«Я сторонник разделения труда. В Большом пусть поют, а я буду оперировать», - проф. Преображенский (М. Булгаков «Собачье сердце»).

Интервью с Игорем Аркадьевичем Поляковым, психологом-консультантом, священником, кандидатом богословия,директором медико-психологического центра «Протос», автором брошюры «Вера. Психика.Здоровье».

- Если предельно просто разграничивать сферу профессиональной компетенции психолога и психотерапевта, можно сказать, что священник работает с духовными проблемами, а психолог - с душевными. Возможна ли такая четкая дефиниция? И как священник и психотерапевт могут определить, с какой проблемой пришёл к ним человек - с душевной или с духовной?

- Думаю, что очень много слов, времени и энергии было потрачено на выявление разницы между душевным и духовным. Такая постановка вопроса мне видится неправильной. Сначала нужно определить, что же такое духовное. Духовное, как мне кажется, - это предельное выражение, крайнее состояние душевного, а поэтому духовное и душевное неразрывно находятся в диалектической связи и разграничить их нельзя - таково мое мнение. Описать, как одно переходит в другое, не представляется возможным, т.к. четкого критерия не существует. Да и могут ли здесь быть вообще какие-либо критерии?

Вспоминается один случай из жизни Феофана Затворника: к нему пришла одна крестьянка, у которой не получалось ухаживать за индюшками, из-за чего они постоянно дохли. Святитель же объяснил бедной женщине тонкости ухода за домашней птицей. Можно ли сказать, что эта беседа была духовным актом? Я считаю, что вполне. Для крестьянки это вполне мог быть некоторый духовный инсайт, но другой человек над этим может просто посмеяться.

Поэтому я хочу сказать, что этой грани вообще не существует. Есть диалектический переход, взаимодействие душевного и духовного.

- Очевидно, что у психолога и священника разный подход к работе с человеком. С психотерапевтом ты обсуждаешь свои страхи, комплексы, проигнорированную боль - это все вытаскивается из кладовок души, проживается, и таким образом происходит освобождение. Типичный способ работы со священником совсем другой: ты должен рассказать о своих грехах, проступках. Хорошо, если человек спокойно и здраво поговорит со своей совестью, но ведь часто люди начинают судорожно листать книжечки со списками грехов - «что же я скажу батюшке на исповеди». Если предмет работы священника грех, то что такое грех?

- В катехизисе есть однозначное определение греха - это нарушение воли Божьей, преступление заповедей. Если обратится к «Деяниям апостолов», то там есть фраза, являющаяся основанием для таинства исповеди: «Многие же из уверовавших приходили, исповедуя и открывая дела свои» (Деян 19:18–19), то есть предмет исповеди - конкретные поступки, и область, подлежащая рассмотрению на исповеди - поведение человека. В большинстве случаев священник просто на практике курирует область запретов и предписаний: к примеру, попил молока в пост или съел колбаску в пятницу.

- Вы считаете, что это правильно?

- Нет, это не правильно. Но так, увы, практикуется в нашей Церкви, на это есть спрос со стороны прихожан.

- А зачем? Ведь это ничего не дает.

- Верно, это ничего не дает, но прежде нужно выяснить, что такое современный религиозный процесс. С сожалением приходится говорить о том, что это в некоторой степени вид религиозной зависимости, и если со стороны отдельных служителей Церкви есть заинтересованность практиковать подобную зависимость, то, собственно, вот и ответ. Недостаточно просто сказать человеку, что это плохо, необходимо помочь ему перестать быть зависимым. Если человек относится к зависимому типу, то эту зависимость он будет проявлять по-разному. Это может быть алкоголь, наркотики, игровая зависимость, шопинг и т.д. И если человек сознательно ищет для себя зависимости, то он ее находит и в пространстве Церкви, где она проявляется в том, что его учат быть виноватым, чего, собственно говоря, зависимый человек и ищет. Все это очень похоже на игровую зависимость, когда геймеру постоянно необходим большой проигрыш, чтобы его чувства продолжали жить. В Церкви с этими людьми происходит практически то же самое. Дело в том, что страдание - это самое доступная эмоция, и в храм потенциально зависимые люди приходят как раз за ней.

- Может я идеализирую, но мне кажется, что приходят в Церковь как раз совсем за другим: идут в светлое будущее или ищут утешения и защиты от внезапно навалившегося горя… Люди не идут в церковь страдать!

- Здесь происходит конвертация симптомов: симптом страдания от бессмысленности своей жизни конвертируется в страдание по поводу своих собственных грехов. Получается некая иллюзия облегчения. Человек избавляется от своего прежнего страдания, а взамен получает новое - социально и духовно одобренное.

- Ну а все-таки, что же такое грех?

- Грех - это нарушение Божьей воли, таково общее определение. Но это слово испытывает колоссальную инфляцию, т. е. оно многократно раздуто и потеряло свое подлинное содержание и смысл. Это уже некий шаблон, который позволяет человеку быстрее и эффективней стать зависимым. Дело в том, что в Церкви не делается попытки помочь человеку избавится от греха. Только говорят, что грех это плохо, и накладывают епитимью. Но мы все-таки живем в XXI веке и уже обладаем достаточными знаниями, чтобы не только помочь, но даже объяснить происхождение конкретного греха у конкретного человека. Скажем, в ряде случаев семейная измена легко корректируется и исправляется методом психотерапии.

- Кстати, почему же наша церковная жизнь так бесплодна? Человек изо дня в день и из года в год приходит на исповедь с одним и тем же. И ничего не меняется, не наступает преображения…

- Как говорится, если хочешь быть зависимым - будь им! Если человек ищет зависимости, значит он чувствует в этом необходимость, значит нашел свою нишу. Человек платит за это тем, что он более не живет, а если и живет, то не своим умом, а «как благословит» батюшка. Вот так и создается патологическая ситуация, в которую погружается зависимый человек.

- Каковы основные девиации современной церковной жизни? Как это заметить в самом себе?

- Существует очень простой критерий - это радость. Когда человек живет своей жизнью, он испытывает радость. Пусть он не богат и не знаменит - но у него есть возможность реализовывать себя, свои внутренние потребности, интересы. Если же он живет не своей жизнью, а какой-то навязанной ему, то это приносит лишь негативные переживания. Чтобы это определить, достаточно посмотреть в зеркало и увидеть блеклое выражение глаз, плохое состояние кожи, волос. Если увиденное отражение именно таково, то стоит задуматься: «Если я хожу в церковь и не имею от этого радости, то все ли правильно в моей жизни?» Существует универсальное правило: «Если ты делаешь то же, что и всегда, и тебе от этого плохо, то пора изменить своё «всегда».

- А разве не может быть такой зависимости от психотерапевта?

- Может. Вообще зависимость может возникнуть от чего угодно, лишь бы было желание. Но в этом случае следует применить те же критерии: если я буду ходить к психотерапевту, платить ему деньги, а меняться к лучшему у меня ничего не будет, тогда я просто перестану ходить к нему. Аналогичная ситуация и с врачами.

- Бывает ли бесплодна работа с психологом? Отчего это зависит? Причина в самом психологе? Ведь искушение властью, деньгами вполне может быть и у него.

- Бывает. Понимаете, если мы говорим о профессиональной работе, то психолог будет стремиться сделать так, чтобы пациент к нему больше не приходил. Если человек здоров, то он более не придет к врачу, но он расскажет об этом докторе десятку своих друзей и они придут. Что касается священников – то их цель диаметрально противоположна: они должны сделать так, чтобы человек ходил в церковь. Цель сама по себе замечательная, только вот для достижения её подчас выбираются не самые правильные с точки зрения психологии методы: человеку сознательно или несознательно внушается устойчивое чувство вины, чтобы он почаще ходил за отпущением грехов. А ведь ходить в Церковь и бегать на исповедь - не одно и то же.

Далее, перед началом любой терапии мы обсуждаем с клиентом, что будет для него результатом, что он хочет получить. Если психолог видит, что человек не сможет этого достичь, он говорит ему это прямо. И тогда уже задача психолога - помочь человеку осознать и принять реальность, в которой он находится.

Священники же подобный индивидуальный подход, как правило, не практикуют. Для любых ситуаций у них всегда есть стандартный набор: причащаться, заказывать молебны, освятить квартиру, машину. Это подаётся как средство на все случаи жизни, начиная от заболеваний, кончая двойками по поведению ребенка и алкоголизмом мужа.

- Давайте вернемся к человеку: человеку, который пришел на психологическую консультацию или в храм. Что может дать этому человеку психолог, а что священник?

- У психолога существует масса техник, методик, можно попробовать разные виды терапии, чтобы избавить человека от страдания. По-хорошему, терапия начинается тогда, когда удается найти причину, ядро проблемы, иногда на это уходит чуть ли не десяток сессий. И остается с этим ядром только работать, но как? Иногда просто достаточно изменить свое мировоззрение или понимание ситуации. Арсенал психолога весьма велик, я не буду сейчас все перечислять. Что касается священника, то цель его по отношению к страждущему - та же самая: избавиться от страдания. А вот методы его работы - совершенное иные, и в этом его безусловные преимущества перед психологом. Если пастырь может помочь человеку, находящемуся в страданиях, получить опыт близости, открытости, искренности с Богом, доверия к Нему, встречу с Ним - это будет гораздо эффективнее любой психотерапии. Это моментальный прорыв в другое измерение, другое состояние. Можно сказать - восстановление всех сил душевного организма человека, но это теоретически.

Практически же это может осуществить лишь священник, который сам умеет БЫТЬ с Богом. Такому пастырю достаточно просто побыть рядом с человеком, чтобы сообщить, передать ему нужное состояние. Тогда действительно происходит просветление, исцеление. Но часты ли такие случаи в современной церковной практике? Нет и еще раз нет. Потому что подобное личное переживание отношений с Богом «я и Ты» не практикуют. Личное общение с Богом не востребовано в Церкви, и это сродни настоящей трагедии.

- Но общение с Богом вряд ли возможно без честного и здравого общения с самим собой, что в свою очередь предполагает и бесстрашие перед теневой стороной собственной души. Вот об этой-то теневой стороне и хотелось бы поговорить. Так, определённый спектр чувств - таких как, например, агрессия, гнев, обида - в церковной среде принято подавлять, отрицать или скрывать. Как с точки зрения психологии оценивается эта установка на внутреннее подавление, на дифференциацию “правильных” и “неправильных” чувств? Что происходит, если внутренний мир человека начинает "кромсаться"?

- Эта практика сложилась где-то в шестом веке. Представления о человеческой психике тогда были весьма примитивны и наивны. Аналогичные сравнения можно провести между современной физикой и географией - с физикой и географией того времени. Вот и получается, что Церковь наша пытается быть современной, а главную науку для себя - науку о человеческой душе - сохраняет где-то на уровне шестого века, игнорируя всё, что касается глубинной динамики человека, его психических процессов.

Что такое психика? Это нечто, которое позволяет человеку воспринимать процессы окружающего мира и реагировать на них. Если окружающий мир агрессивен - а это может быть и погода, и другие люди - то у человека возникает страх и агрессия как естественная реакция на объективную действительность.

Если же отказаться от этих естественных реакций и подавлять их, то это может перерасти в психические заболевания и нарушения психо-соматических функций организма. Именно это и происходит, когда мы не принимаем наши деструктивные реакции - тот же самый гнев, обиду, - но стараемся загнать их в подсознание, где они начинают жить самостоятельной жизнью.

Чтобы удержать гнев в глубине себя, нужно потратить психическую энергию, что приводит в свою очередь к возрастанию этого гнева. Далее мы собственной психической энергией накачиваем образовавшуюся структуру, отчего она становится мощным автономным комплексом, который сам уже влияет на человека. Отсюда и растут корни таких явлений, как "беснование" и совершение деструктивных поступков. Многие церковные люди наивно полагают, что если ты в себе какое-либо чувство подавил, значит, его нет. Но это ошибка и самообман. Если не выражать свои чувства в приемлелой, допустимый форме, но консервировать их, то рано или поздно они заставят обратить на себя внимание, но уже в негативной, разрушительной форме, что будет иметь для человека далекоидущие последствия.

- Вы упомянули, что, к сожалению, человек приходит в Церковь не за спасением, а чтобы сложить со своих плеч груз ответственности за присходящее.

- И это тоже может быть. Жить своим умом трудно, это постоянная творческая задача, а так проще - батюшка все решает.

- Вот человек приходит в Церковь. У него присутствует желание зависимости по своим личным причинам, стремление снять ответственость... Что еще?

- Магическое мышление. Оно свойственно всем людям, не только доисторического времени, но и нашим современникам. Вполне возможно, что за подобное мышление отвечают какие-то архаические структуры головного мозга: если я что-то сделаю с «волшебными» предметами, то я поменяю окружающую действительность. Одно из распространенных проявлений магического мышления - это освятить машину, квартиру, чтобы все было хорошо. Или принести денег батюшке, он ведь посредник в отношениях с Богом, и если я дам ему денег, то Бог мне поможет. Все это проявления жреческой религии, архетипическая форма жреческого культа.

- Представим нормального, адекватного священника, который понимает необходимость выстроить правильные отношения с Богом. Что он может сделать, чтобы помочь приходящим к нему людям перенестись из точки А (магизма, зависимости и т. д.) в точку Б (встреча с Богом, общение с Ним)?

- Мне кажется, ничего. При нынешнем состоянии церковной жизни ничего уже сделать невозможно. Я еще раз подчеркну, что священник находится в системе, в жесткой структуре. Были многократные попытки что-то сделать, вытащить людей из духоты современной церковности. В первую очередь, сопротивление возникнет в самой церковной среде, это связано с непониманием и нежеланием видеть рядом с собой решительного и прогрессивного реформатора, угрожающего собственному благополучию. А жить в подполье - это не самый лучший способ вести христианскую проповедь.

- Давайте поговорим о норме. О душевно и духовно здоровых людях, об адекватных и грамотных священниках. Кто такой настоящий священник?

- Это прежде всего человек, который находится в общении с Богом и который может показать пример этого общения своим образом жизни - не только штатной проповедью, но и внутренним состоянием. Он может увлечь людей и передать то внутреннее наполнение, которым обладает сам, помочь прийти к Богу. С моей точки зрения, это и есть настоящий священник, но как видите, такие сейчас не очень нужны самой церковной структуре.

- А как дела обстояли в первые времена христианства?

- Так это же было в первые времена, а не сейчас.

- А что-то изменилось?

- Изменилось. Сейчас православие - государственная религия. В первые времена христианства действительно были гонения, ежеминутная готовность к мучениям и смерти как-то очищала людей и к тому же подвигала поддерживать друг друга, держаться вместе, а сейчас огромное количество энергии тратится на плетение интриг и вражду с теми, кто не вписывается в трафаретные рамки.

- Но таинства же совершаются. Организм Церкви как-то продолжает жить. Другую Церковь и других священников нам из Брюсселя по почте не пришлют. Вопрос, конечно, не совсем корректный, но ЧТО МЫ МОЖЕМ? Мы способны еще что-то противопоставить этим разрушительным процессам?

- Мы может противопоставить свое внутренние состояние. Находиться в гармонии с самим собой, в гармонии с Богом - это и есть то противостояние, которое здесь возможно. А бороться со сложившейся веками системой мне кажется совершенно бесполезно, не нужно.

- Как не стать жертвой манипуляции системы?

- Очень просто. Понимаете, когда мы делаем что-то для себя неприятное, то возникает ощущение внутреннего диссонанса, непонятной тяжести и неприязни. Подобные чувства дискомфорта возникают от навязчивой рекламы. Просто нужно уметь доверять внутренним ощущениям, чувствам сердца. Мы оснащены Богом для жизни на все 100%. У нас все есть, все работает, только нужно включить и пользоваться.

- Благополучный человек…

- Да, мы упомянули благополучного человека, который живет своей жизнью. Если говорить коротко, то такой человек находится в гармоничном общении с внешней средой, все процессы обмена с окружающей средой уравновешены, внутри царит гармония - значит, этот человек живет в соответствии со своим внутренним потребностями, в согласии со своей совестью. Также есть еще один формальный критерий, который я использую в своей практике - это способность работать и любить. Если человек способен полноценно работать, любить и заботиться о своих близких, то это человек нормальный. В этих двух словах сказано все. Если человек не может любить, вот ходит в церковь, а любить не может, тогда он плохо ходит в церковь или церковь плохая, значит что-то нужно делать, что-то менять. Собственно, если просто посмотреть на этот критерий, то можно проверить свою жизнь и сделать заключение, как ты живешь.

- Границы профессиональной компетенции. Где здравомыслящий священник должен себе самому сказать: "Стоп, дальше я не могу и не умею". Как это почувствовать?

- Это очень трудный вопрос. Понимаете, это самое трудное в профессиональном плане - сказать человеку, что я этого не умею. Увидеть эти границы можно лишь тогда, когда они четко описаны, очерчены. На этой почве возникает много ошибок и недоразумений. Священник не должен забывать, что он не всемогущ.

Допустим, совершает он евхаристию, в образе Христа идет на малый вход, причащает и т. д. В этот момент он выполняет сакральную роль предстоятеля перед Богом. Это действительно самое возвышенное из служений для человека. Но заканчивается литургия, он снимает свои священнические одежды и становится «простым смертным» Колей, Васей, Петей. Беда в том, что часто священник не выходит из своей сакральной роли, продолжая оставаться вторым после Бога в этом грешном мире, начиная давать сомнительные советы во всех областях: «Проблемы в семье? - Так это ты, мать, порошка мало в стиральную машину сыпишь! Родственник заболел? - Так это нужно срочно старые валенки с балкона выкинуть!». И получается в результате не духовное руководство, а очередная локальная вариация на тему передачи «Малахов +».

Но самое страшное - именно такой пастырь и востребован более всего у простого народа! Поэтому нужно очень четко понимать: когда ты священник у престола, а когда простой парень из деревни с неоконченным средним, книжек не читал, с культурными людьми не общался. Если же священник хоть на минуту забывает об этом, то народ сразу же готов принять любую глупость из его уст за откровение от Бога.

Что касается деятельности священника, она предельно регламентирована. Там все написано: последовательность литургии, молебна, панихиды. Один из аспектов взаимодействия с людьми - это исповедь.

Если священник начинает решать какие-то психологические проблемы, то одним хорошим священником становится меньше, а вот одним хорошим психологом больше, увы, не становится. Задача пастыря - точно выполнить последовательность литургии и помочь прихожанину избавиться от греха. Но чтобы избавиться от греха, надо самому быть с Богом почаще, и этим своим состоянием делиться с прихожанином. Так можно постепенно излечить душу человека. Но если просто его отругать, поставить на колени, унизить, это вряд ли поспособствует его духовному становлению. В общем, нужно быть скромнее.

Понимаете, профессиональная деятельность - это четко выполнять необходимое и не влезать в вопросы, которых ты не знаешь, не путать свое состояние священника литургисающего и священника назидающего. Часто, конечно, приходят люди и спрашивают: «Как мне жить?» и т. д. Здесь нужно быть честным и ответить: «Я Вам этого сказать не могу. Учитесь жить сами». И главное - необходимо всегда помнить (а священнику в первую очередь), что такое религиозная зависимость, а также как бороться с ней и с магическим мышлением.

Беседовала: лит. ред. МАРИЯ ДУБОВА