Отправляет email-рассылки с помощью сервиса Sendsay

За 2005-05-11

Re: Перевод Big/Little endian

Спасибо всем ответившим. Я отвечу всем одним сообщением.

Mail Box написал(а):
> мне кажется лучше говорить на понятном англо-русском чем
> придумать термин на русском, который не будет ясен другим.
>
> В данном случае предлагаю писать "прямой/обратный порядок" и в скобках
> английский вариант.

Для меня тоже понятность имеет высший приоритет. Вот только жалко что
нет ходовых (следовательно понятных) русскоязычных аналогов...
Английский вариант в скобках - это само собой, при использовании в
руководствах и в другой документации, но при переводе GUI-приложений
этот вариант не всегда подходит.

Михаил Татарко написал:
> Прошу заранее прощения за, возможно, бесполезный ответ.

Не в коем случаи! Мне интересны также мнения других людей.

> Константин, я в этом ничуть не сомневаюсь, даже иногда пользуюсь
> Вашими трудами, за что Вас огромнейшее спасибо :)

:-)

> i*86 -- это little-endian архитектура. Её *родной* порядок
> "остроконечник", соответственно прямой порядок байт для нее
> little-endian, а обратный big-endian.
>
> motorolla m68* -- это big-endian архитектура (поправьте, если
> ошибаюсь). Её *родной* порядок соответсвенно "тупоконечник" и прямым
> порядком байт для нее будет big-endian, а обратный little-endian.

Мне тоже в голову приходила такая мысль :)

> Недавно на ЛОРе было весьма горячее обсуждение, как перевести на
> русский язык "race condition" -- весьма показательно.
> Увы, КД-ПЗУ, КД-ОЗД, КД-МЗД, НГМД, НЖМД ... мне нравится ещё меньше :)

Наверно, потому что они редко используются?

Vitaly Lipatov написал:

> Я посмотрел в Сети наиболее авторитетные переведённые
> руководства. И вот какие статьи я добавлю в словарь EngCom:
>
> little endian прямой порядок (следования байт); формат для
> ....

Спасибо. Буду заглядывать в ваш словарь.

В общем, при переводе mhWaveEdit я решил оставить термины "big endian"
и "little endian" без перевода в том месте где они появляются в
Combo Box (еще одна тема для дискуссии :), а там где они будут
появляться в составе предложения, буду писать "прямой порядок" и
"обратный порядок", после чего в скобках указывая английский термин (или
наоборот :), еще не решил).

Еще раз, спасибо всем откликнувшимся.

   Konstantin Korikov 2005-05-11 22:34:04 (#365885)

Re[2]: Перевод Big/Little endian

Здравствуйте, Константин
Прошу заранее прощения за, возможно, бесполезный ответ.

KK> ... я полностью понимаю значение терминов big endian и little
KK> endian, сам даже когда-то программировал на ассемблере,
KK> пользовался отладчиками и дисассемблерами.

Константин, я в этом ничуть не сомневаюсь, даже иногда пользуюсь
Вашими трудами, за что Вас огромнейшее спасибо :)

KK> Меня интересует РУССКИЙ ПЕРЕВОД этих терминов, а не их значение.

Русский перевод это (теперь уже ИМХО) острый и тупой концы
соответственно. К сожалению, то, что приемлемо звучит в английском
языке, в русском приобретает назаборный оттенок :(

KK> К сожалению ни одна, приведенная вами, ссылка не смогла
KK> подтвердить то что little endian - это "прямой порядок", а big
KK> endian - это "обратный порядок".

Я перечитал первое Ваше письмо и понял где ошибся с ответом :(
То есть ответ-то я дал правильный, но не совсем на то, что Вы
спрашивали. Хотя Вы могли бы догадаться почему Вас смутила именно
моторолла :)

KK> Можно сказать что прямой порядок - это порядок, при котором менее значимый

KK> байт идет первым. А можно же сказать и совсем обратное, т.е. прямой
KK> порядок - это порядок, при котором менее значимый байт идет последним.

Можно :) и постараюсь сейчас объяснить почему, только не требуйте с
меня авторитетных источников, так как я никогда не заморачивался с
тем, что есть прямой и обратный порядок, а всегда использовал термины
little- и big- .

i*86 -- это little-endian архитектура. Её *родной* порядок
"остроконечник", соответственно прямой порядок байт для нее
little-endian, а обратный big-endian.

motorolla m68* -- это big-endian архитектура (поправьте, если
ошибаюсь). Её *родной* порядок соответсвенно "тупоконечник" и прямым
порядком байт для нее будет big-endian, а обратный little-endian.

Что там принято в интернет-протоколах (big-endian) называть прямым и
обратным порядком я не скажу, если интересно, посмотрите RFC по TCP и
IP.

Поэтому можно определить термин *прямой* порядок, как совпадающий с
*родным*, для данной архитектуры и *обратный* -- *реверсивный*.

KK> Такая путаница имеет место, я приводил ссылки и отрывки из текста.
KK> Я заметил что переводчики часто просто использует английские термины
KK> (та же самая спецификация XML), т.е. так и пишут "little endian" и "big
KK> endian".

А вот это правильно. Я знаю, что есть термины little- и big- endian.
Смысл их однозначен. Но я ни разу не встречал терминов direct и
reverse order применительно к byte order. Видимо потому, что их нет.

KK> А хорошо ли это?

Тупые английские кальки меня очень сильно раздражают, те которые не
являются устоявшимися однозначными терминами, а имеют соответствующий
русский аналог.

KK> Неужели на компьютерные темы нужно обязательно говорить на
KK> англо-русском языке?

Недавно на ЛОРе было весьма горячее обсуждение, как перевести на
русский язык "race condition" -- весьма показательно.
Увы, КД-ПЗУ, КД-ОЗД, КД-МЗД, НГМД, НЖМД ... мне нравится ещё меньше :)

--
С уважением,
Михаил mailto:tmaso***@p*****.net



-*Название листа "Перевод и доработка документации под Linux и другие системы";
Написать в лист: comp.soft.linux.docs-list@subscribe.ru
Архив Листа - http://subscribe.ru/archive/comp.soft.linux.docs Поиск: http://www.google.com
Адрес правил листа http://subscribe.ru/catalog/comp.soft.linux.docs/rules
Номер письма: 213; Возраст листа: 568; Участников: 897
Адрес сайта рассылки: http://www.linuxrsp.ru/
Адрес этого письма в архиве: http://subscribe.ru/archive/comp.soft.linux.docs/msg/365671

   2005-05-11 17:01:30 (#365671)

Re: Перевод Big/Little endian

Приветствую,

мне кажется лучше говорить на понятном англо-русском чем
придумать термин на русском, который не будет ясен другим.

В данном случае предлагаю писать "прямой/обратный порядок" и в скобках
английский вариант.

В сообщении от 11 Май 2005 02:04 Konstantin Korikov написал(a):
>
> Я заметил что переводчики часто просто использует английские термины
> (та же самая спецификация XML), т.е. так и пишут "little endian" и "big
> endian". А хорошо ли это? Неужели на компьютерные темы нужно обязательно
> говорить на англо-русском языке?
>



-*Название листа "Перевод и доработка документации под Linux и другие системы";
Написать в лист: comp.soft.linux.docs-list@subscribe.ru
Архив Листа - http://subscribe.ru/archive/comp.soft.linux.docs Поиск: http://www.google.com
Адрес правил листа http://subscribe.ru/catalog/comp.soft.linux.docs/rules
Номер письма: 212; Возраст листа: 568; Участников: 897
Адрес сайта рассылки: http://www.linuxrsp.ru/
Адрес этого письма в архиве: http://subscribe.ru/archive/comp.soft.linux.docs/msg/365568

   Mail Box 2005-05-11 14:15:31 (#365568)

Re: Перевод Big/Little endian

On Wednesday 11 May 2005 02:04, Konstantin Korikov wrote:
> терминов, а не их значение. К сожалению ни одна, приведенная
> вами, ссылка не смогла подтвердить то что little endian - это
> "прямой порядок", а big endian - это "обратный порядок". Можно
> сказать что прямой порядок - это порядок, при котором менее
> значимый байт идет первым. А можно же сказать и совсем
> обратное, т.е. прямой порядок - это порядок, при котором менее
> значимый байт идет последним. Такая путаница имеет место, я
> приводил ссылки и отрывки из текста.
Я посмотрел в Сети наиболее авторитетные переведённые
руководства. И вот какие статьи я добавлю в словарь EngCom:

little endian прямой порядок (следования байт); формат для
хранения и передачи двоичных данных, при котором младший по
значимости байт хранит--ся по меньшему адресу; термин происходит
от "остроконечников" и "тупоконечников" из "Путешествия
Гулливера" Джонатана Свифта; будьте осторожны, в переводной
литературе часта путаница с тем, обратный это порядок или
прямой; см. big endian

big endian обратный порядок (следования байт); формат для
хранения и передачи двоичных данных, при котором старший по
значимости байт хранит--ся по меньшему адресу; термин происходит
от "остроконечников" и "тупоконечников" из "Путешествия
Гулливера" Джонатана Свифта; будьте осторожны, в переводной
литературе часта путаница с тем, обратный это порядок или
прямой; см. little endian

Ссылки по теме:
http://dims.karelia.ru/x86/env_5.shtml
http://www.oracle.com/global/ru/oramag/march2005/admin_10g_20f_7.html
http://www.lib.csu.ru/dl/text/programm/info/Network/kamer/004.htm

   2005-05-11 11:22:32 (#365462)

Re: Перевод Big/Little endian

В сообщении от 1115715615 секунд после начала Эпохи Unix Вы написали:

> Аргумент я привёл, взят он из дизассемблера для i386 (который
> little-endian), посмотрите любой исполняемый файл с помощью hiew или
> biew :)
>
> >>Например такая последовательность для i386 не что иное как:
> >>BAE000 -- mov dx,000E
>
> Ну да ладно, мы не знакомы, поэтому я "не в авторитете" :)
>
> http://www.faqs.org/rfcs/rfc1208.html авторитетный источник?
>
> Правда там ничего нет, кроме:
>
> big-endian: A format for storage or transmission of binary data in
> which the most significant bit (or byte) comes first. The reverse
> convention is called little-endian.
>
> little-endian: A format for storage or transmission of binary data
> in which the least significant byte (bit) comes first. See
> big-endian.
>
> но думаю и этого будет достаточно для подкрепления моих слов :)
> А вообще-то бывает ещё и 32-битные варианты в которых двухбайтные
> слова идут например как little-endian, а байты внутри слов идут как
> big-endian. Это называется "необычным порядком октетов", то есть байт,
>
> так что берегите голову (с 64-битными будет ещё хлеще :) Посмотреть
> можно например в описании XML на citforum.ru. Для Вас этот источник
> авторитетный?. Ищите в тексте по словам little-endian или big-endian,
> там целая табличка с примерами есть для Order Mark.
> http://www.citforum.ru/internet/xmlspec/xmlspec07.shtml

Спасибо за ответ. Но, как я уже говорил, я полностью понимаю значение
терминов big endian и little endian, сам даже когда-то программировал на
ассемблере, пользовался отладчиками и дисассемблерами. Меня интересует
РУССКИЙ ПЕРЕВОД этих терминов, а не их значение. К сожалению ни одна,
приведенная вами, ссылка не смогла подтвердить то что little endian -
это "прямой порядок", а big endian - это "обратный порядок". Можно
сказать что прямой порядок - это порядок, при котором менее значимый
байт идет первым. А можно же сказать и совсем обратное, т.е. прямой
порядок - это порядок, при котором менее значимый байт идет последним.
Такая путаница имеет место, я приводил ссылки и отрывки из текста.

Я заметил что переводчики часто просто использует английские термины
(та же самая спецификация XML), т.е. так и пишут "little endian" и "big
endian". А хорошо ли это? Неужели на компьютерные темы нужно обязательно
говорить на англо-русском языке?

   Konstantin Korikov 2005-05-11 02:57:48 (#365331)