Мир погрузился в экзистенциальный кризис, а классическая модель капитализма себя изжила. Писатель Пол Мейсон, автор книги «Посткапитализм», в интервью «Газете.Ru» поделился своим видением того, есть ли место элите в новом мире, исчезнут ли монополии и заменят ли технологии людей в медицине и образовании.

— В своей книге вы говорите о крахе капитализма в его классическом виде. Какие ключевые события к этому привели?

— Самые ключевые и важные события — это, безусловно, технологические изменения. Мы получили сигнал от экономических моделей, которые перестали работать, и сейчас дебаты о посткапитализме являются более насущными и неотложными в связи с тем, какой стала макроэкономическая политика после финансового кризиса 2008 года.

Мой тезис заключается в том, что впервые в истории технологические изменения подорвали способность капитализма адаптироваться к кризисам.

— Как, по-вашему, миру нужна новая экономическая модель или капитализм может вобрать в себя какие-то изменения?

— Неолиберальная модель работала около 20 лет, но в основном она строилась на сдерживании роста зарплат. На Западе мы нашли решение этой проблемы — кредит. То есть мы побудили людей брать взаймы огромные суммы денег, понимая, что они не смогут их отдать. Если мировой долг поднимается со 100 до 300% ВВП, мы получаем неконтролируемую систему подъемов и спадов.

С момента кризиса 2008 года вся экономика находится на поддержке ЦБ, сделки с бондами упали до нуля. Некоторые люди в финансовых кругах Лондона шутят, что если сделки с облигациями упали до нуля, это уже не капитализм. Таким образом, стагнация — вещь вполне реальная, но даже до этого мы наблюдали фрагментацию всей глобальной системы. Нам стоит признать, что это самый настоящий экзистенциальный кризис.

— Имея постоянный доступ к современным технологиям, люди по-другому стали относиться к информации. А как это повлияло на социальную систему?

— Расцвет сетевых технологий и массовых коммуникаций в том, что нам удалось создать пространство, где есть организации, которые не управляют, программные обеспечения с открытым доступом, продукты с открытым доступом, как «Википедия», и виртуальные сетевые сообщества.

Самое важное — понять, какие отличия существуют у сетевого поведения. И главный вопрос в том, хотим ли мы, чтобы сетевые технологии были монополизированы какой-то гигантской компанией, или мы хотим распространить их силу и власть между всеми.

— В посткапиталистическом обществе молодым поколениям не придется «добывать» знания. Не приведет ли это к тотальной деградации, к обществу, не способному к критическому мышлению?

— Проблема в том, что в течение 30 лет неолиберализм коммерциализировал образование. Мы получили поколение людей, чье обучение было полностью построено на тестах и узкой специализации.

Как говорил Питер Друкер в своей книге «Посткапиталистическое общество», изданной в 1993 году, тип людей, который будет продвигать такое общество, — это всесторонне образованный человек.

— Последняя глава вашей книги называется «Проект ноль». Этим термином вы обозначаете некий крупномасштабный проект?

— Моя книга, и эта глава в частности, не предназначена для того, чтобы быть чьей-то политической программой. «Проект ноль» — это просто некий очерк методологии. Я считаю, что мы должны стремиться к обществу, где будем производить вещи с минимальными возможными издержками, с минимальными затратами труда, и что в таком обществе мы должны как можно меньше использовать углеводородную энергию. Как мы сможем построить это общество — это предмет споров, которые сейчас ведутся.

Чтобы сократить издержки производства, придется как-то напасть на монополии. Чтобы сократить ненужные рабочие места, необходимо ввести всеобщий базовый доход. Чтобы бороться с климатическими изменениями и сократить выброс углеводородов, необходимо убедить в этом ряд государств, которые до сих пор это делают.

Не подумайте, что я человек, который играет в компьютерную игру «Цивилизация» и задумал претворить это в жизнь.

Эта программа не заработает сама, должны быть люди, которые задумаются и будут искать решение. В моих мечтах последняя глава книги должна выглядеть как стена с сотней желтых бумажек с различными идеями.

— Один из главных вопросов нового мироустройства — кто будет оплачивать этот «банкет»? Сырье, ресурсы, транспорт, производство цифрового контента не могут быть бесплатными.

— Приведу конкретный пример. Я считаю, что мы должны сократить рабочую неделю. Если мы этого не сделаем, будет расти технологическая безработица, люди просто будут сражаться за право работать. Я не знаю, как в России, но в Англии самые известные актеры произошли из богатых семей. То есть богатые люди монополизируют привлекательные профессии. То же относится к юристам и инвестиционным банкирам, потому что это дефицитные специалисты. Если это распространится, например, на преподавателей или медицину, потому что технологии начинают заменять и эти профессии тоже, первое, что произойдет, — мы начнет воевать с мигрантами, второе — то, что уже идет в США, — начнется война полов, мужчины будут вытеснять женщин из профессии. Тот же феномен Трампа говорит нам, что мужчины разгневаны на женщин и на цветных.

Поэтому платить за шестичасовой рабочий день или 30-часовую рабочую неделю должны обе стороны общества. Все, что я пытаюсь делать в книге, — это разобрать, как разыгрывается долгосрочная динамика. Я делаю это в довольно абстрактном и теоретическом виде, потому что никто этой темой не занимается. Поэтому ответ на вопрос, кто будет платить, найдется в конкретизации этого плана.

— Но в идеале, если это произойдет, это должен быть некий пакт между государством и корпорациями?

— Я думаю, что на самом деле уже сейчас власти должны вмешиваться и постепенно разбивать монополии. Проблема информационного сектора в том, что там нет рынка и конкуренции. Британский закон предусматривает, что я должен иметь на выбор 4–5 банков, и если захочу перевести свой счет из банка А в банк Б, на мне это никак не отразится. Если мы сделали это с банками, то почему не можем сделать то же самое с информационными компаниями? Если нам это удастся, тогда феномен «нулевой цены» начнет работать.

— Да, но будет ли тогда развиваться информационное общество?

— Старая критика монополий заключалась в том, что они подавляют инновации. Теперь же они скорее подавляют инновации социальные. Чтобы посткапиталистический эксперимент удался, нам нужны изменения в регулировании, которые бы создали многообразие во всей системе.

Еще один важный момент, и он присутствует в книге, — это концепция экстерналий, внешних эффектов. Сетевой эффект, так называемый позитивный экстернализм, был без всяких споров отдан глобальным компаниям. Самый простой пример: все данные, которые есть у Apple, мы передаем им сами. Что делает собственно посткапиталистическая теория, так это порождает дебаты о том, кто владеет этой экстерналией и кто имеет право ее эксплуатировать.

Это сродни тому, что страны Ближнего Востока относительно недавно начали понимать, что это они владеют своей нефтью.

Если люди заявят права собственности на информацию о себе, технологические компании задумаются, как осуществлять инновации, а не даром забирать данные пользователей.

— А вы не допускаете мысль, что все текущие изменения — это дело рук именно корпораций? Что если посткапитализм выстроен в их интересах, а обществу подсунули очередную иллюзию свободы?

— Это будет мой ночной кошмар, но это возможно. Американский философ Джереми Рифкин в своей книге «Общество нулевых предельных издержек» писал, что мы можем перейти к посткапиталистическому обществу без больших социальных изменений. Я с ним не согласен, подозреваю, что такая затея провалится. У русских есть отличное слово, чтобы определить, что произойдет, — «потемкинские деревни».

— Как быть с армией, полицией? Очевидно, что люди продолжат совершать преступления, кто будет нести ответственность за них в цифровом обществе?

— Я совершенно уверен, что государство сохранится. Я подвергался критике со стороны анархистов и марксистов-автономистов именно за это убеждение, что государство никуда не денется. Я хочу, чтобы государство помогло произвести этот переход. И когда он завершится, у государства будут просто другие функции.

— У российских фантастов братьев Стругацких в романе «Обитаемый остров» есть неизвестные отцы, которые стоят за спиной общества и принимают все ключевые решения. Нет ли риска появления такой конструкции в посткапитализме, где традиционные институты государства утратят свое влияние?

— Я считаю, что элиты и неолиберальные олигархи функционировали именно как тайное общество.

Филип Мировски однажды сказал, что идеология неолиберализма стала тайной религией. На публике они (неолибералы. — «Газета.Ru») говорят, что бизнес должен заниматься благотворительностью, заботиться об экологии на планете. В частном же порядке большинство из них верит в учения Айн Рэнд.

Сейчас, по мере развития кризиса, мы наблюдаем, как рушится солидарность элит. Например, когда британская элита пытается подвергнуть российскую бизнес-элиту экономическим санкциям в связи с событиями на Украине. Это ситуация, которую описывал еще Самюэль Хангтингтон, когда говорил о «давосском человеке» (член глобальной элиты, для которой государственные границы — помехи, а правительства — пережиток. — «Газета.Ru»). Такого человека больше не существует. Вопрос в том, создаст ли технологическая элита в будущем это наднациональное глобальное тайное общество. Я надеюсь, что нет. Я надеюсь, что вместо этого мы построим глобальную демократию «снизу».

— Как вы можете охарактеризовать то, что сейчас происходит с экономикой Европы?

— В книге я предсказываю, что, если мы не откажемся от неолиберлизма, глобализация рухнет. Я предлагаю: давайте спасем глобализацию и убьем неолиберализм. И мое предсказание сбывается. Элиты продолжают цепляться за неолиберализм, глобальные структуры распадаются.

Всякий раз, когда людям дается выбор, они каждый раз голосуют против существующей ситуации.

Сам по себе Brexit необязательно будет катастрофой, так как британская экономика уже наполовину отделена от Еврозоны. Катастрофа происходит из-за того, что Brexit осуществляет правительство, у которого нет плана. Я против Brexit и много критиковал Евросоюз, но на дальнейших примерах итальянского референдума и австрийских выборов мы видим, что итог всегда отрицательный. Все это является признаком того, что потенциально ЕС может распасться.

Банковская система ЕС настолько повреждена и находится в долгах, что может выжить только до тех пор, пока ее всю удерживает Европейский центральный банк (ЕЦБ). Как только ЕС распадется, все долги будут репатриированы, и немецкая и французская банковские системы переживут очень тяжелый стресс. Будем надеяться, что этого не произойдет. Но единственный способ это остановить — признать, что эта опасность существует, и остановить режим жесткой экономии, который был введен.

То есть, говоря о долгосрочной перспективе, в том, что касается технологического будущего человечества, я оптимист, но в краткосрочной перспективе я пессимист. Я думаю, что мы сейчас сталкиваемся с кризисом еврозоны, который был порожден именно политическими причинами.

Екатерина Копалкина