчевым> законам это запрещено. Вернее
доставлять избирательную урну на дом можно только инвалидам первой группы,
если они напишут заявление и предоставят специальную медицинскую справку. Но
об этом стало известно только в 18:00 в последний день перед выборами.
Поэтому почти никто не смог предоставить такие справки, а значит и почти
никто из этих людей не смог проголосовать. А тех инвалидов, которых
привозили на избирательные участки на машинах были единицы. Некоторые тяжело
больные люди отважились прийти сами на избирательные участки, в результате
этого на избирательных участках умерло 4 человека.

У нас есть также люди, которые, по разным причинам, проживают в
одном месте, а прописаны в другом месте. Раньше для голосования таких людей
были предусмотрены открепительные талоны, а сейчас <помаранчевая власть>
отменила открепительные талоны. По этой же причине не смогли проголосовать и
люди с восточной Украины, которые были наблюдателями на выборах в западной
Украине.
В каком-то городе на западной Украине наших наблюдателей закрыли
в какой-то комнате и не выпускали всё время голосования. В нескольких
городах западной Украины наших наблюдателей избили. Во многих городах
западной Украины наших наблюдателей не допустили к наблюдению путём угроз.
Тем не менее, те наши наблюдатели, которые смогли исполнять свои
обязанности на западной Украине, видели, как <помаранчевые> бросали не по
одному бюллетеню за своего кандидата, а целыми пачками.
Кроме того, все национальные каналы постоянно обливали нашего
кандидата грязью, а своего делали героем. Несмотря на то, что во времена
премьерствования Ющенко не платились зарплаты и пенсии, жизнь ухудшалась, а
во времена премьерствования Януковича повысились зарплаты и пенсии, жизнь
улучшалась.
А Ющенко поставил премьер-министром своего первого соратника
Юлию Тимошенко, которая в своё время была первым соратником Павла Лазаренко,
который ожидает своего приговора в американской тюрьме, и который наворовал
в нашей стране миллионы долларов. Юлия Тимошенко по дешёвке продала
несколько украинских энергокомпаний иностранцам, и занималась воровством
вместе с Павлом Лазаренко.
Юлию Тимошенко от украинского правосудия и от интерпола спасло
только то, что она подмазалась к оппозиции, назвала себя оппозицией и
получила статус неприкосновенности депутата.
Ющенко обманул людей словом <революция>. Ведь в понимании людей
<революция> - это свержение плохой власти и приход новой, хорошей власти. Но
ведь Ющенко - это не новая власть, это старая власть. Он был уже
премьер-министром.
Какая-же это революция. Большинство людей, которые на площадях
стояли в Киеве стояли там не за демократию, а за деньги. Также туда собрали
бомжей со всей Украины, которые стояли там только за то, что их кормили.
Америка перечисляла десятки миллионов долларов на избирательную
компанию Ющенко. На Ющенко работали ведущие американские политологи и
социологи, которые <сделали революцию> в Югославии и в Грузии, и которые
пытались <сделать революцию> в Белоруссии. Ющенко обещал, что если станет
президентом, то продаст своим инвесторам по дешёвке Укртелеком и другие
прибыльные украинские предприятия. Ющенко обещал поставить в органы
украинской власти людей тех инвесторов, которые его спансировали.
Сейчас против тех, кто голосовал "против" организованы
репрессии и гонения, то же касается и единственного телеканала,
который не поддержал Ющенко.

Сергей.

--
Фраза дня:
"Я - поэт завтрашнего дня!" - сказал он. "Поговорим об этом послезавтра", - ответил
я.

Говорить о чем-либо лучше на примерах - так конкретнее и проще. Деградация -
это когда преподаватель столичного политологического вуза вдруг заявляет на лекции,
что в США парламентская форма правления, хотя любой студент знает, что там правление
можно назвать смешанным, но с акцентом на президентское. Или вот еще - как-то
до первой мировой войны в России был случай - разговор чиновника взяточника с
просителем. Тот предложил в обмен на какую-то услугу: "я дам вам 5000 рублей
и никому не буду рассказывать", на что чиновник ответил: "дайте мне 10000 и говорите
кому хотите".

Говоря в общем, деградация на уровне общества/государства - это когда система
не справляется с выполнением своих основных обязанностей, прописанных в законодательстве.
Государство это не то чтобы часть общества, они оба и территория - составные
части страны, другое дело, что эти понятия пересекаются: государство создается
обществом для обеспечения прав и свобод людей и охраны территории. Только в наши
дни государство и общество как бы живут отдельно друг от друга - и это еще один
признак деградации.

Нынешние перевороты называют революциями сами революционеры - победителей ведь
не судят. Правильнее было бы брать это слово в кавычки. Что касается настроений
в Азербайджане - 45% живет ниже черты бедности. Но дело даже не в этом - настроения
всегда можно раскрутить в нужном направлении, просто методы будут специфические.
В заключение одна притча как иллюстрация сущности отношений общества и власти
у нас, да и не только у нас.

Жил-был шах, у него был сын (в этом аналогия с Азербайджаном не подразумевается:).
Шах был стар и хотел посмотреть, как тот будет править. Они взяли себе по стаду
баранов и условились показать их друг другу через неделю. Сначала шах посмотрел
стадо сына. хорошее стадо - бараны жирные, откормленные. Один наглый самец ловко
пнул рогами принца и тот улетел в сторону. Шах покачал головой и показал свое
стадо - слабенькие, голодные барашки жалобно блея, еле двигаясь подошли к шаху
и стали лизать ему обувь. Понятна сущность правления при восточной деспотии,
неважно в какие одежды она рядится:)?

С уважением,
Highlander.

Страница автора: http://subscribe.ru/author/10274

Здравствуйте, Conor.

Вы писали 3 апреля 2005 г., 0:18:12:

> Спасибо за интересный ответ, Александр. То, что ты написал о науке как антиподе
> веры относится к критическому мышлению, с чем невозможно не согласиться. В
политеизме
> действительно вера в себя во многом мания величия маленького человека. Из-за
> этого христиане объявили гордость смертным грехом и провозгласили "не сотвори
> себе кумира", а самый плохой кумир для человека, как известно, это он сам.
Однако
> я не случайно сослался на Ренессанс, говоря о вере в себя, поскольку здесь
гуманистическое
> понимание человека совсем иное. В отличие от политеизма, здесь большая, если
> не главная роль отводится как раз разуму, а не чувствам и именно разумная воля
> человека выступает мерилом всех вещей. отсюда приоритет науки, уважение интересов
> и прав других, самоуважение наконец. Здесь вызревают концепции гражданского
общества
> и прав человека, которыми сегодня постоянно оперируют все кому не лень, правда
> зачастую неправильно и в корыстных целях. Ярчайший пример - "освобождение"
Ирака
> от иракцев и триумфальное "установление демократии" в странах СНГ.
Политеизм - это обобщенное название совершенно разных и очень сильно отличающихся
религий, верований, мировоззрений. Политеизм - это эвфемизм термина язычник,
т. е. тот кто не придерживается веры т. н. авраамических религий - иудаизм, христианство,
ислам. Зря ты так все смешал. В даосизме и дзен-буддизме очень оригинальные (для
приверженцев, наследников авраамических религий) понятия разума, чувств и свободы
воли. Сам я не мастер дзен, так что объяснять не буду - только все запутаю -
почитайте сами, в Интернете этого много.
Приоритет разума, права человека - это в большей степени результат Реформации
(возникновение протестантизма) и промышленной революции. Причем на концепцию
прав человека большое влияние оказала английская система права, существенно отличающаяся
от континентальной, причем во многом благодаря "пережиткам" язычества.

> Говоря о революциях: доминирует мнение, что они еще будут продолжаться и многих
> не минует чаша сия. В том числе называется Азербайджан, где я живу, как ты
правильно
> заметил. Иногда проскальзывает мнение, что и России следует готовиться к такому
> развитию событий у себя.
И как в Азербайджане настроения (твое личное и знакомых) (можешь не отвечать,
если не хочешь\опасно)? Оппозиция есть?

Я вот мало интересуюсь политикой и никак не могу понять почему события на Украине
и в Киргизии называют революциями? На Украине вроде бы даже вооруженных столкновений
не было. В Чечне были и есть, но революцией это не называют.
Обычно в политологии под революциями понимают резкую смену политических режимов,
систем и, очевидно прежде всего, экономической политики. Но и на Украине и в
Киргизии остались те же самые структуры власти и те же самые люди, которые и
раньше были у власти. Собственность только перераспределяют, так это не революция.
По-моему просто методы борьбы за власть изменились и стали страны бывшего СССР
все больше походить на Южную Америку и Африку.

> Вопрос ко всем подписчикам - а вот интересно, эти революции:

> а) признак здоровой реакции общества на деградацию своего государства,
Гм. Государство - это не самостоятельное и не независимое образование, это часть
общества или точнее его структурное подразделение.

> б) продолжение этой самой деградации или
Вот тут интересно знать что ты подразумеваешь под прогрессом и деградацией все
таки. Здесь важно знать конечную цель для определения прогрессивности, а для
определения деградации надо еще знать и исходную точку движения.
Мое мнение что ни исходной, ни конечной точек в общественном движении нет. Исходной
нет потому что слишком много всего перемещалось в современных обществах и исходную
точку можно только сделать искусственно уничтожив альтернативы. Конечной точки
быть не может, ибо это тупик, а не прогресс. Пожалуй, следует говорить о направлениях
движений в обществе (даже не самого общества - оно к. п. слишком сложно для единообразия),
о тенденциях, желаниях, последствиях... Т. е. о жизни, а не о догмах.
Не удержусь и еще раз скажу что догматический подход во многом следствие влияния
авраамических религий.

> в) нечто искусственное, созданное мозгами и руками неких заокеанский политологов?
Это как у Пелевина: "Антирусский (анти любой) заговор безусловно существует,
проблема в том что в нем участвует все взрослое население России (любой другой
страны)."

Дискуссионный лист "Сатанизм - это не вера, а знание."
(rest.esoteric.satanizm)
Страница каталога: http://subscribe.ru/catalog/rest.esoteric.satanizm
Подписаться:
mailto:rest.esoteric.satanizm-sub@subscribe.ru?subject=rest.esoteric.satanizm

Спасибо за интересный ответ, Александр. То, что ты написал о науке как антиподе
веры относится к критическому мышлению, с чем невозможно не согласиться. В политеизме
действительно вера в себя во многом мания величия маленького человека. Из-за
этого христиане объявили гордость смертным грехом и провозгласили "не сотвори
себе кумира", а самый плохой кумир для человека, как известно, это он сам. Однако
я не случайно сослался на Ренессанс, говоря о вере в себя, поскольку здесь гуманистическое
понимание человека совсем иное. В отличие от политеизма, здесь большая, если
не главная роль отводится как раз разуму, а не чувствам и именно разумная воля
человека выступает мерилом всех вещей. отсюда приоритет науки, уважение интересов
и прав других, самоуважение наконец. Здесь вызревают концепции гражданского общества
и прав человека, которыми сегодня постоянно оперируют все кому не лень, правда
зачастую неправильно и в корыстных целях. Ярчайший пример - "освобождение" Ирака
от иракцев и триумфальное "установление демократии" в странах СНГ.

Говоря о революциях: доминирует мнение, что они еще будут продолжаться и многих
не минует чаша сия. В том числе называется Азербайджан, где я живу, как ты правильно
заметил. Иногда проскальзывает мнение, что и России следует готовиться к такому
развитию событий у себя.

Вопрос ко всем подписчикам - а вот интересно, эти революции:

а) признак здоровой реакции общества на деградацию своего государства,
б) продолжение этой самой деградации или
в) нечто искусственное, созданное мозгами и руками неких заокеанский политологов?

С уважением,
Highlander.

Страница автора: http://subscribe.ru/author/10274

Здравствуйте, Conor.

Вы писали 31 марта 2005 г., 13:16:19:

> Безусловно, вера присуща человеку как таковому, как говорится, бог един -
> провайдеры разные. А "религия - это способ человека преодолеть собственную
> слабость как личности" (цитата из все той же статьи), т.е. человеку нужна
> опора и как бы движущая сила в жизни. Многие находят ее в религии. Заметил,
> что объединяет перечисленные тобой верования - от бога до НЛО? Это все вера
> во ВНЕШНИЕ силы, которая может как возвеличить, так и унизить человека.
> Между тем еще в Эпоху Возрождения была найдена жизнеутверждающая вера - в
> самого себя, в свои способности и способности человека как такового. Идея
> материальна, возникнув, она может преобразить окружающую жизнь. Такая вера
> делает человека сильным. И говоря о науке, речь можно вести о вере в
> СПОСОБНОСТЬ человека познавать объективную действительность. С этой позиции
> вера в науку не так уж и бессмысленна. А на что опираются сатанисты? Или от
> чего исходят? Или мы говорим об одном и том же?
Нет о разном.
Я не утверждал что вера безусловно присуща человеку как таковому. Я не утверждал
что бог един.
Напротив - вера - это добровольное помешательство. С богом я не конектился, а
собственные ощущения данный тезис скорее отвергают.
Мое перечисление ОБЪЕКТОВ веры было произвольным из наиболее известных. Вера
в себя была придумана, возможно, и в Эпоху Возрождения, но не забывай что возрождали
тогда эллинизм. В известных мне политеистических (языческих) религиях есть в
худшем случае вера в себя, а часто еще и просто пользование некими силами (магия,
магическое мышление, шаманизм).
Вера в себя великого ("венец творения", "царь природы") не жизнеутверждающая,
а разрушающая жизнь. Не только жизнь, окружающую человека (природу), но и жизнь
самого человека.
Вера в науку одно из распространеннейщих извращений. Вера и наука противоречивы
по сути. Вера слепа и догматична, верят в определенный набор утверждений, сомнение
в котором карается. Наука это методика, прежде всего методика неверия и сомнения.
Ученый доказывает свои теории, выдвигает новые гипотезы, проверяет... Верующий
проповедует, устанавливает догмы, устраняет инакомыслие, ереси...
Способность (гностицизм) и неспособность (агностицизм) к познанию окружающего
мира - это не вера (т. е. верить можно также как и в бога, но не доказать), а
философские понятия и исходные предпосылки для мышления и деятельности.
За всех сатанистов отвечать не хочу и не могу. Я исхожу из многого и разного.
Отсутствие веры - одна из основных черт моего мировоззрения. Внешне (как мне
говорили) это напоминает дзен буддизм, но насколько я понимаю только внешне.

> Новостная рассылка "Азербайджан в зеркале СМИ" (media.news.review.azpressa)
> Страница каталога:
> http://subscribe.ru/catalog/media.news.review.azpressa
> Подписаться письмом:
> mailto:media.news.review.azpressa-sub@subscribe.ru
Судя по акценту ("Или от чего исходят?") и рекламе ты из Азербайджана?

Дискуссионный лист "Сатанизм - это не вера, а знание."
(rest.esoteric.satanizm)
Страница каталога: http://subscribe.ru/catalog/rest.esoteric.satanizm
Подписаться:
mailto:rest.esoteric.satanizm-sub@subscribe.ru?subject=rest.esoteric.satanizm

Безусловно, вера присуща человеку как таковому, как говорится, бог един -
провайдеры разные. А "религия - это способ человека преодолеть собственную
слабость как личности" (цитата из все той же статьи), т.е. человеку нужна
опора и как бы движущая сила в жизни. Многие находят ее в религии. Заметил,
что объединяет перечисленные тобой верования - от бога до НЛО? Это все вера
во ВНЕШНИЕ силы, которая может как возвеличить, так и унизить человека.
Между тем еще в Эпоху Возрождения была найдена жизнеутверждающая вера - в
самого себя, в свои способности и способности человека как такового. Идея
материальна, возникнув, она может преобразить окружающую жизнь. Такая вера
делает человека сильным. И говоря о науке, речь можно вести о вере в
СПОСОБНОСТЬ человека познавать объективную действительность. С этой позиции
вера в науку не так уж и бессмысленна. А на что опираются сатанисты? Или от
чего исходят? Или мы говорим об одном и том же?

С уважением,
Highlander

P.S. Про памфлет "Три лжеца" читал когда-то в бумажном формате в книге
Робера Амбелена "Драмы и секреты истории", издание начала 90-х. Рекомендую,
если интересна история - серьезное и смелое научное исследование, возможно,
есть и в сети.

Золотые рассылки Subscribe.ru

Новостная рассылка "Азербайджан в зеркале СМИ" (media.news.review.azpressa)
Страница каталога: http://subscribe.ru/catalog/media.news.review.azpressa
Подписаться письмом: mailto:media.news.review.azpressa-sub@subscribe.ru

Original Message From: "Александр" <qw20***@m*****.ru>
To: "culture.people.humansociety (0)" <the_last_highland***@h*****.com>
Sent: Wednesday, March 30, 2005 8:20 AM
Subject: Re: и опять о религии

| Вера качество не только христиан, иудеев, мусульман, но всех верующих.
Например
| в коммунизм, в фашизм, в демократию, в науку, в НЛО...
Есть и третий путь - отсутствия веры как
| таковой, и вот это я называю сатанизмом (и не один я - погуляй по
сатанинским
| сайтам, не все они сатанинские правда).
| Еще отмечу что вера в науку научной не является. Наука это не констатация
авторитетных
| мнений, а совокупность методов познания объективной реальности.

| Александр

Здравствуйте, Conor.

Вы писали 29 марта 2005 г., 20:05:07:

> насчет маразма верующих - не думал, что вот так просто найду единомышленника
Я таких тоже давно и безуспешно ищу и скорее всего скоро окажется что у нас найдутся
непримиримые противоречия.
Может быть и обойдется.

> в эпоху повальной религиозности, особенно на нашей одной шестой части суши.
> Александр, а ты получается атеист? по поводу того же маразма, дело тут,
Я сатанист.

> имхо, не в том, что это их ВЕРА, а в том, что это ИХ вера. с тем же успехом
> можно было оскорбиться, если бы речь шла об их собаках, лужайках или
> галстуках, дело тут все в том же эгоизме. просто вера - это самое
> сокровенное, оттого самые жестокие конфликты, как правило, религиозные. как
> когда-то заметил один император Священной Римской империи в своем памфлете
> "Три лжеца" - эти трое принесли миру гораздо больше вреда, нежели пользы. не
Не читал. Ссылка есть?
Вера качество не только христиан, иудеев, мусульман, но всех верующих. Например
в коммунизм, в фашизм, в демократию, в науку, в НЛО...
Нижеприведенная тобой статья как всегда противопоставляет две антагонистические
позиции - верующих и атеистов. Но там же и сказано что разрешить этот спор невозможно
по причине веры спорящих в существование или не существование бога, т. е. и те,
и другие верующие.
Когда двое дерутся побеждает третий. Есть и третий путь - отсутствия веры как
таковой, и вот это я называю сатанизмом (и не один я - погуляй по сатанинским
сайтам, не все они сатанинские правда).
Еще отмечу что вера в науку научной не является. Наука это не констатация авторитетных
мнений, а совокупность методов познания объективной реальности.

Дискуссионный лист "Сатанизм - это не вера, а знание."
(rest.esoteric.satanizm)
Страница каталога: http://subscribe.ru/catalog/rest.esoteric.satanizm
Подписаться:
mailto:rest.esoteric.satanizm-sub@subscribe.ru?subject=rest.esoteric.satanizm

насчет маразма верующих - не думал, что вот так просто найду единомышленника

в эпоху повальной религиозности, особенно на нашей одной шестой части суши.
Александр, а ты получается атеист? по поводу того же маразма, дело тут,
имхо, не в том, что это их ВЕРА, а в том, что это ИХ вера. с тем же успехом
можно было оскорбиться, если бы речь шла об их собаках, лужайках или
галстуках, дело тут все в том же эгоизме. просто вера - это самое
сокровенное, оттого самые жестокие конфликты, как правило, религиозные. как
когда-то заметил один император Священной Римской империи в своем памфлете
"Три лжеца" - эти трое принесли миру гораздо больше вреда, нежели пользы. не

будем называть их имен, особенно когда происходят такие события, как на этой

выставке:).

а вот еще один текст про религию, на который я наткнулся на одном из
персональных сайтов. это совпадает с моим мнением.

С уважением,
Highlander.

Пытаться разрешить извечный спор верующих и атеистов бессмысленно,
существование бога или его отсутствие недоказуемо, при этом оно
парадоксальным образом очевидно для тех и других. Ответ нужно искать в том,
что объединяет атеистов и верующих в бога - человеческой психологии, образе
мыслей и чувствования.

Почему люди веруют или не веруют? Что дала человеку вера в Бога и чего
лишила? Абсолютна ли ее значимость или зависит от времени и места?

С тех самых пор, как появился человек, он стал задумываться о причинах и
сути окружающей его среды. В попытках объяснить происходящее вокруг, в том
числе и некоторые пугающие моменты - смерть, страх перед стихиями люди стали

искать высшую причину и назвали ее сверхъестественным началом или богами
(богом).

Эту психологическую компенсацию человечество пронесло через всю свою историю

до наших дней. Рос объем знаний, росли технические возможности, но людям
всегда хотелось ощущать психологический комфорт, нивелировать чувство
одиночества, которое кстати, возросло с прогрессом общества и его
индивидуализацией.

Здесь еще одна причина живучести религии - ее интегрирующее значение. Людям
приятно чувствовать себя частью определенной общности. Сначала это
выражалось в этнических рамках, а потом религия вышла на мировой уровень в
форме монотеизма (за исключением разве что иудаизма). С религиозным фактором

и его интегрирующей ролью считаются всегда и везде, например, на выборах.

Создав свои нормы и ценности, религия стала мощным инструментом контроля и
воспитания общества посредством соответствующих институтов - церкви,
мусульманского духовенства и прочее.

Именно эта функция религии способствовала ее сохранению в наибольшей
степени, несмотря на научно-технические и другие достижения человечества,
когда уже давно известно, что Земля не плоская, а тучи не могут разойтись по

велению одного человека (если только это не Лужков, разгоняющий дождь на
массовых гуляниях:). Раньше, а в некоторых странах до сих пор, религия
освящала власть и обслуживала ее политические интересы.

Итак, люди посредством религии узнают <своих>, солидаризируясь и
интегрируясь в соответствующие общества, которые поддерживаются
нормативно-ценностными и институциональными рамками религии. Не зря даже
бандиты на нашем постсоветском пространстве ходят в церковь или мечети и
совершают обряды, искренне веря (или желая верить) в бога.

Здесь религия выступает в качестве идеологии и как всякая идеология может
использоваться как на пользу, так и во вред. Вся человеческая мораль и
нравственность формировалась в религиозных рамках, но и все крупнейшие
злодеяния совершались и совершаются под флагом религии, будь то <джихад>
Аль-Каиды или <крестовый поход> против терроризма.

Религиозное мировоззрение все же характерно для неразвитого общества и
сродни мифологическому. Кстати, сейчас, с возвращением религии у нас
наблюдается определенная, пусть и слабая мифологизация общественного
сознания. Но все же в целом религия, как в древности, так и сейчас - это
попытка человека преодолеть собственную слабость как личности.

Original Message From: "Александр" <qw20***@m*****.ru>
To: "culture.people.humansociety (0)" <the_last_highland***@h*****.com>
Sent: Tuesday, March 29, 2005 2:15 PM
Subject: Re: Выставка "Осторожно, религия!"

| Здравствуйте, Conor.
|
| Вы писали 29 марта 2005 г., 1:13:42:
|

| Вообще маразм. Маразм и верующих, и церковников, и чиновников. И всех нас
тоже.
| Прекрасная иллюстрация морали и нравственности верующих.
| --
| Александр

Здравствуйте, Conor.

Вы писали 29 марта 2005 г., 1:13:42:

> Это статья с сайта Би-би-си. Получилось как бы в продолжение предыдущего письма.
> Интересно было бы узнать Ваше отношение к описываемым событиям.

> Организаторам выставки дали по 100 тыс. руб. штрафа
> Верующие посчитали эту выставку оскорбительной.
Верующие посчитали, а суд получается исполнил их волю. Кто-нибудь в курсе в конституции
РФ еще написано что Россия светское государство или уже есть пункты об официальных
религиях? Что есть законы, которые ограничивают деятельность "нетрадиционных"
религий и поддерживают, те которые нравятся чиновникам, я слышал.

> Суд оправдал третью обвиняемую, художницу Анну Михальчук, признав, что в ее
действиях
> нет состава преступления.
> Суд постановил взыскать штраф с директора музея и общественного центра имени
> Сахарова Юрия Самодурова и с его сотрудницы Людмилы Василовской.

> Суд постановил, что "экспонаты выставки носили оскорбительный характер для
религиозных
> чувств людей".
Гм. А меня оскорбляет выделение земельных участков, передача и строительство
зданий для той же православной церкви за мой налогоплательщика счет, завывания
разного рода проповедников, религиозная символика на улицах и еще много чего.
Почему мне не дают по 100000 хотя бы и рублей?

> Суд признал, что вина Самодурова заключается в том, что он оказал техническую
> поддержку в обеспечении и размещении экспозиции.

> Вина Василовской в том, что с ее участием были отобраны экспонаты, и она также
> оказывала техническую поддержку.
Вот это не понял. Художник не виновата, виноваты, те кто разместил?

> А могли и посадить...
Ну так... Не суди и не судим будешь.

> В свое время выставка вызвала неоднозначную реакцию.

> К примеру, одним из экспонатов была реклама одного из известных газированных
> напитков, на которой красовался лик Христа и надпись "Это моя кровь".
А производителей и рекламщиков не судили?

> На выставке можно было увидеть также небольшую церковь, сооруженную из бутылок
> из-под водки, и огромную икону с дыркой, в которую посетители могли просунуть
> голову.
И все? Это же детский лепет.

> В последний день работы выставки в помещение ворвались верующие и разгромили
> оскорбительные, по их мнению, экспонаты.
Если тебя ударили по левой щеке, то подставь правую и наоборот.

> Вандалов задержали на месте событий. В конце лета прошлого года суд не нашел
> в их действиях вменявшегося им хулиганства и признал незаконным возбуждение
уголовного
> дела в их отношении.
Нормально. Это всем указание на будущее - бить и ломать можно.

Вообще маразм. Маразм и верующих, и церковников, и чиновников. И всех нас тоже.
Прекрасная иллюстрация морали и нравственности верующих.

Дискуссионный лист "Сатанизм - это не вера, а знание."
(rest.esoteric.satanizm)
Страница каталога: http://subscribe.ru/catalog/rest.esoteric.satanizm
Подписаться:
mailto:rest.esoteric.satanizm-sub@subscribe.ru?subject=rest.esoteric.satanizm

Здравствуйте, the.

Вы писали 25 марта 2005 г., 23:19:44:

> Хотел бы спросить о связи религиозности и морали/нравственности: может ли религиозность
> сегодня восстановить пошатнувшуюся, как считают многие, нравственность? Понимаю,
> что поднимаю спорную и даже провокационную тему тем более интересно было бы
узнать
> ваше мнение, уважаемые участники.

Куда она пошатнулась?
Как раньше убивали, прелюбодействовали, лгали, так и сейчас. Иначе зачем бы заповеди
и табу были нужны.
Религия - это связь между людьми и самих людей. Какой она будет зависит от людей,
а не от богов.

Анекдот.
Вопрос: Есть ли выход из создавшейся критической ситуации (здесь нужно подставлять
в зависимости от времени: перестройка, переход к рынку, поднятие нравственности)?
Ответ: Есть и даже два - реальный и фантастический. Реальный - прилетают инопланетяне
и все делают за нас. Фантастический - мы все делаем сами.

Под религиозностью ты, очевидно, подразумеваешь веру. Например веру в необходимость
следовать заповедям. Вера не совместима с нравственностью. Нравственность может
быть только результатом разума.
Если непонятно могу пояснить, но для этого приведи примеры что такое нравственно
и что такое безнравственно.

Дискуссионный лист "Сатанизм - это не вера, а знание."
(rest.esoteric.satanizm)
Страница каталога: http://subscribe.ru/catalog/rest.esoteric.satanizm
Подписаться:
mailto:rest.esoteric.satanizm-sub@subscribe.ru?subject=rest.esoteric.satanizm

Здавствуйте,

Это статья с сайта Би-би-си. Получилось как бы в продолжение предыдущего письма.
Интересно было бы узнать Ваше отношение к описываемым событиям.

С уважением,
Highlander.

Организаторам выставки дали по 100 тыс. руб. штрафа
В понедельник суд в Москве признал виновными двух организаторов выставки "Осторожно,
религия!" в разжигании религиозной вражды и оштрафовал их на 100 тыс. рублей
каждого.
Выставка "Осторожно, религия!" проходила в центре имени Сахарова в январе 2003
года.

Верующие посчитали эту выставку оскорбительной.

Организация Human Rights Watch назвала решение суда "наглядным свидетельством
нарастания в России атмосферы нетерпимости к свободному выражению мнений и убеждений".

"Судебный процесс проходил на фоне последовательно нарастающей в последнее время
озабоченности в связи с происходящим в России откатом в области прав человека
и плюрализма", - говорится в пресс-релизе организации.

Мы планируем сделать выставку, если получится, "Современные российские политзаключенные".
Их 54 человека. Посмотрим, позволит ли государство это сделать и как оно будет
на это реагировать
Юрий Самодуров, директор центра имени Сахарова

Суд оправдал третью обвиняемую, художницу Анну Михальчук, признав, что в ее действиях
нет состава преступления.
Суд постановил взыскать штраф с директора музея и общественного центра имени
Сахарова Юрия Самодурова и с его сотрудницы Людмилы Василовской.

Суд постановил, что "экспонаты выставки носили оскорбительный характер для религиозных
чувств людей".

Суд признал, что вина Самодурова заключается в том, что он оказал техническую
поддержку в обеспечении и размещении экспозиции.

Вина Василовской в том, что с ее участием были отобраны экспонаты, и она также
оказывала техническую поддержку.

Защита намерена обжаловать приговор.

А могли и посадить...

Как заявил Самодуров в эфире радиостанции "Эхо Москвы", в центре Сахарова планируется
организовать выставку, посвященную российским политзаключенным.

"Мы планируем сделать выставку, если получится, "Современные российские политзаключенные".
Их 54 человека, - сказал он. - Посмотрим, позволит ли государство это сделать
и как оно будет на это реагировать".

Рад, что мой друг Юрий Самодуров не оказался за решеткой, при этом все же
приговор обвинительный, и это свидетельствует о том, что судья поддался, в том
числе общественному давлению
Лев Пономарев, общероссийское движение "За права человека"

Присутствовавший на оглашении приговора исполнительный директор общероссийского
движения "За права человека" Лев Пономарев сказал, что "рад, что мой друг Юрий
Самодуров не оказался за решеткой, при этом все же приговор обвинительный, и
это свидетельствует о том, что судья поддался, в том числе общественному давлению".

Он отметил, что считает приговор несправедливым и необоснованным.

В свое время выставка вызвала неоднозначную реакцию.

К примеру, одним из экспонатов была реклама одного из известных газированных
напитков, на которой красовался лик Христа и надпись "Это моя кровь".

На выставке можно было увидеть также небольшую церковь, сооруженную из бутылок
из-под водки, и огромную икону с дыркой, в которую посетители могли просунуть
голову.

В последний день работы выставки в помещение ворвались верующие и разгромили
оскорбительные, по их мнению, экспонаты.

Вандалов задержали на месте событий. В конце лета прошлого года суд не нашел
в их действиях вменявшегося им хулиганства и признал незаконным возбуждение уголовного
дела в их отношении.

Адрес статьи на bbcrussian.com
http://news.bbc.co.uk/go/pr/fr/-/hi/russian/russia/newsid_4387000/4387729stm

Дата и время публикации: 2005/03/28 17:00:16 GMT

Добрый вечер,

В принципе согласен, что связь между чистым интеллектом и моралью опосредованная.
Но с другой стороны, на мой взгляд только развитый интеллектуально человек может
быть в полном смысле осознанно нравственным. Заметьте, нравственным, а не просто
моральным, ибо мораль в каждом обществе и в каждую эпоху своя, а нравственность
более универсальная категория, хотя тоже изменчивая с течением времени. При отсутствии
развитого интеллекта его место занимают стереотипы, предрассудки, в лучшем случае
мифологемы. Часто приходится слышать - делай добро и тебе воздастся, будь благочестив,
и попадешь в рай. Во-первых, существование ада и рая, скажем так, сомнительно.
Ну ладно, отнесем это на счет веры, которая не принимает в расчет доказательства.
Но во-вторых, и это главный порок, нравственность здесь ставится в зависимость
от воздаяния. А это уже корысть, сделка с богом - я буду поступать хорошо (вернее,
как ты говоришь), а ты обеспечь мне счастливую жизнь и пропуск в рай. Кстати,
если внимательно почитать, в религиозных доктринах не отрицается возможность
насилия во имя веры, вспомним примеры из истории и современности.

Хотел бы спросить о связи религиозности и морали/нравственности: может ли религиозность
сегодня восстановить пошатнувшуюся, как считают многие, нравственность? Понимаю,
что поднимаю спорную и даже провокационную тему тем более интересно было бы узнать
ваше мнение, уважаемые участники.

С уважением,
Highlander.

Здравствуйте, Conor.

Вы писали 24 марта 2005 г., 17:30:51:

> Спасибо, коллега и сорри за избыточное цитирование.
> А по теме рассылки есть что сказать?
Пока не будешь удалять лишнее не скажу!
> Highlander.
А ты разделяешь романтизм Макнамары по поводу средневековых горцев Шотландии?

Дискуссионный лист "Сатанизм - это не вера, а знание."
(rest.esoteric.satanizm)
Страница каталога: http://subscribe.ru/catalog/rest.esoteric.satanizm
Подписаться:
mailto:rest.esoteric.satanizm-sub@subscribe.ru?subject=rest.esoteric.satanizm

Здравствуйте!

> Я бы хотел поставить вопрос несколько иначе. Как кто-то ехидно
> заметил, "цивилизация и сифилизация идут рука об руку". Связаны ли
> падение нравов и
> интеллекта? Если да, почему, как Вы пишете, невозможно справиться
> с аморальностью, раз можно поднять уровень интеллекта?

> Было бы интересно сначала узнать Ваше мнение, а потом выскажу
> свое.

Падение нравов и интеллекта не связаны однозначно, но одна связь существует:
при падении нравов развитие интеллекта, развитие науки и техники может быть
и есть, но не в том направлении. Т.е. я имею ввиду случаи, когда большинство
сил науки и техники, большинство учёных работают на военную промышленнусть
вместо того, чтобы создавать блага для людей и работать в фундаментальных
науах. Но бывает и наоборот: люди могут быть просто ангелами, чуть ли не
Исусами, а прогресса в интеллектуальном развитии никакого.
Справиться с аморальностью может и можно, но я не могу ничего сделать. Я ж
не буду книги писать о том, что типа "люди, не нужно убивать, драться, плохо
думать о других, ругаться и др.".
Ну а лично я больше занимаюсь исследованиями в развитии интеллекта, считаю
это необходимым хотя-бы потому, что это поможет человеку выжить в
многочисленных катастрофах, которые теоретически возможны (столкновение
нашей планеты с космическим телом, перерождение солнца в звезду другого
типа, экологические и ядерные катастрофы, исчерпаемость ресурсов и мн. др.)
А развитие интеллекта повлечёт за собой такое развитие науки и техники,
что нам любые катастрофы будут ни по чём.

Сергей.

Спасибо, коллега и сорри за избыточное цитирование.

А по теме рассылки есть что сказать?

Highlander.

Original Message From: "Александр" <qw20***@m*****.ru>
To: "culture.people.humansociety (0)" <the_last_highland***@h*****.com>
Sent: Thursday, March 24, 2005 1:43 PM
Subject: Re[2]: О деградации и прогрессе

| Здравствуйте, Conor.
|
| Вы писали 24 марта 2005 г., 12:43:07:
|
| > С уважением,
| > Highlander, модератор рассылки
| Вот уважение модератора... Как модератор модератору: у тебя избыточное
цитирование.
| За это модераторы обычно предупреждения выносят.

| Александр
|
|
|
| -*| Рассылки Subscribe.Ru :
| Горящие туры и спецпредложения
| Горящие путевки, авиабилеты, круизы, экскурсии, путешествия, туры на все
курорты в лучшие отели и пансионаты. Спецпредложения от ведущих турфирм и
всех московских туроператоров. Отдых и туризм: Турция Египет Кипр Хорватия
Болгария Тунис Испания
| Подписаться:
mailto:rest.travel.best-sub@subscribe.ru?subject=rest.travel.best
|
| -*| Информационный канал Subscribe.Ru
| Подписан адрес: the_last_highland***@h*****.com
| Код этой рассылки: culture.people.humansociety
| Написать в лист: mailto:culture.people.humansociety-list@subscribe.ru
| Отписаться:
mailto:culture.people.humansociety-0-unsub@subscribe.ru?subject=culture.people.humansociety
|
| http://subscribe.ru/
http://subscribe.ru/feedback
|

Здравствуйте, Conor.

Вы писали 24 марта 2005 г., 12:43:07:

> С уважением,
> Highlander, модератор рассылки
Вот уважение модератора... Как модератор модератору: у тебя избыточное цитирование.
За это модераторы обычно предупреждения выносят.

> Original Message > From: "Serg" <SerdyukSA.v66***@o*****.ua>
> To: "culture.people.humansociety (0)"
> <the_last_highland***@h*****.com>
> Sent: Thursday, March 24, 2005 9:44 AM
> Subject: Эта рассылка действующая

|>> Здравствуйте, Сергей,
| >> Спасибо за интерес. Рассылка действующая, если Вам есть что сказать -
> | прошу,
| >> буду рад, да и другие подписчики, надеюсь, тоже!
| >> С уважением,
| >> Highlander, ведущий рассылки.
> |
> |
> |
> | Здравствуйте!
> |
> | Вообще-то больше хотелсь спросить чем сказать.
> |
> | Ясли я не ошибаюсь, то эта рассылка называется "Современное общество -
> | прогресс или деградация?". Соответсственно я хотел бы узнать у авторов
> | рассылки - что же такое современное общество - прогресс или деградация?
> | Наверное много думающих людей полагают, что всё-таки "деградация", но дело

> в
> | том, что разные группы людей указывают на разные "факты" деградации.
> |
> | Полагаю, что в этой расылке больше говорят о деградации, иначе рассылка
> | называлась бы как-то по другому. Но о какой деградации у Вас идёт речь: об
> | интеллектуальной, о религиозной, о духовной (без религиозного оттенка), о
> | физической или ещё о кокой-то? Ответьте пожалуйста.
> |
> |
> |
> | P.S. Только что получил свежую статью рассылки. Так всё-таки у Вас
> | разговаривают о политической деградации?
> |
> |
> |
> |
> |
> | С уважением,
> |
> | Сергей.
> |
> | --
> |
> |
> | -*> | Рассылки Subscribe.Ru :
> | Исследование известных стратегий для торговли на FOREX
> | Исследуем, дорабатываем, тестируем известные стратегии для торговли на
> FOREX. FxCompas.com
> | Подписаться:
> mailto:fin.forex.fxstrateg-sub@subscribe.ru?subject=fin.forex.fxstrateg
> |
> |

Еще раз добрый день!

Спасибо за письмо. Думаю, многие согласятся с Вами, что падение морали и
нравственности, как и интеллекта, налицо. Однако этот вопрос не такой
простой, каким может показаться. Для одних открытые женские коленки
(особенно на Востоке, но не только) - уже признак аморальности, другие
проповедуют свободную любовь и для них этот вопрос вообще не стоит. Для
одних, если не читал Кафку, не можешь считаться образованным, а другие, как,

например, Шерлок Холмс, предпочитают разбираться только в том, что им нужно
по работе, но разбираться виртуозно. Конечно, это крайности, но они
показывают, насколько люди, говоря об одном и том же, имеют в виду совсем
разные вещи. И уж тем более расходятся по поводу того, почему это происходит

и что делать.

Я бы хотел поставить вопрос несколько иначе. Как кто-то ехидно заметил,
"цивилизация и сифилизация идут рука об руку". Связаны ли падение нравов и
интеллекта? Если да, почему, как Вы пишете, невозможно справиться с
аморальностью, раз можно поднять уровень интеллекта?

Было бы интересно сначала узнать Ваше мнение, а потом выскажу свое.

C уважением,
Highlander, модератор рассылки.

Original Message From: "Serg" <SerdyukSA.v66***@o*****.ua>
To: "culture.people.humansociety (0)" <the_last_highland***@h*****.com>
Sent: Thursday, March 24, 2005 12:15 PM
Subject: где она

| Здравствуйте!
| > Интересно было бы узнать ваше мнение. Как я понял, вы считаете,
|
| > что сейчас
| > больше деградации, нежели прогресса, по крайней мере у нас на
|
| > постсоветском
| > пространстве. Я правильно вас понял?
|
| Наверное было бы невежливо задавать "провокационные" вопросы, а самому
| оставаться в тени и припрятывать своё мнение, поэтому немного выскажу его
| (своё мнение).
|
| Лично я считаю, что имеет место духовная (моральная) деградация в
обществе,
| но тут я бессилен и ничего не могу сделать. А вот ситуацию с
| интеллектуальной деградацией, которую я наблюдаю (не только на
постсоветском
| пространстве), думаю можно изменить.
|
|
|
| С уважением,
|
| Сергей.
|
| --
|
|
| -*| Рассылки Subscribe.Ru :
| Горящие туры и спецпредложения
| Горящие путевки, авиабилеты, круизы, экскурсии, путешествия, туры на все
курорты в лучшие отели и пансионаты. Спецпредложения от ведущих турфирм и
всех московских туроператоров. Отдых и туризм: Турция Египет Кипр Хорватия
Болгария Тунис Испания
| Подписаться:
mailto:rest.travel.best-sub@subscribe.ru?subject=rest.travel.best
|
| -*| Информационный канал Subscribe.Ru
| Подписан адрес: the_last_highland***@h*****.com
| Код этой рассылки: culture.people.humansociety
| Написать в лист: mailto:culture.people.humansociety-list@subscribe.ru
| Отписаться:
mailto:culture.people.humansociety-0-unsub@subscribe.ru?subject=culture.people.humansociety
|
| http://subscribe.ru/
http://subscribe.ru/feedback
|

Здравствуйте!
> Интересно было бы узнать ваше мнение. Как я понял, вы считаете,

> что сейчас
> больше деградации, нежели прогресса, по крайней мере у нас на

> постсоветском
> пространстве. Я правильно вас понял?

Наверное было бы невежливо задавать "провокационные" вопросы, а самому
оставаться в тени и припрятывать своё мнение, поэтому немного выскажу его
(своё мнение).

Лично я считаю, что имеет место духовная (моральная) деградация в обществе,
но тут я бессилен и ничего не могу сделать. А вот ситуацию с
интеллектуальной деградацией, которую я наблюдаю (не только на постсоветском
пространстве), думаю можно изменить.

С уважением,

Сергей.

Спасибо за вопросы,

На мой взгляд, как ни странно прозвучит, эти два процесса всегда
сопровождают друг друга. Разнится только сфера действия так сказать.
Например, сейчас наряду с невиданным прорывом в науке, когда человечество
стоит на пороге клонирования самого себя (а некоторые утверждают, что уже
переступили этот порог), открытия гена старения, а значит ключа к
бессмертию, многие жестко ставят вопрос о моральности таких исследований. Та

же наука создала и продолжает создавать оружие массового уничтожения, только

уже на генном уровне и психотронной основе.

Процессы деградации и прогресса существуют везде. Общеизвестно, как
изменение социальных ролей мужчины и женщины и рост индивидуализма в
развитых странах повлияли на семейные ценности, которые давно уже
пересмотрены в пользу карьерного роста и индивидуальной самореализации. Что
это - прогрессивное или негативное явление? Другие страны с традиционным
укладом и коллективистским мировоззрением отчаянно сопротивляются этому. Как

правило, они гордятся крепостью социальных связей в обществе, но при этом
очевидно отстают в социальном и технологическом развитии. Наконец, в третьих

странах процесс деградации со всей очевидностью взял вверх над прогрессом.
За это их называют "падающими" или "несостоявшимися" государствами, которые
не могут обеспечить даже минимальных требований общества.

Как видно, всегда, а в современном мире особенно, все сферы человеческой
жизни теснейшим образом взаимосвязаны и взаимообусловлены, поэтому мне бы не

хотелось фокусироваться только на политике или скажем, только на культуре.
При всей специфике, процессы в этих и многих других сферах имеют
корреляционные взаимосвязи, т.е. то, что происходит в одной сфере,
отражается в других и наоборот.

Интересно было бы узнать ваше мнение. Как я понял, вы считаете, что сейчас
больше деградации, нежели прогресса, по крайней мере у нас на постсоветском
пространстве. Я правильно вас понял?

С уважением,
Highlander, модератор рассылки

Original Message From: "Serg" <SerdyukSA.v66***@o*****.ua>
To: "culture.people.humansociety (0)" <the_last_highland***@h*****.com>
Sent: Thursday, March 24, 2005 9:44 AM
Subject: Эта рассылка действующая

|> Здравствуйте, Сергей,
| > Спасибо за интерес. Рассылка действующая, если Вам есть что сказать -
| прошу,
| > буду рад, да и другие подписчики, надеюсь, тоже!
| > С уважением,
| > Highlander, ведущий рассылки.
|
|
|
| Здравствуйте!
|
| Вообще-то больше хотелсь спросить чем сказать.
|
| Ясли я не ошибаюсь, то эта рассылка называется "Современное общество -
| прогресс или деградация?". Соответсственно я хотел бы узнать у авторов
| рассылки - что же такое современное общество - прогресс или деградация?
| Наверное много думающих людей полагают, что всё-таки "деградация", но дело

в
| том, что разные группы людей указывают на разные "факты" деградации.
|
| Полагаю, что в этой расылке больше говорят о деградации, иначе рассылка
| называлась бы как-то по другому. Но о какой деградации у Вас идёт речь: об
| интеллектуальной, о религиозной, о духовной (без религиозного оттенка), о
| физической или ещё о кокой-то? Ответьте пожалуйста.
|
|
|
| P.S. Только что получил свежую статью рассылки. Так всё-таки у Вас
| разговаривают о политической деградации?
|
|
|
|
|
| С уважением,
|
| Сергей.
|
| --
|
|
| -*| Рассылки Subscribe.Ru :
| Исследование известных стратегий для торговли на FOREX
| Исследуем, дорабатываем, тестируем известные стратегии для торговли на
FOREX. FxCompas.com
| Подписаться:
mailto:fin.forex.fxstrateg-sub@subscribe.ru?subject=fin.forex.fxstrateg
|
| -*| Информационный канал Subscribe.Ru
| Подписан адрес: the_last_highland***@h*****.com
| Код этой рассылки: culture.people.humansociety
| Написать в лист: mailto:culture.people.humansociety-list@subscribe.ru
| Отписаться:
mailto:culture.people.humansociety-0-unsub@subscribe.ru?subject=culture.people.humansociety
|
| http://subscribe.ru/
http://subscribe.ru/feedback
|

> Здравствуйте, Сергей,
> Спасибо за интерес. Рассылка действующая, если Вам есть что сказать -
прошу,
> буду рад, да и другие подписчики, надеюсь, тоже!
> С уважением,
> Highlander, ведущий рассылки.

Здравствуйте!

Вообще-то больше хотелсь спросить чем сказать.

Ясли я не ошибаюсь, то эта рассылка называется "Современное общество -
прогресс или деградация?". Соответсственно я хотел бы узнать у авторов
рассылки - что же такое современное общество - прогресс или деградация?
Наверное много думающих людей полагают, что всё-таки "деградация", но дело в
том, что разные группы людей указывают на разные "факты" деградации.

Полагаю, что в этой расылке больше говорят о деградации, иначе рассылка
называлась бы как-то по другому. Но о какой деградации у Вас идёт речь: об
интеллектуальной, о религиозной, о духовной (без религиозного оттенка), о
физической или ещё о кокой-то? Ответьте пожалуйста.

P.S. Только что получил свежую статью рассылки. Так всё-таки у Вас
разговаривают о политической деградации?

С уважением,

Сергей.

Привет!
|
| Интересная статья:
| | | Забытые уроки самоуправления.
|
| Прошу обратить внимание на:
|
| 1. В организациях трудящихся, построенных по образу и подобию
| буржуазного парламентаризма, не могут быть удовлетворительно решены
| такие проблемы, как повышение активности "рядовых" членов
| организации (совета); оперативное обновление состава выборных органов;
| обеспечение подконтрольности выборных органов "рядовым" членам
| организации; потребительско-иждивенческое отношение к выборным
| активистам ("мы тебя избрали, мы тебе доверяем - ты и работай, защищай
| нас"); защита выборных активистов от произвола администрации и властей
| и от соблазна "представителей" перейти на их сторону.
| 2. Современные электронные средства связи позволяют
| функционировать "перевернутой" пирамиде власти с достаточной скоростью
| движения информации в ней по всем каналам, даже на мировом уровне.
| 3. Социальные субъекты (советы),состоящие из рядовых членов, являются
| идинственным источником власти без передачи полномочий по принятию
| властных решений, даже и выборным органам совета, которые занимаются
| только исполнением принятых решений (конкретных поручений).
| 4. Социальные субъекты (советы) направляют своих представителей только
| для доведения своего решения и согласования совместных действий.
| | Г.Я.Ракитская,
| доктор экономических наук
|
| Забытые уроки первой русской революции
|
| Какое значение имеет для нас исторический опыт первой русской
| революции? Может ли быть он полезен российским трудящимся в
| современных условиях?
| Приходится констатировать, что сегодня, к сожалению, исключено или, по
| меньшей мере, крайне затруднено прямое извлечение практических уроков
| из положительного и негативного опыта революционного прошлого - не
| только первой, но и двух других революций в России начала ХХ века. Но
| не потому, что существенным образом изменились социально-экономические
| условия жизни и проблемы трудящихся и опыт столетней давности просто
| устарел. Нынешнее положение и жизненно важные проблемы трудящихся как
| раз принципиально (по сути) не отличаются от начала прошлого века.
| Главная причина невостребованности социальной практикой революционного
| опыта предшествующих поколений - отсутствие в современной России
| сколько-нибудь широкого классово самостоятельного движения
| эксплуатируемых трудящихся. Другими словами, в стране нет
| общественного субъекта, способного воспринять прошлый опыт борьбы
| трудящихся, извлечь из него уроки.
| Неспособность осмыслить опыт прошлого и практически воспользоваться им
| коренится при этом не в интеллектуальной неразвитости трудящихся, а в
| отсутствии у них такого минимального уровня политической
| организованности и политической активности, который предполагает нужду
| в реальном знании основных событий своей собственной истории. В
| противном случае современные российские трудящиеся уже извлекли бы
| уроки хотя бы из четвертой русской революции (1989-1991 гг.), т.е. из
| событий, участниками или созерцателями которых они только что были.
| За время существования в СССР казарменного (фашистского типа) режима
| была утеряна вся накопленная ранее трудящимися культура коллективного
| сопротивления, не говоря уже о культуре действительно классовой
| борьбы. Казарменный режим подавлял любые формы несанкционированной
| властями социальной активности. Режим целенаправленно формировал (и
| сформировал) не активных граждан, способных сохранить и развить
| прежние традиции солидарных совместных действий для отстаивания своих
| интересов, а политически пассивную разрозненную массу людей,
| задавленных страхом репрессий, утерявших способность к самоорганизации
| и совместной борьбе. Строго говоря, в СССР рабочие не были классом в
| научно точном смысле этого слова: не были самостоятельным общественным
| субъектом, представленным в социально-политической жизни собственными
| независимыми организациями и движениями. Некому было поэтому ни по
| достоинству оценить, ни критически отнестись к революционному
| социальному опыту трудящихся старой Российской империи, некому было
| сохранить и развить этот опыт, перенести его в наше время. Не забудем,
| что тоталитаризм формирует сознание не просто пассивной массы, но
| толпы, нуждающейся не в опоре на уроки массовых народных движений, а в
| опоре на вождя (фюрера). Вот это наследие тоталитаризма и сказывается
| в современной российской истории чем дальше, тем отчетливее.
| Оживление российского общества в конце 1980-х - начале 1990-х годов
| сулило надежду на восстановление "связи времен" в развитии культуры
| социального действия трудящихся, на возрождение культуры
| организованной классовой борьбы. Такую надежду вселяла
| антитоталитарная (общедемократическая) направленность четвертой
| русской революции. Ее главные завоевания - новые правовые нормы
| буржуазно-демократического характера - открывали, казалось бы, простор
| для развития социальной и политической активности трудящихся.
| Однако в ходе и в результате шоковых глобализационных реформ новой
| власти в опережающем режиме пошли процессы разрушения производства,
| нарастания открытой и скрытой безработицы, процессы социальной
| деградации общества и люмпенизации трудящихся. Самой настоятельной для
| большинства стала (и остается до сих пор) не потребность объединиться
| для борьбы за достойную жизнь, за демократические и действительно
| социалистические (последовательно гуманистические) ценности и цели, а
| потребность приспособиться к новым условиям, чтобы биологически
| выжить. Тем самым возможности самоорганизации трудящихся, появившиеся
| благодаря политическим достижениям антитоталитарной революции, на деле
| были заблокированы. Не успев толком начаться, прервался процесс
| превращения разрозненной массы трудящихся и эксплуатируемых в класс
| (говоря словами К.Маркса, в "класс для себя") - сознательно
| самоорганизованную социальную силу, действующую активно и
| самостоятельно, на основе собственной идеологии и стратегии.
| Ни новые, ни (тем более) старые профсоюзы не смогли выдвинуть и не
| выдвигают до сих пор собственных ясных целей и программ в противовес
| государственной социально-экономической политике. Профсоюзы постоянно
| запаздывают с осознанием сути происходящего, демонстрируют невысокий
| уровень претензий и осторожность выдвигаемых требований, когда все же
| решаются на организацию коллективных действий.
| С начала 1990-х годов много раз возникали и сейчас постоянно возникают
| обстоятельства, требующие и достойные общеклассовой политической
| борьбы трудящихся - согласованных повсеместных выступлений,
| общероссийских политических стачек, мощного внепарламентского давления
| на власти и капитал.
| Однако ни шоковые реформы в целом, ни принятие нового Трудового
| кодекса, ни введение единого социального налога и проекты его снижения
| не вызвали реального сопротивления трудящихся.
| Митинги, демонстрации, пикеты, забастовки, даже "рельсовые войны" и
| голодовки стали в России обычным явлением. Но все это (исключая разве
| что пикет 1998 г.), как правило, не выходит за пределы локальных
| конфликтов, причем конфликтов по преимуществу из-за невыплат
| заработной платы. Очевидна, казалось бы, неприемлемость для трудящихся
| нового тура социальных реформ, задуманного и осуществляемого
| федеральными властями с 2000 г., - реформ, которые делают обвальным
| рост и без того чрезмерных социальных рисков безработицы, нищеты,
| бездомности, безземельности, опускания трудящихся на "социальное дно".
| Но и эти реформы не наталкиваются на сколько-нибудь действенное
| сопротивление - ни на многомиллионные уличные выступления, ни на
| серьезные забастовки в ключевых звеньях хозяйства.
| Массовые акции, особенно в последние годы, организуются фактически
| лишь с одобрения и под контролем, а то и по инициативе властей,
| проходят под красивыми, но расплывчатыми общими лозунгами.
| Дополнением, выпускающим пары и сеющим иллюзии в среде трудящихся,
| служат телевизионные дебаты между "дежурными" политиками, причем
| дебаты, как правило, по частным вопросам.
| Профсоюзная борьба в России (как и гражданское сопротивление в целом)
| носит очаговый, эпизодический и, за редким исключением,
| протестно-оборонительный характер. От такого сопротивления до
| целенаправленной наступательной борьбы на основе собственной классовой
| идеологии и стратегии - дистанция огромного размера.
| В постсоветской России как не было, так и нет ни одной влиятельной
| политической организации, выросшей "снизу" - из рабочего, профсоюзного
| или социальных движений. Партии, заявляющие себя защитниками трудового
| народа, не имеют реального политического веса, а чаще просто лукавят.
| Новейшие попытки провозгласить партии для представительства профсоюзов
| на политическом уровне рождают декоративные, недемократические по
| своему устройству и недолговечные структуры под деляческую задачу
| прорыва узких групп лиц в депутатские кресла.
| Неудивительно, что сейчас так же, как и в советские времена, уроки
| прошлой борьбы трудящихся, профсоюзный и разнообразный
| партийно-политический (не только большевистский) опыт оказываются
| ненужными, невостребованными. Ни к революции 1905-1907 гг., ни к
| революциям 1917 года не возникает никаких вопросов со стороны все еще
| зародышевого демократического движения трудящихся. А социалистического
| движения нет в современной России даже и в зародыше.
| В то же время процессы обнищания, деклассирования трудящихся,
| люмпенизации населения привели к росту влияния, особенно на молодежь,
| идеологий, близких к фашизму, неонацизму, расизму. Приходится
| констатировать рост шовинистических настроений, возрождение и
| закрепление имперских стереотипов массового сознания в среде
| трудящихся и обывателей, смыкающихся с имперским характером политики
| федеральных властей. В этих условиях у все большей части рабочих
| возникает интерес не к опыту общедемократических или социалистических
| движений и революций, а к опыту итальянского фашизма, гитлеровского
| нацизма и сталинской контрреволюции.
| Нынешнее состояние самоорганизации и социальной активности трудящихся,
| далекое от классовой самоорганизации и классовой борьбы, не дает
| никаких оснований для того, чтобы прогнозировать практический интерес
| к целям, способам борьбы, тупикам и достижениям рабочего движения во
| времена его зарождения в царской России и, тем более, во времена его
| революционных подъемов.
| В этих условиях изучение революционной отечественной истории неизбежно
| превращается в академическое (научно-исследовательское) занятие.
| Наука, ориентированная на обслуживание интересов и борьбы трудящихся,
| отвечает сегодня на вопросы, которые еще не заданы социальной
| практикой трудящихся. Наука дает заготовки впрок.
| Итак, чем ценен может быть трудящимся, поднявшимся на реальное
| организованное сопротивление, на классовую борьбу, опыт первой русской
| революции? Остановлюсь только на одном ценном порождении этой
| революции - на советах.
| Опыт советов начала ХХ века (до их превращения после Октябрьской
| революции в органы, маскирующие диктатуру правящей партии), - это,
| во-первых, опыт народного контроля за действиями властей и капитала.
| Это, во-вторых, опыт создания и деятельности параллельной народной
| власти - власти трудящихся, действующей одновременно с органами власти
| господствующего класса.
| Это, в-третьих, опыт осуществления власти принципиально иного типа,
| нежели буржуазно-демократическая и тоталитарная (диктатурная), -
| власти народно-демократической.
| Это, в-четвертых, самый первоначальный опыт демократической
| организации пространства жизни трудящихся.
| В 1905 г. в России возникли выборные Советы рабочих депутатов и Советы
| крестьянских депутатов, а после Февральской революции 1917 г.
| образовалась сеть Советов рабочих и солдатских депутатов. Именно
| двоевластие обеспечило мирное, без гражданской войны отстранение от
| власти Временного правительства. В ходе четвертой русской революции
| трудящиеся "вспомнили" опыт создания структур своей параллельной
| власти и народного контроля: в шахтерских регионах в 1989-90 гг.
| создавались и реально действовали как вторая власть рабочие комитеты,
| были организованы и контролировали выполнение соглашений с
| правительством рабочие комиссии.
| Создание трудящимися структур параллельной власти
| народно-демократического типа (типа первоначальных советов) -
| закономерность в периоды подъемов рабочего движения. Сегодня есть
| полный ответ на вопрос о принципах организации народно-демократической
| власти. Эти принципы выявила история и российского, и зарубежного
| рабочего движения. Они обобщаются в понятии "перевернутая" пирамида
| власти. Перевернутая - по сравнению с властной пирамидой и
| буржуазно-парламентской демократии, и тоталитаризма.
| Буржуазно-парламентская демократия на словах признает источником
| власти народ. На деле же она не приемлет реального влияния народа
| ("электората") на позицию парламентариев после выборов, превращает
| голос депутата в дефицитный дорогой товар на рынке голосов в пользу
| тех или иных законопроектов. Избиратели передают парламентариям
| полномочия по принятию властных решений. Принципиально то, что
| парламентарии могут по собственному усмотрению (или по усмотрению
| своих партий) выполнять или не выполнять предвыборные платформы, на
| которые ориентировались избиратели, отдавая им свои голоса. "Мы их
| выбрали, а они нами командуют" - вот суть парламентарной демократии.
| Буржуазно-парламентская демократия нуждается в референдумах по
| важнейшим вопросам, чтобы заставить парламентариев считаться с волей
| большинства избирателей. Это один из необходимых механизмов,
| предотвращающих существенные деформации буржуазной демократии.
| В тоталитарных системах командиров над народом не выбирают. Они
| водружаются на вершину властной пирамиды либо при помощи лжевыборов,
| либо и вовсе без них.
| В "перевернутой" пирамиде народ действительно (а не на бумаге)
| является единственным источником власти. Властные полномочия не
| передаются избранным командирам и не узурпируются ими без выборов.
| Органы народно-демократической власти формируются из людей, которые
| имеют полномочия лишь представлять в обсуждениях, голосованиях и
| согласованиях позиции тех социальных субъектов, которые их
| делегировали (трудовых коллективов, территориальных и иных социальных
| общностей, социально-профессиональных и других общественных
| организаций и пр.). Иначе говоря, делегаты действуют на основе и в
| рамках императивного мандата (обязывающего наказа), а отступление от
| мандата недействительно без ратификации "вверху", т.е. теми, кто их
| делегировал. Императивность мандата предполагает и право на
| немедленный отзыв делегата в любой момент, а не по истечении заранее
| установленного срока полномочий.
| Главное в механизме народно-демократической власти (коллективного
| демократического самоуправления) может быть описано следующим образом.
| а) Все властные решения принципиального (в том числе законодательного)
| характера принимаются теми социальными субъектами, деятельность
| которых должна затем регламентироваться этими решениями. Полная
| подконтрольность этим социальным субъектам их делегатов-представителей
| обеспечивается императивностью делегатских мандатов (обязывающим
| характером наказов).
| б) Принципиальные властные решения принимаются путем согласования
| позиций, представленных в императивных мандатах делегатов. Процедура
| согласования позиций предполагает обращение делегата к тем, кто его
| делегировал, всякий раз, когда встает вопрос о необходимости изменить
| содержание мандата (наказа).
| в) Управленческий аппарат функционирует лишь как исполнитель
| принципиальных властных решений.
| г) Социальные субъекты (непосредственно или в лице своих делегатов),
| коллективно принимающие решения, действуют как представители всего
| народа, поскольку они не нарушают, а соблюдают и проводят в жизнь
| законы, ранее принятые делегатами, представляющими все множество
| социальных субъектов, составляющих народ.
| д) В "больших" социальных системах (общество в целом, регионы, большие
| трудовые коллективы и пр.) отправление функций народно-демократической
| власти строится как многоступенчатая процедура:
| формируется пирамида органов (советов);
| каждая следующая ступень этой пирамиды (кроме первой) формируется из
| делегатов органов (советов) предыдущей ступени (например, региональный
| совет - из делегатов советов трудовых коллективов и советов жителей
| территорий, входящих в регион).
| е) Императивность мандатов делегатов обеспечивает функционирование
| всей системы советов как практически постоянно действующего
| многоступенчатого референдума. Именно поэтому народно-демократическая
| (действительно советская) власть не нуждается в проведении специальных
| референдумов по отдельным вопросам.
| Важно отметить, что современные электронные средства связи позволяют
| функционировать "перевернутой" пирамиде власти с достаточной скоростью
| движения информации в ней по всем каналам, причем функционировать не
| только в масштабах предприятия, региона, страны, но и в мировом
| масштабе. Тем самым снимается главный довод критиков такой системы
| власти - ее неповоротливость, невозможность быстрого принятия решений.
| Замечу попутно, что противники советской формы власти, доказывая ее
| неповоротливость, берут для доказательства мелкие, частные, текущие
| вопросы и спрашивают, есть ли смысл собираться всем народом, чтобы
| решить, пора ли подметать пол или починить забор. Нет, конечно, смысла
| отвечать на критику такого рода.
| Организация государственной власти на принципах народной (советской)
| демократии - это стратегический ориентир трудящихся и эксплуатируемых.
| Однако освоение, использование и развитие (в ходе применения) этих
| принципов чрезвычайно важно для демократизации внутренней жизни
| организаций и движений трудящихся, действующих в рамках
| капиталистического общества, - профсоюзов и других организаций, в том
| числе политических организаций партийного характера. Конечно, по
| сравнению с казарменным централизмом, на принципах которого были
| организованы и КПСС, и профсоюзы в СССР, парламентарная демократия -
| огромный прогресс.
| Однако в организациях трудящихся, построенных по образу и подобию
| буржуазного парламентаризма, не могут быть удовлетворительно решены
| такие проблемы, как оперативное обновление состава выборных органов;
| обеспечение подконтрольности выборных органов "рядовым" членам
| организации; потребительско-иждивенческое отношение к выборным
| активистам ("мы тебя избрали, мы тебе доверяем - ты и работай, защищай
| нас"); защита выборных активистов от произвола администрации и властей
| и от соблазна перейти на их сторону.
| Но самая главная и постоянная проблема - повышение активности основной
| массы рядовых членов организации в исполнении решений выборных
| органов. Она не может быть решена ни альтернативными выборами, ни
| практикой регулярных отчетов руководящих органов перед рядовыми
| членами, ни коллегиальностью принятия решений, ни регулярностью общих
| собраний (конференций, съездов) и т.п.
| При использовании принципов народной (советской) демократии проблемы
| внутренней жизни организаций и движений трудящихся ставятся и решаются
| существенно иначе, чем все перечисленные выше. Так, проблема отрыва
| выборных органов ("лидеров") от рядовых членов в советах вообще не
| может возникнуть, поскольку активисты работают на основе императивного
| мандата и могут быть переизбраны (отозваны) в любой момент.
| Существенно сужается поле, на котором может произрастать иждивенческое
| отношение к лидерам. От произвола и давления со стороны администрации
| и властей выборные активисты защищены тем, что лишь "озвучивают"
| решения членов организации. Императивность мандатов выборных
| активистов в их контактах с властями, с администрацией предприятий
| защищает организацию от опасности соглашательского (предательского)
| поведения активистов.
| И, наконец, проблема повышения активности рядовых членов организации.
| Те, кто озабочен сегодня пассивностью, например, рядовых членов
| профсоюза, забывают, что речь идет, как правило, об исполнительской
| пассивности, причем о пассивности в исполнении чужих решений.
| Руководство профсоюза ожидает от рядовых членов по сути не активной
| позиции, а послушности. "Перевернутая" пирамида привлекает к принятию
| основных решений всех членов организации. Полноценное участие в
| принятии решений существенно повышает вероятность их исполнения,
| поскольку исполнять надо не чужие решения, а свои собственные. Это
| формирует и ответственное отношение к принятию решений.
| На активности послушных и социально апатичных массовое демократическое
| рабочее и профсоюзное движение не поднимется никогда, даже его зачатки
| и островки рассосутся. А на чем может подняться? На культивировании в
| массе трудящихся, в трудовых коллективах, в каждом трудящемся чувства
| собственного человеческого и гражданского достоинства, готовности к
| солидарным действиям не по решению профкома или парткома и призыву
| профорга или парторга, а сознательно. Сознательно - значит в силу
| понимания связанности своих интересов с интересами и действиями
| товарища, коллектива, класса и понимания неизбежности и плодотворности
| классовых выступлений и наступлений на эксплуататора, на всю
| эксплуататорскую систему.
| Революционный подъем рабочего движения в 1905-1907 гг. дает нам уроки
| человеческого и гражданского достоинства трудящихся. Он дает нам и
| уроки порождения таких новых форм жизнедеятельности класса, которые
| позволяют и в период спадов движения сохранять, накапливать, развивать
| и "из рук в руки" передавать следующим поколениям демократический
| опыт, рожденный революциями.
| Собственное, на принципах народной (советской) демократии построенное
| пространство жизни трудящихся классов в рамках буржуазного общества -
| это такой опыт трудящихся, который может стать гарантией от
| казарменных перерождений целей и методов преобразования общества, если
| в будущем политическая революция передаст трудящимся классам власть в
| обществе и в хозяйстве.
| Именно с таких позиций представляется плодотворным осмысление уроков
| первой русской революции. Но пока они - забытые уроки. Пока наука,
| ориентированная на обслуживание интересов и борьбы трудящихся, дает
| заготовки впрок, которые, возможно, и не пригодятся, если российское
| общество продолжит свой, по большому счету, бесконфликтный дрейф в
| сторону политической диктатуры на периферии капиталистического мира.
| 20 октября 2004 г.
| | --
-*Информационный канал Subscribe.Ru
Подписан адрес:
Код этой рассылки: culture.people.humansociety
Написать в лист: mailto:culture.people.humansociety-list@subscribe.ru
Отписаться: mailto:culture.people.humansociety--unsub@subscribe.ru?subject=culture.people.humansociety

http://subscribe.ru/ http://subscribe.ru/feedback

| Привет!
|
| Интересная статья:
| | | Забытые уроки самоуправления.
|
| Прошу обратить внимание на:
|
| 1. В организациях трудящихся, построенных по образу и подобию
| буржуазного парламентаризма, не могут быть удовлетворительно решены
| такие проблемы, как повышение активности "рядовых" членов
| организации (совета); оперативное обновление состава выборных органов;
| обеспечение подконтрольности выборных органов "рядовым" членам
| организации; потребительско-иждивенческое отношение к выборным
| активистам ("мы тебя избрали, мы тебе доверяем - ты и работай, защищай
| нас"); защита выборных активистов от произвола администрации и властей
| и от соблазна "представителей" перейти на их сторону.
| 2. Современные электронные средства связи позволяют
| функционировать "перевернутой" пирамиде власти с достаточной скоростью
| движения информации в ней по всем каналам, даже на мировом уровне.
| 3. Социальные субъекты (советы),состоящие из рядовых членов, являются
| идинственным источником власти без передачи полномочий по принятию
| властных решений, даже и выборным органам совета, которые занимаются
| только исполнением принятых решений (конкретных поручений).
| 4. Социальные субъекты (советы) направляют своих представителей только
| для доведения своего решения и согласования совместных действий.
| | Г.Я.Ракитская,
| доктор экономических наук
|
| Забытые уроки первой русской революции
|
| Какое значение имеет для нас исторический опыт первой русской
| революции? Может ли быть он полезен российским трудящимся в
| современных условиях?
| Приходится констатировать, что сегодня, к сожалению, исключено или, по
| меньшей мере, крайне затруднено прямое извлечение практических уроков
| из положительного и негативного опыта революционного прошлого - не
| только первой, но и двух других революций в России начала ХХ века. Но
| не потому, что существенным образом изменились социально-экономические
| условия жизни и проблемы трудящихся и опыт столетней давности просто
| устарел. Нынешнее положение и жизненно важные проблемы трудящихся как
| раз принципиально (по сути) не отличаются от начала прошлого века.
| Главная причина невостребованности социальной практикой революционного
| опыта предшествующих поколений - отсутствие в современной России
| сколько-нибудь широкого классово самостоятельного движения
| эксплуатируемых трудящихся. Другими словами, в стране нет
| общественного субъекта, способного воспринять прошлый опыт борьбы
| трудящихся, извлечь из него уроки.
| Неспособность осмыслить опыт прошлого и практически воспользоваться им
| коренится при этом не в интеллектуальной неразвитости трудящихся, а в
| отсутствии у них такого минимального уровня политической
| организованности и политической активности, который предполагает нужду
| в реальном знании основных событий своей собственной истории. В
| противном случае современные российские трудящиеся уже извлекли бы
| уроки хотя бы из четвертой русской революции (1989-1991 гг.), т.е. из
| событий, участниками или созерцателями которых они только что были.
| За время существования в СССР казарменного (фашистского типа) режима
| была утеряна вся накопленная ранее трудящимися культура коллективного
| сопротивления, не говоря уже о культуре действительно классовой
| борьбы. Казарменный режим подавлял любые формы несанкционированной
| властями социальной активности. Режим целенаправленно формировал (и
| сформировал) не активных граждан, способных сохранить и развить
| прежние традиции солидарных совместных действий для отстаивания своих
| интересов, а политически пассивную разрозненную массу людей,
| задавленных страхом репрессий, утерявших способность к самоорганизации
| и совместной борьбе. Строго говоря, в СССР рабочие не были классом в
| научно точном смысле этого слова: не были самостоятельным общественным
| субъектом, представленным в социально-политической жизни собственными
| независимыми организациями и движениями. Некому было поэтому ни по
| достоинству оценить, ни критически отнестись к революционному
| социальному опыту трудящихся старой Российской империи, некому было
| сохранить и развить этот опыт, перенести его в наше время. Не забудем,
| что тоталитаризм формирует сознание не просто пассивной массы, но
| толпы, нуждающейся не в опоре на уроки массовых народных движений, а в
| опоре на вождя (фюрера). Вот это наследие тоталитаризма и сказывается
| в современной российской истории чем дальше, тем отчетливее.
| Оживление российского общества в конце 1980-х - начале 1990-х годов
| сулило надежду на восстановление "связи времен" в развитии культуры
| социального действия трудящихся, на возрождение культуры
| организованной классовой борьбы. Такую надежду вселяла
| антитоталитарная (общедемократическая) направленность четвертой
| русской революции. Ее главные завоевания - новые правовые нормы
| буржуазно-демократического характера - открывали, казалось бы, простор
| для развития социальной и политической активности трудящихся.
| Однако в ходе и в результате шоковых глобализационных реформ новой
| власти в опережающем режиме пошли процессы разрушения производства,
| нарастания открытой и скрытой безработицы, процессы социальной
| деградации общества и люмпенизации трудящихся. Самой настоятельной для
| большинства стала (и остается до сих пор) не потребность объединиться
| для борьбы за достойную жизнь, за демократические и действительно
| социалистические (последовательно гуманистические) ценности и цели, а
| потребность приспособиться к новым условиям, чтобы биологически
| выжить. Тем самым возможности самоорганизации трудящихся, появившиеся
| благодаря политическим достижениям антитоталитарной революции, на деле
| были заблокированы. Не успев толком начаться, прервался процесс
| превращения разрозненной массы трудящихся и эксплуатируемых в класс
| (говоря словами К.Маркса, в "класс для себя") - сознательно
| самоорганизованную социальную силу, действующую активно и
| самостоятельно, на основе собственной идеологии и стратегии.
| Ни новые, ни (тем более) старые профсоюзы не смогли выдвинуть и не
| выдвигают до сих пор собственных ясных целей и программ в противовес
| государственной социально-экономической политике. Профсоюзы постоянно
| запаздывают с осознанием сути происходящего, демонстрируют невысокий
| уровень претензий и осторожность выдвигаемых требований, когда все же
| решаются на организацию коллективных действий.
| С начала 1990-х годов много раз возникали и сейчас постоянно возникают
| обстоятельства, требующие и достойные общеклассовой политической
| борьбы трудящихся - согласованных повсеместных выступлений,
| общероссийских политических стачек, мощного внепарламентского давления
| на власти и капитал.
| Однако ни шоковые реформы в целом, ни принятие нового Трудового
| кодекса, ни введение единого социального налога и проекты его снижения
| не вызвали реального сопротивления трудящихся.
| Митинги, демонстрации, пикеты, забастовки, даже "рельсовые войны" и
| голодовки стали в России обычным явлением. Но все это (исключая разве
| что пикет 1998 г.), как правило, не выходит за пределы локальных
| конфликтов, причем конфликтов по преимуществу из-за невыплат
| заработной платы. Очевидна, казалось бы, неприемлемость для трудящихся
| нового тура социальных реформ, задуманного и осуществляемого
| федеральными властями с 2000 г., - реформ, которые делают обвальным
| рост и без того чрезмерных социальных рисков безработицы, нищеты,
| бездомности, безземельности, опускания трудящихся на "социальное дно".
| Но и эти реформы не наталкиваются на сколько-нибудь действенное
| сопротивление - ни на многомиллионные уличные выступления, ни на
| серьезные забастовки в ключевых звеньях хозяйства.
| Массовые акции, особенно в последние годы, организуются фактически
| лишь с одобрения и под контролем, а то и по инициативе властей,
| проходят под красивыми, но расплывчатыми общими лозунгами.
| Дополнением, выпускающим пары и сеющим иллюзии в среде трудящихся,
| служат телевизионные дебаты между "дежурными" политиками, причем
| дебаты, как правило, по частным вопросам.
| Профсоюзная борьба в России (как и гражданское сопротивление в целом)
| носит очаговый, эпизодический и, за редким исключением,
| протестно-оборонительный характер. От такого сопротивления до
| целенаправленной наступательной борьбы на основе собственной классовой
| идеологии и стратегии - дистанция огромного размера.
| В постсоветской России как не было, так и нет ни одной влиятельной
| политической организации, выросшей "снизу" - из рабочего, профсоюзного
| или социальных движений. Партии, заявляющие себя защитниками трудового
| народа, не имеют реального политического веса, а чаще просто лукавят.
| Новейшие попытки провозгласить партии для представительства профсоюзов
| на политическом уровне рождают декоративные, недемократические по
| своему устройству и недолговечные структуры под деляческую задачу
| прорыва узких групп лиц в депутатские кресла.
| Неудивительно, что сейчас так же, как и в советские времена, уроки
| прошлой борьбы трудящихся, профсоюзный и разнообразный
| партийно-политический (не только большевистский) опыт оказываются
| ненужными, невостребованными. Ни к революции 1905-1907 гг., ни к
| революциям 1917 года не возникает никаких вопросов со стороны все еще
| зародышевого демократического движения трудящихся. А социалистического
| движения нет в современной России даже и в зародыше.
| В то же время процессы обнищания, деклассирования трудящихся,
| люмпенизации населения привели к росту влияния, особенно на молодежь,
| идеологий, близких к фашизму, неонацизму, расизму. Приходится
| констатировать рост шовинистических настроений, возрождение и
| закрепление имперских стереотипов массового сознания в среде
| трудящихся и обывателей, смыкающихся с имперским характером политики
| федеральных властей. В этих условиях у все большей части рабочих
| возникает интерес не к опыту общедемократических или социалистических
| движений и революций, а к опыту итальянского фашизма, гитлеровского
| нацизма и сталинской контрреволюции.
| Нынешнее состояние самоорганизации и социальной активности трудящихся,
| далекое от классовой самоорганизации и классовой борьбы, не дает
| никаких оснований для того, чтобы прогнозировать практический интерес
| к целям, способам борьбы, тупикам и достижениям рабочего движения во
| времена его зарождения в царской России и, тем более, во времена его
| революционных подъемов.
| В этих условиях изучение революционной отечественной истории неизбежно
| превращается в академическое (научно-исследовательское) занятие.
| Наука, ориентированная на обслуживание интересов и борьбы трудящихся,
| отвечает сегодня на вопросы, которые еще не заданы социальной
| практикой трудящихся. Наука дает заготовки впрок.
| Итак, чем ценен может быть трудящимся, поднявшимся на реальное
| организованное сопротивление, на классовую борьбу, опыт первой русской
| революции? Остановлюсь только на одном ценном порождении этой
| революции - на советах.
| Опыт советов начала ХХ века (до их превращения после Октябрьской
| революции в органы, маскирующие диктатуру правящей партии), - это,
| во-первых, опыт народного контроля за действиями властей и капитала.
| Это, во-вторых, опыт создания и деятельности параллельной народной
| власти - власти трудящихся, действующей одновременно с органами власти
| господствующего класса.
| Это, в-третьих, опыт осуществления власти принципиально иного типа,
| нежели буржуазно-демократическая и тоталитарная (диктатурная), -
| власти народно-демократической.
| Это, в-четвертых, самый первоначальный опыт демократической
| организации пространства жизни трудящихся.
| В 1905 г. в России возникли выборные Советы рабочих депутатов и Советы
| крестьянских депутатов, а после Февральской революции 1917 г.
| образовалась сеть Советов рабочих и солдатских депутатов. Именно
| двоевластие обеспечило мирное, без гражданской войны отстранение от
| власти Временного правительства. В ходе четвертой русской революции
| трудящиеся "вспомнили" опыт создания структур своей параллельной
| власти и народного контроля: в шахтерских регионах в 1989-90 гг.
| создавались и реально действовали как вторая власть рабочие комитеты,
| были организованы и контролировали выполнение соглашений с
| правительством рабочие комиссии.
| Создание трудящимися структур параллельной власти
| народно-демократического типа (типа первоначальных советов) -
| закономерность в периоды подъемов рабочего движения. Сегодня есть
| полный ответ на вопрос о принципах организации народно-демократической
| власти. Эти принципы выявила история и российского, и зарубежного
| рабочего движения. Они обобщаются в понятии "перевернутая" пирамида
| власти. Перевернутая - по сравнению с властной пирамидой и
| буржуазно-парламентской демократии, и тоталитаризма.
| Буржуазно-парламентская демократия на словах признает источником
| власти народ. На деле же она не приемлет реального влияния народа
| ("электората") на позицию парламентариев после выборов, превращает
| голос депутата в дефицитный дорогой товар на рынке голосов в пользу
| тех или иных законопроектов. Избиратели передают парламентариям
| полномочия по принятию властных решений. Принципиально то, что
| парламентарии могут по собственному усмотрению (или по усмотрению
| своих партий) выполнять или не выполнять предвыборные платформы, на
| которые ориентировались избиратели, отдавая им свои голоса. "Мы их
| выбрали, а они нами командуют" - вот суть парламентарной демократии.
| Буржуазно-парламентская демократия нуждается в референдумах по
| важнейшим вопросам, чтобы заставить парламентариев считаться с волей
| большинства избирателей. Это один из необходимых механизмов,
| предотвращающих существенные деформации буржуазной демократии.
| В тоталитарных системах командиров над народом не выбирают. Они
| водружаются на вершину властной пирамиды либо при помощи лжевыборов,
| либо и вовсе без них.
| В "перевернутой" пирамиде народ действительно (а не на бумаге)
| является единственным источником власти. Властные полномочия не
| передаются избранным командирам и не узурпируются ими без выборов.
| Органы народно-демократической власти формируются из людей, которые
| имеют полномочия лишь представлять в обсуждениях, голосованиях и
| согласованиях позиции тех социальных субъектов, которые их
| делегировали (трудовых коллективов, территориальных и иных социальных
| общностей, социально-профессиональных и других общественных
| организаций и пр.). Иначе говоря, делегаты действуют на основе и в
| рамках императивного мандата (обязывающего наказа), а отступление от
| мандата недействительно без ратификации "вверху", т.е. теми, кто их
| делегировал. Императивность мандата предполагает и право на
| немедленный отзыв делегата в любой момент, а не по истечении заранее
| установленного срока полномочий.
| Главное в механизме народно-демократической власти (коллективного
| демократического самоуправления) может быть описано следующим образом.
| а) Все властные решения принципиального (в том числе законодательного)
| характера принимаются теми социальными субъектами, деятельность
| которых должна затем регламентироваться этими решениями. Полная
| подконтрольность этим социальным субъектам их делегатов-представителей
| обеспечивается императивностью делегатских мандатов (обязывающим
| характером наказов).
| б) Принципиальные властные решения принимаются путем согласования
| позиций, представленных в императивных мандатах делегатов. Процедура
| согласования позиций предполагает обращение делегата к тем, кто его
| делегировал, всякий раз, когда встает вопрос о необходимости изменить
| содержание мандата (наказа).
| в) Управленческий аппарат функционирует лишь как исполнитель
| принципиальных властных решений.
| г) Социальные субъекты (непосредственно или в лице своих делегатов),
| коллективно принимающие решения, действуют как представители всего
| народа, поскольку они не нарушают, а соблюдают и проводят в жизнь
| законы, ранее принятые делегатами, представляющими все множество
| социальных субъектов, составляющих народ.
| д) В "больших" социальных системах (общество в целом, регионы, большие
| трудовые коллективы и пр.) отправление функций народно-демократической
| власти строится как многоступенчатая процедура:
| формируется пирамида органов (советов);
| каждая следующая ступень этой пирамиды (кроме первой) формируется из
| делегатов органов (советов) предыдущей ступени (например, региональный
| совет - из делегатов советов трудовых коллективов и советов жителей
| территорий, входящих в регион).
| е) Императивность мандатов делегатов обеспечивает функционирование
| всей системы советов как практически постоянно действующего
| многоступенчатого референдума. Именно поэтому народно-демократическая
| (действительно советская) власть не нуждается в проведении специальных
| референдумов по отдельным вопросам.
| Важно отметить, что современные электронные средства связи позволяют
| функционировать "перевернутой" пирамиде власти с достаточной скоростью
| движения информации в ней по всем каналам, причем функционировать не
| только в масштабах предприятия, региона, страны, но и в мировом
| масштабе. Тем самым снимается главный довод критиков такой системы
| власти - ее неповоротливость, невозможность быстрого принятия решений.
| Замечу попутно, что противники советской формы власти, доказывая ее
| неповоротливость, берут для доказательства мелкие, частные, текущие
| вопросы и спрашивают, есть ли смысл собираться всем народом, чтобы
| решить, пора ли подметать пол или починить забор. Нет, конечно, смысла
| отвечать на критику такого рода.
| Организация государственной власти на принципах народной (советской)
| демократии - это стратегический ориентир трудящихся и эксплуатируемых.
| Однако освоение, использование и развитие (в ходе применения) этих
| принципов чрезвычайно важно для демократизации внутренней жизни
| организаций и движений трудящихся, действующих в рамках
| капиталистического общества, - профсоюзов и других организаций, в том
| числе политических организаций партийного характера. Конечно, по
| сравнению с казарменным централизмом, на принципах которого были
| организованы и КПСС, и профсоюзы в СССР, парламентарная демократия -
| огромный прогресс.
| Однако в организациях трудящихся, построенных по образу и подобию
| буржуазного парламентаризма, не могут быть удовлетворительно решены
| такие проблемы, как оперативное обновление состава выборных органов;
| обеспечение подконтрольности выборных органов "рядовым" членам
| организации; потребительско-иждивенческое отношение к выборным
| активистам ("мы тебя избрали, мы тебе доверяем - ты и работай, защищай
| нас"); защита выборных активистов от произвола администрации и властей
| и от соблазна перейти на их сторону.
| Но самая главная и постоянная проблема - повышение активности основной
| массы рядовых членов организации в исполнении решений выборных
| органов. Она не может быть решена ни альтернативными выборами, ни
| практикой регулярных отчетов руководящих органов перед рядовыми
| членами, ни коллегиальностью принятия решений, ни регулярностью общих
| собраний (конференций, съездов) и т.п.
| При использовании принципов народной (советской) демократии проблемы
| внутренней жизни организаций и движений трудящихся ставятся и решаются
| существенно иначе, чем все перечисленные выше. Так, проблема отрыва
| выборных органов ("лидеров") от рядовых членов в советах вообще не
| может возникнуть, поскольку активисты работают на основе императивного
| мандата и могут быть переизбраны (отозваны) в любой момент.
| Существенно сужается поле, на котором может произрастать иждивенческое
| отношение к лидерам. От произвола и давления со стороны администрации
| и властей выборные активисты защищены тем, что лишь "озвучивают"
| решения членов организации. Императивность мандатов выборных
| активистов в их контактах с властями, с администрацией предприятий
| защищает организацию от опасности соглашательского (предательского)
| поведения активистов.
| И, наконец, проблема повышения активности рядовых членов организации.
| Те, кто озабочен сегодня пассивностью, например, рядовых членов
| профсоюза, забывают, что речь идет, как правило, об исполнительской
| пассивности, причем о пассивности в исполнении чужих решений.
| Руководство профсоюза ожидает от рядовых членов по сути не активной
| позиции, а послушности. "Перевернутая" пирамида привлекает к принятию
| основных решений всех членов организации. Полноценное участие в
| принятии решений существенно повышает вероятность их исполнения,
| поскольку исполнять надо не чужие решения, а свои собственные. Это
| формирует и ответственное отношение к принятию решений.
| На активности послушных и социально апатичных массовое демократическое
| рабочее и профсоюзное движение не поднимется никогда, даже его зачатки
| и островки рассосутся. А на чем может подняться? На культивировании в
| массе трудящихся, в трудовых коллективах, в каждом трудящемся чувства
| собственного человеческого и гражданского достоинства, готовности к
| солидарным действиям не по решению профкома или парткома и призыву
| профорга или парторга, а сознательно. Сознательно - значит в силу
| понимания связанности своих интересов с интересами и действиями
| товарища, коллектива, класса и понимания неизбежности и плодотворности
| классовых выступлений и наступлений на эксплуататора, на всю
| эксплуататорскую систему.
| Революционный подъем рабочего движения в 1905-1907 гг. дает нам уроки
| человеческого и гражданского достоинства трудящихся. Он дает нам и
| уроки порождения таких новых форм жизнедеятельности класса, которые
| позволяют и в период спадов движения сохранять, накапливать, развивать
| и "из рук в руки" передавать следующим поколениям демократический
| опыт, рожденный революциями.
| Собственное, на принципах народной (советской) демократии построенное
| пространство жизни трудящихся классов в рамках буржуазного общества -
| это такой опыт трудящихся, который может стать гарантией от
| казарменных перерождений целей и методов преобразования общества, если
| в будущем политическая революция передаст трудящимся классам власть в
| обществе и в хозяйстве.
| Именно с таких позиций представляется плодотворным осмысление уроков
| первой русской революции. Но пока они - забытые уроки. Пока наука,
| ориентированная на обслуживание интересов и борьбы трудящихся, дает
| заготовки впрок, которые, возможно, и не пригодятся, если российское
| общество продолжит свой, по большому счету, бесконфликтный дрейф в
| сторону политической диктатуры на периферии капиталистического мира.
| 20 октября 2004 г.
| | |

Здравствуйте, Сергей,

Спасибо за интерес. Рассылка действующая, если Вам есть что сказать - прошу,

буду рад, да и другие подписчики, надеюсь, тоже!

С уважением,
Highlander, ведущий рассылки.

Original Message From: "Serg" <SerdyukSA.v66***@o*****.ua>
To: "culture.people.humansociety (0)" <the_last_highland***@h*****.com>
Sent: Wednesday, March 23, 2005 3:43 PM
Subject: Эта рассылка действующая?

| Здравствуйте! Эта рассылка действующая?
|
| Сергей.
|
| --
|
|
| -*| Дискуссионные листы Subscribe.Ru :
| Gillian Anderson Fan Club
| Дискусионная рассылка сайта Unofficial Gillian Anderson Web Site.
| Подписаться:
mailto:rest.cinema.gaclub-sub@subscribe.ru?subject=rest.cinema.gaclub
|
| -*| Информационный канал Subscribe.Ru
| Подписан адрес: the_last_highland***@h*****.com
| Код этой рассылки: culture.people.humansociety
| Написать в лист: mailto:culture.people.humansociety-list@subscribe.ru
| Отписаться:
mailto:culture.people.humansociety-0-unsub@subscribe.ru?subject=culture.people.humansociety
|
| http://subscribe.ru/
http://subscribe.ru/feedback
|

Здравствуйте! Эта рассылка действующая?

Сергей.

Здравствуйте, culture.

Здравствуйте.
Мне хотелось бы поднять тему о деградации общества.
С чего начинается деградация?
Ответ, деградация начинается с недостатка. А деградация общества начинается
с единицы.
Той самой единицы, которая дополняет это общество.
Хочу привести пример из жизни, не моей, я как наблюдатель, лишь делюсь
увиденным, услышанным.

Вот реплика:

"Работать ну совершенно надоело. Несмотря на то, что все, казалось бы, идеально
- должность, зарплата, коллектив, офис, график. А хочется - замуж, чтоб сидеть
дома и не быть втиснутой в этот самый график.Чтоб муж любил и содержал - на
достойном уровне. И любил на достойном, и содержал на достойном.

Буду варить по утрам кофэ по-турецки. В шелковом пеньюаре - задумчиво так и не
торопясь. Сонно потягиваясь сытой кошкой. Никакого стресса, никакой суеты, беготни
- весь день мой, никому ничего не должна, кроме как самой себе любимой и мужу
- продолжению себя же. А себе и не грех и сделать чего-нибудь, не так ли? Время
и деньги - чтобы быть не просто холеной, а выхоленой, до пушка на шее. А когда
8-ми часовой рабочий день, это уже не женщина, а сотрудник. Хотите взять в жены
сотрудника?

Смешно вот что - небогатые мужчины все как один вопят, что жена должна работать
и иметь профессию. И обосновывают свою позиию не собственной бедностью, а какими-то
высосанными из пальца социальными факторами. Типа личность хочу в женах иметь.
Угу. Конечно. В то же время любой нормальный пупсик с годовым доходом от $150
000 никогда в жизни не заявит, что жена должна работать или становиться какой-то
там непонятной социально реализованной личностью. Зачем? Кому нужен специалист?
Женщина нужна - холеная, бархатнокожая, сладко пахнущая, томная, стильно и соблазнительно
одетая, бриллиантами украшенная, мехами укутанная - для него, мужчины, такая.
Самая лучшая. А задроченные специалисты и сотрудники - для лохов, живущих от
получки до получки. Ду-ра-ков.

Хочу замуж за милионера. Как обычно, впрочем."

Как вы думаете где деградирует эта единица в обществе , то бишь на работе, либо
дома в шелковом пеньюаре и с богатым пупсиком?!
При чем женщина утверждает что уже определилась как личность и
единственное , что не хватает это наводить пушок на шейки, чтоб
почувствовать себя настойщей леди и быть предоставленной себе все 24
часа в сутки.
Но как же мужчины, которые не имеют такой зарплаты в 150 000$, чтож им
несчастным пропадать, или это ее личная деградация в обществе, в
коллективе. Может вредно это, женщину держать на работе, она от этого
явно деградирует, ответьте мне товарищи, особенно мужчины.
А вы после такого, отправите своих жен на работу?? :)

предлагаю тему для обсуждения: саммит "Шайхайской шестерки" - Шанхайской организации
сотрудничества, куда входят Россия, Китай и четыре центральноазиатские республики
б.СССР.

Является ли стремление к сотрудничеству у России и Китая разделом сфер влияния
в регионе, учитывая их их явно непропорциальные "весовые категории" в сравнении
с остальными странами "шестерки"? Каковы перспективы организации? Поговаривают
о возможности создания в будущем единого рынка, каковы шансы на успех такого
проекта и интеграции в регионе вообще? Каковы могут быть геополитические последствия
для экономических и политических процессов в регионе - странах-соседях, региональных
организациях?

С уважением,
Highlander

-*Информационный канал Subscribe.Ru
Написать в лист: mailto:culture.people.humansociety-list@subscribe.ru
Отписать : mailto:culture.people.humansociety--unsub@subscribe.ru

http://subscribe.ru/ mailto:ask@subscribe.ru

Любопытная статья с сайта Би-би-си. А вы как думаете, что будет дальше с ЮКОС
и Ходорковским?
Highalnder, модератор сайта

Год ЮКОСа

bbcrussian.com Дата и время публикации: 2004/06/17 16:34:10 GMT То, что принято
называть "делом ЮКОСа", началось формально 19 июня 2003 года с задержания и последующего
ареста начальника отдела службы безопасности компании Алексея Пичугина.
Он обвиняется в организации в 1998 году взрыва у дверей квартиры родителей Ольги
Костиной, которая тогда работала советником мэра Москвы Юрия Лужкова по связям
с общественностью.

1 июля был произведен обыск в доме приемов "ЮКОСа", а 2 июля взят под стражу
один из основателей империи Михаила Ходорковского - глава "МЕНАТЕПа" Платон Лебедев.

В СИЗО его увезли с больничной койки, предъявив обвинение в хищении 20% акций
АО "Апатит" в 1994 году.

Ожидаемая неожиданность

Именно дело о приватизации "Апатита" - основа обвинений против Михаила Ходорковского.
Богатейший человек России был задержан в аэропорту Новосибирска ранним утром
25 октября и этапирован в Москву. О возможном аресте говорили все, но никто в
это по-настоящему не верил. Новость о задержании стала полной неожиданностью.

Аресту предшествовали многочисленные обыски в различных структурах ЮКОСа и близких
ему структурах, предъявление обвинений одному из ключевых менеджеров компании
Василию Шахновскому, проверки и обыски в кабинетах адвокатов ЮКОСа, одного из
крупнейших акционеров, на тот момент - депутата Думы Владимира Дубова.

Кроме того, обыски были произведены в структуре, которая занималась предвыборной
кампанией партии "Яблоко", частично финансируемой Ходорковским.

С арестом Ходорковского "Дело ЮКОСа" регулярно стало попадать на первые полосы
мировых газет.

О роли личностей в истории

Обозреватели задавались вопросами, насколько дело это политически мотивировано
и является реакцией властей на нарушение Ходорковским негласного соглашения с
Кремлем не вмешиваться в политику в обмен на невмешательство властей в бизнес.

Кто-то полагал, что атака стала следствием желания неизвестных людей получить
доли крупнейшей компании страны.

На Западе поддчеркивали, что Ходорковский - не ангел, но он не единственный,
кого можно обвинять в приватизационных играх и неуплате налогов.

4 ноября Михаил Ходорковский ушел с поста главы ЮКОСа, объяснив это решением
вывести компанию из-под удара. Его место занял Семен Кукес, объявивший, что его
дело добывать нефть, а не бороться с прокуратурой.

Прокуратура между тем продолжала наступление. 27 января она объявила в розыск
Леонида Невзлина, Владимира Дубова и Михаила Брудно - крупнейших акционеров компании,
одних из основателей нефтяной империи.

Все они находятся за пределами России, и шансы прокуратуры на их арест невелики.

Пока единственным фигурантом разрастающегося дела, который увидел окончание суда,
стал Василий Шахновский. 5 февраля он был приговорен к одному году лишения свободы
и тут же освобожден от наказания в связи, как было сказано, "с изменением обстановки".

Поиски выхода

Находящийся в Израиле Леонид Невзлин 16 февраля публично предложил отказаться
от находящихся у него в управлении акций ЮКОСа в обмен на свободу Лебедева, Пичугина
и Ходорковского.
В делах остальных фигурантов пока особого прогресса нет, если не считать объединения
дел Лебедева и Ходорковского в одно, что многие рассматривают как успех защиты.

Однако компании приходится защищаться и на финансовом фронте. Министерство по
налогам и сборам предъявило компании иск почти на 3,5 млрд. долларов. В обеспечение
иска были арестованы некоторые активы.

Финансовый директор ЮКОСа сначала утверждал, что у компании достаточно средств
для оплаты, если суд удовлетворит иск.

Теперь ЮКОС дает понять, что может обанкротиться, если его вынудят уплатить эти
деньги. Еще одна возможность, которую предлагает компания - выпуск дополнительных
акций и продажа их для покрытия иска.

Налоговики утверждают, что ЮКОС нелегально обходил закон, в то время как сама
компания говорит, что использовала вполне легальные схемы минимизации налогов,
которыми пользуются многие российские компании.

Начинания без имени

На фоне формально не связанных между собой дел - Лебедева-Ходорковского и налогового
иска - развалилась сделка, которую называли главным слиянием России, объединение
ЮКОСа с "Сибнефтью" Романа Абрамовича. 28 ноября сделка была остановлена. ЮКОС
отказался выполнить предъявленное в последнюю минуту "Сибнефтью" требование о
введении в руководство совместной компании большего числа ее людей.
Попытки ЮКОСа заставить "Сибнефть" продолжать процесс слияния в соответствии
с договоренностями успеха не возымели.

"Дело ЮКОСа" не только заставило комментаторов по всему миру задавать вопросы
о том, что происходит в российской политике и экономике. Оно нанесло болезненный
удар по российскому фондовому рынку.

На данный момент он, несмотря на рекордно высокие цены на нефть, упал на 27%
с максимальной точки, откатившись до значений прошлого декабря. Стоимость самого
ЮКОСа уменьшилась вдвое. Котировки компании скачут в зависмости от тех или иных
заявлений.

Фраза президента Владимира Путина, что правительство не заинтересовано в банкротстве
компании, вызвала взлет стоимости акций ЮКОСа на 20%.

О проектах ЮКОСа - частных нефтепроводах и поставках нефти в Китай - в России
уже никто и не вспоминает.

-*Информационный канал Subscribe.Ru
Написать в лист: mailto:culture.people.humansociety-list@subscribe.ru
Отписать : mailto:culture.people.humansociety--unsub@subscribe.ru

http://subscribe.ru/ mailto:ask@subscribe.ru

Original Message From: "Элена Ваурлэ" <elenavaur***@m*****.ru>
To: the_last_highland***@h*****.com
Sent: Wednesday, June 16, 2004 5:23 PM
Subject: [yhrm_net] Urgent Action - 22nd of June

> Original Message > From: HRworld
> To: yhrm_n***@h*****.ru
> Sent: Tuesday, June 15, 2004 10:40 PM
>
>
****************************************************************************
> Просим вас распространить эту информацию всеми возможными способами.
> Напишите вашим друзьям и партнерам, расскажите вашим однокурсникам, дайте
> ссылку на сайт www.antifa.hrworld.ru, распространите информацию в СМИ
>
> Международное Молодежное Правозащитное Движение (МПД),
> Всероссийская организация <Молодая Европа>
> и партнерские гражданские организации
>
> Друзья!
>
> Мы приглашаем Вас присоединиться к акции, посвященной Дню Памяти и
Скорби, -
> "22 июня - никогда снова!".
>
> 22 июня 1941 г. началась фашистская агрессия против нашей страны - против
> всех наших стран, унесшая жизни десятков миллионов людей и затронувшая
> практически каждую семью.
>
> В этот день мы хотим вспомнить о чуме XX века - фашизме, и о развязанных
им
> войне и насилии.
> И напомнить, что они не прошли. И они не пройдут!
>
> Мы предлагаем Вам сделать несложное действие - всего лишь 5 минут тишины:
>
> 22 июня в 22 часа
> выключите свет, громкую музыку и развлекательные телевизионные программы,
> чтобы остаться в тишине на 5 минут
>
> в знак Памяти и Скорби.
>
> 22 июня 2004 г. мы начинаем международную акцию <СТОП ФАШИЗМ!>. Мы
считаем,
> что для молодежи наших стран естественным ответом на возрождение
неофашизма
> и неонацизма, - должны стать слова <Быть фашистом - стыдно!>
>
> На сайте www.antifa.hrworld.ru есть макеты специальных стикеров и
листовок, а
> также список всевозможных форм публичных мероприятий (от акций до круглых
> столов), которые можно устраивать в своем городе в поддержку этой и других
> антифашистских акций международной кампании <Антифашизм и толерантность>.
>
> Мы бы хотели также обратиться к журналистам и СМИ с просьбой
распространить
> эту информацию среди своих читателей, зрителей и слушателей, чтобы к акции
> присоединилось как можно большее количество людей из разных стран.
>
> Скажем НЕТ - войне, фашизму и насилию! Никогда снова!
>
> С уважением,
> Со-координатор Кампании <Антифашизм и Толерантность>
> Анастасия Никитина.
> Дополнительная информация по тел.:
> +7-0732-54-55-32/30
>
> или электронной почте:
> w-toleran***@h*****.ru
>
>

-*Информационный канал Subscribe.Ru
Написать в лист: mailto:culture.people.humansociety-list@subscribe.ru
Отписать : mailto:culture.people.humansociety--unsub@subscribe.ru

http://subscribe.ru/ mailto:ask@subscribe.ru

Здравствуйте!

Рад приветствовать новых подписчиков, нашего полку прибыло:). Спасибо за интерес
к дискуссионному листу!

Пара пояснений. Форум работает следующим образом - вы пишите в дискуссионный
лист по адресу culture.people.humansociety-list@subscribe.ru он указан на сайте
и ваше письмо получают все подписчики рассылки, оно также появляется в архиве
листа. Получив такое письмо, любой подписчик может ответить вам. Этот лист настроен
как премодерируемый, то есть каждое послание подлежит одобрению со стороны модератора,
то бишь меня:). Я сделал это, чтобы исключить всяческую возможность "перегибов"
в содержании писем. Что понимается под перегибами, можно прочесть на сайте листа
в разделе "Правила листа". Они просты - не оскорблять, не ругаться, высказываться
четко и ясно.

Теперь очередь за вами - предлагайте темы, касающиеся заявленных в описании листа
вопросов - случаи из личного опыта, общественно значимые события, все то, что
вас волнует и представляется интересным. Вы ведь подписались, чтобы участвовать,
не так ли:)?

Буду ждать ваших писем,

С уважением,
Highlander, модератор листа.

-*Информационный канал Subscribe.Ru
Написать в лист: mailto:culture.people.humansociety-list@subscribe.ru
Отписать : mailto:culture.people.humansociety--unsub@subscribe.ru

http://subscribe.ru/ mailto:ask@subscribe.ru

Привет всем!

Спасибо за проявленный интерес к дискуссионному листу! Надеюсь, он станет нашим
общим форумом с интересными темами и живыми обсуждениями. Только почему так тихо
на форуме:)?

Предлагаю следующие темы:

1. Саммит Большой восьмерки

На днях завершился саммит большой восьмерки. Среди вопросов встречи - ситуация
в Ираке, содействие развитию демократии на "Большом" Ближнем Востоке(!), списание
долга стран Африки.

Эту встречу называют уникальной, впервые саммит проходил в таком расширенном
составе, поговаривают о расширении формата самой восьмерки, некоторые комментаторы
высказывают идею превращения группы восьми в некое подобие нового Совета безопасности
ООН, своеобразное мировое правительство.

Если вы следили за саммитом, что думаете о его результатах?

2. До подписки вышел пробный выпуск дискуссионного листа. Если не читали архив,
повторяю предложенную на нем тему:

Предлагаю обсудить два несвязанных друг с другом события, но отражающих одну
проблему - противоречия между свободой слова и политикой в целом, а также интересами
государства в частности.

Руководитель и ведущий программы "Намедни" Леонид Парфенов уволен с телеканала
НТВ, а его программа закрыта.

"Причиной увольнения стало закрытие программы "Намедни", связанное с нарушением
трудового договора, допущенным Парфеновым, обязывающим его поддерживать политику
руководства компании", - говорится в сообщении пресс-службы НТВ.

Как считают многие наблюдатели, в России не осталось ни одного федерального телеканала,
не подконтрольного государству.

Как вы оцениваете решение руководства телеканала НТВ? Означает ли уход Парфенова
и закрытие "Намедни" дальнейшее наступление на свободу печати в России?

В Азербайджане прекращена ретрансляция одной из программ Би-би-си

Частная телерадиокомпания ANS объявила о приостановлении передачи в своем эфире
программы "Ранний час", которую специально для региона готовит на русском языке
Служба Центральной Азии и Кавказа Би-би-си. Эта передача ретранслируется в восьми
странах Центральной Азии и Кавказа.

Канал ANS, начавший сотрудничество с Британской вещательной корпорацией в 1994
году, обвиняет Би-би-си в предвзятости. Речь идет об освещении армяно-азербайджанского
конфликта.

"В последнее время, - говорится в письме азербайджанской компании, - русскоязычные
программы Службы Центральной Азии и Кавказа Би-би-си транслировали односторонние
репортажи об Азербайджане [...] Односторонние репортажи противоречат принципам
Би-би-си". Ранее с критикой Би-би-си выступил ряд проправительственных партий
страны.

Примерно такой же вопрос: что вы думаете по поводу решения ЧАСТНОЙ телекомпании
ANS? Насколько это решение по ва-шему является действительно самостоятельным
и не зависима ли на самом деле от государства независимая телекомпания?

Жду вашей реакции на все или некоторые из предложенных вопросов:) С удовльствием
включусь в дискуссию:)

С уважением,
Highlander

-*Информационный канал Subscribe.Ru
Написать в лист: mailto:culture.people.humansociety-list@subscribe.ru
Отписаться: mailto:culture.people.humansociety--unsub@subscribe.ru

http://subscribe.ru/ mailto:ask@subscribe.ru

Здравствуйте! Рад вас приветствовать в новом дискуссионном листе, надеюсь, он
станет нашим общим форумом с интересными темами и живыми дискуссиями. Сегодня
предлагаю обсудить два несвязанных друг с другом события, но отражающих одну
проблему - противоречия между свободой слова и политикой в целом, а также интересами
государства в частности.

Давайте обсудим

С уважением,

Highlander

Руководитель и ведущий программы "Намедни" Леонид Парфенов уволен с телеканала
НТВ, а его программа закрыта.

"Причиной увольнения стало закрытие программы "Намедни", связанное с нарушением
трудового договора, допущенным Парфеновым, обязывающим его поддерживать политику
руководства компании", - говорится в сообщении пресс-службы НТВ.

Как считают многие наблюдатели, в России не осталось ни одного федерального телеканала,
не подконтрольного государству.

Как вы оцениваете решение руководства телеканала НТВ? Означает ли уход Парфенова
и закрытие "Намедни" дальнейшее наступление на свободу печати в России?

В Азербайджане прекращена ретрансляция одной из программ Би-би-си

Частная телерадиокомпания ANS объявила о приостановлении передачи в своем эфире
программы "Ранний час", которую специально для региона готовит на русском языке
Служба Центральной Азии и Кавказа Би-би-си. Эта передача ретранслируется в восьми
странах Центральной Азии и Кавказа.

Канал ANS, начавший сотрудничество с Британской вещательной корпорацией в 1994
году, обвиняет Би-би-си в предвзятости. Речь идет об освещении армяно-азербайджанского
конфликта.

"В последнее время, - говорится в письме азербайджанской компании, - русскоязычные
программы Службы Центральной Азии и Кавказа Би-би-си транслировали односторонние
репортажи об Азербайджане [...] Односторонние репортажи противоречат принципам
Би-би-си". Ранее с критикой Би-би-си выступил ряд проправительственных партий
страны.

Примерно такой же вопрос: что вы думаете по поводу решения ЧАСТНОЙ телекомпании
ANS? Насколько это решение по ва-шему является действительно самостоятельным
и не зависима ли на самом деле от государства независимая телекомпания?

-*Информационный канал Subscribe.Ru
Написать в лист: mailto:culture.people.humansociety-list@subscribe.ru
Отписаться: mailto:culture.people.humansociety--unsub@subscribe.ru

http://subscribe.ru/ mailto:ask@subscribe.ru