Народ против...

| Время выхода в эфир: чт, 20:15

Подробнее о передаче

Четверг, 13.03.2008

Россия и Америка: союзники или враги

/att/element-500678-snd1-2100.mp3
/att/element-500678-snd2-2130.mp3


Комментировать


А. ВЕНЕДИКТОВ: 20 часов и 7 минут в Москве. Добрый вечер. У микрофона Алексей Венедиктов. Это программа «Народ против». Сегодня народ против, народ, который вокруг меня, и я со своим народом. Михаил Маргелов, председатель комитета по международным делам Совета Федерации. Добрый вечер, Михаил.

М. МАРГЕЛОВ: Здравствуйте.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сразу поздравить Михаила. Он стал молодым отцом – 2 марта у него родился сын. Михаил, мы вас поздравляем!.

М. МАРГЕЛОВ: Спасибо большое. А то, что мы его назвали Алексеем, я думаю, ваши поздравления должно как-то усилить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я принимаю ваши поздравления, Михаил. Сегодня мы будем говорить о Соединенных Штатах Америки и России, России и Соединенных Штатах Америки. И конечно мы спросим у вас, мы спросим у наших слушателей: являются ли Соединенные Штаты Америки скорее дружественным государством России или скорее недружественным нам? Причем, замечу я, что мы будем говорить именно о государстве. Не о народе, не о техасских рейнджерах, не о фермерах с Аляски, а именно, о государстве. И поэтому я хотел бы задать вопрос тому народу, который меня сейчас окружает, это все члены Клуба, молодые ребята, которые родились или во время перестройки, или чуть раньше перестройки, которые не знали «холодной воны». Я хотел бы задать вам вопрос: являются ли Соединенные Штаты Америки скорее дружественным государством России теперь, сейчас, или скорее недружественным? Кахабер?

К. ДГЕБУАДЗЕ: Я считаю, что такие исторические, эпохальные события как распад Советского Союза и … и корсета «холодной войны» в корне изменили наши отношения с Америкой. Я считаю, что совокупный потенциал наших стран в будущем может стать решающим фактором в обеспечении безопасности и стратегической стабильности мира. В этой связи считаю, что мы больше партнеры, союзники, нежели враги.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кто еще из наших слушателей? Николай?

Н. НИКУЛИН: А мне как раз кажется, что именно государство Америка является недружественной державой. Врагом, правда, я бы ее не назвал. На самом деле, политика, в том числе международная политика – это продолжение войны другими средствами. Это своего рода глобальная игра в шахматы. И здесь есть соперничество. И, конечно, в любой шахматной игре есть правила. Но в международной политике главное правило – это то, что побеждает сильнейший, а проигрывает слабейший. Поэтому Россия должна становиться сильнейшей, и на пути ее стоит как раз Америка.

А. ВЕНЕДИКТОВ: По поводу игры в шахматы я вспомнил старика Бжезинского, который недавно дал интервью «Эху Москвы». Кто еще хочет высказать свою точку зрения? Роман?

Р. РОДИН: Я поддерживаю очку зрения Николая. Я считаю, что США как государство для нас является, скорее, врагом, чем другом. Потому что, если посмотреть на ту политику, которую они ведут по отношению к России, то в данный момент она даже ухудшается. И если был некоторый подъем лет десять назад, то сейчас все возвращается на круги своя.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо. Я проголосую среди шестерых людей. Очень репрезентативно. Итак, кто согласен с Кахабером, что США, скорее, дружественное государство? Кроме Кахабера, кто согласен? Раз, Кахабер - два. Кто не согласен? Кто с Николаем? Раз, два, три, четыре. 2:4. Михаил Маргелов, председатель комитета по международным делам Совета Федерации комментирует мнения молодых людей или спрашивает их

М. МАРГЕЛОВ: Давайте посмотрим на то, в каком, собственно, состоянии сегодня российско-американские отношения. Они переживают период бесспорного охлаждения, по крайней мере, на уровне риторики. И одна из причин, почему это происходит именно так, на мой взгляд, заключается как раз в том, что многие в руководстве Соединенных Штатов Америки как государства, - как Алексей Алексеевич призывает нас сейчас говорить, - несколько путают Россию с Польшей, Румынией, рядом других стран Центральной и Восточной Европы, вырвавшихся из пут коммунистического ига и избравшими путь свободы и демократии. Россия избрала путь демократии и строительства национального суверенного демократического государства, наверное, ничуть не в меньшей степени, чем какая-то другая европейская страна. Другое дело, что – не в обиду будет сказано всем нашим европейским партнерам – Россия не является типичной транзитной страной, как вот поименованные многие другие страны, кого в американской политической элите принято называть «новой Европой». И раз так, естественно, у России есть свои интересы. И совершенно согласен с теми, кто говорит, что Россия должна эти самые интересы отстаивать. Тем более что наша внешняя политика в последние, в особенности в последние годы, стала очень прагматичной, деидеологизированной. Мы свободны от желания спасать весь мир, как когда-то хотели большевики, но в то же время мы и свободны от желания завоевать весь мир…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Может быть, вы ответите на вопрос, который я задавал? Тем более, что через три минуты мы будем голосовать…

М. МАРГЕЛОВ: Конечно, в обычном понимании Россия и США не союзники, в том понимании, в котором мы были союзниками в годы второй мировой войны, борясь против фашизма. Но в то же время мы не являемся противниками, мы не являемся врагами, мы находимся в отношениях политической взаимозависимости. У нас, если хотите, брак по расчету. По крайней мере, такой, на мой взгляд, была бы идеальная модель. Позволю себе процитировать Кисинджера, который когда-то сказал, что, «наверное, оптимально было бы, если бы Россия и США шли параллельными курсами, ощущая друг друга локтями, но не наступая друг другу на ноги».

А. ВЕНЕДИКТОВ: И все-таки вопрос – я его взял с сайта ВЦИОМа – США это дружественное или недружественное по отношению к России государство? Администрация Буша дружественна по отношению к России или не дружественна? Михаил, вы не отвечаете. Вы учите людей демагогии.

М. МАРГЕЛОВ: Нет, нет. Я отвечаю, и отвечаю абсолютно открыто. Это государство, с которым - нравится или не нравится - приходится и придется партнерствовать. Это государство, которое не является враждебным, но действия которого и планы которого могут не нравиться там, где наши национальные интересы не совпадают.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кто? Николай, пожалуйста.

Н. НИКУЛИН: Я просто хотел сказать, что у нас, на самом деле, официальная позиция власти как раз является такой… именно выражает противостояние с Соединенными Штатами. Причем противостояние не с позиции силы, а с позиции того, что мы слабые. Вот, например, известно выражение Путина, когда он сказал, что он на самом деле единственный чистый демократ в этой стране, а после смерти Ганди не с кем и поговорить.

М. МАРГЕЛОВ: В нашей стране? Мне так больше нравится.

Н. НИКУЛИН: Хорошо, в нашей стране единственный чистый демократ… А значит, Соединенные Штаты не демократическое государство. Так вот, вот эта риторика противостояния, она как раз идет от того, что мы слабые. Мы обижаемся на них: они не демократы, а мы демократы. Здесь как раз нужно представлять другую позицию…

М. МАРГЕЛОВ: Давайте не будем путать вот этот вот угар предвыборного ора и официальную позицию Российского государства. В предвыборном угаре и с той, и с другой стороны много всего наговорили и, наверное, еще наговорят в ходе американской предвыборной кампании. Что же касается официальной позиции и практической позиции законодательной, исполнительной власти, мы всегда говорили, что мы не собираемся противостоять с Соединенными Штатами Америки, мы не собираемся воевать с Соединенными штатами Америки, мы не собираемся с ними ничем мериться. Мы просто призываем их к равноправному партнерству. Мы понимаем партнерство как 50 на 50, вовсе не как 20 на 80 в пользу наших американских партнеров. И здесь я как раз не вижу никоим образом никакого противоречия. Мы то не исходим из позиции, что мы слабы в чем-то, общаясь с Америкой. Россия крупнейшая евроазиатская держава, и там, где у американцев возникают вопросы обеспечения национальной безопасности, - угрозы, как говорят наши американские партнеры, идут для них, в основном, из Евразии – без России защитить интересы Америки, безопасность Америки невозможно. У нас нету антагонистических противоречий, как учили нас когда-то с Алексеем Алексеевичем, когда вы еще не жили при советской власти.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А их не учили… Сейчас я дам слово Лене. Но сейчас я просил бы наших слушателей «Эха Москвы» и зрителей RTVi приблизиться к телефонам, и я поставлю этот вопрос на голосование. Вы сами сейчас, наши слушатели и зрители, сможете высказать свою точку зрения. Итак, как вы считаете, США - это дружественное или недружественное по отношению к России государство? Если вы считаете, что это дружественное государство, звоните по московскому телефону 660-01-13. Если вы считаете что США недружественное по отношению к России государство, звоните 660-01-14. Голосование будет идти всего две минуты, и у меня здесь интересный результат. Я напомню, что это программа «Народ против». Михаил Маргелов здесь, Лена, член клуба привилегированных слушателей. Лена, пожалуйста.

Е. ДОЛГАНОВА: Сейчас в Америке проходит предвыборная кампания. Вы кому отдаете предпочтение – Обаме или Клинтон, и кто, по вашему мнению, будет выгоднее для России?

М. МАРГЕЛОВ: Лена, знаете, это, наверное, одна из больших ошибок и наших политологов, и тех людей, которые интересуются политикой, пытаться понять, кто нам выгоднее - Обама, Клинтон или Маккейн. Честное слово, нам все равно! Объясню, почему. За последние 8 лет Россия и Соединенные Штаты Америки не смогли создать новой повестки дня в двусторонних отношениях. Позитивной повестки дня, которая пришла бы на смену той, которая была в период разрядки международной напряженности. У нас по-прежнему три источника и три составные части нашего сотрудничества. Это борьба за нераспространение ядерного оружия, борьба за мир на Ближнем Востоке и противодействие новым угрозам и вызовам. Если в 70-е годы это было, условно говоря, рак, то сейчас это то Аль-Кайда, то СПИД, то неизвестно что. Падать ниже некуда. Любой американский президент, кто бы он ни был – республиканец или демократ, мужчина или женщина, белый или черный, - если будет пытаться снизить еще уровень российско-американских отношений, будет вредить национальным интересам США. Ни один американский президент – я уверен в этом! – вредить национальным интересам своей страны не может по определению. Вот, мне кажется, что нам, на самом деле, все равно, потому что придется договариваться в любом случае и им с нами, и нам с ними.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Прежде чем я подведу итоги голосования, я хочу, чтобы молодые люди сами сказали: вот если бы вы были американскими гражданами, у вас три кандидата – Обама, Клинтон и Маккейн , вы бы за кого проголосовали? Вот кто проголосовал бы за Клинтон, за Хиллари? Так, Хилари набирает у нас ноль голосов. Обама? О-па! Посмотри, Миша, шесть человек из шести! Я про Маккейна не спрашиваю. Короткий комментарий Михаила: почему молодые люди, родившиеся в ходе перестройки, сразу перед перестройкой, в России голосуют за Обаму?

М. МАРГЕЛОВ: Для меня это, на самом деле удивительно, потому что они должны были сказать, что они проголосовали за Медведева. Вот тогда это мне было бы более понятно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но, тем не менее, все-таки, как ты думаешь?

М. МАРГЕЛОВ: Наверное, молодежь голосует за молодого. Наверное, молодежь ожидает, что с молодым представителем нового политического поколения будет связано какое-то обновление, глоток свежего воздуха, отход от традиционных старых имперских подходов в американской внешней политике. Наверное, все эти надежды имеют право на существование. Но, на самом деле, молодые люди, позвольте вам сказать – все равно, кого бы американцы не избрали, нам с ними выстраивать отношения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Подвожу итоги голосования. 51,9 процента считают, что Америка – это дружественное государство по отношению к России, 48,1 – недружественное. Пополам, статистическая ошибка.

М. МАРГЕЛОВ: Так оно, наверное, и должно быть.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Общественное мнение расколото.

М. МАРГЕЛОВ: А иначе взаимозависимость, брак по расчету и определить нельзя, чего в этом больше: раздражения взаимного или необходимости сосуществовать. Никуда не деться, так и будет пополам расколото.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Маргелов, председатель комитета по международным делам Совета Федерации, верхней палаты нашего парламента. Кахабер, вам слово.

К. ДГЕБУАДЗЕ: Раз речь зашла о предвыборном угаре, я никак не могу не коснуться самого угарного, наверное, кандидата в президенты США, уже официально выдвинутого от Республиканской партии, сенатора Маккейна. Этого узника и пленника эпохи вьетнамской войны.

М. МАРГЕЛОВ: Это такой американский Богданов, что ли?

К. ДГЕБУАДЗЕ: Типа того, наверное. Я внимательно наблюдал за Маккейном, и были резко слышны такие русофобские высказывания. Ну, в частности, приведу пример: исключить Россию из «большой восьмерки», Россия это страна, возглавляемая сворой бывших сотрудников спецслужб, что Россия своими действиями пугает и давит своих демократических соседей. Хотя я бы слово «демократических» взял бы в кавычки, потому что знаем, какие нас демократии окружают. Но не об этом сейчас речь. И тут недавно я читал интервью внешнеполитического советника Макейна, бывшего помощника президента Рейгана по национальной безопасности Роберта Макфалана, и он сказал, что для Маккейна Россия это не друг, не враг, а это сильная держава с важными интересами, с которой он собирается решать такие важные вопросы как энергетическая безопасность, нераспространение ядерного оружия и так далее. Соответственно, возникает вопрос: каково истинное внешнеполитическое лицо Маккейна? И присутствует ли во внешнеполитической сфере США по отношению к России системность, которая свободна от политической или партийной конъюнктуры?

А. ВЕНЕДИКТОВ: О-па!

М. МАРГЕЛОВ: Вы знаете, что касается вот этих предвыборных высказываний господина Маккейна… В них, по большому счету, нет ничего удивительного, потому что любая американская внешняя политика, несмотря на ее бесспорный прагматизм, в то же время весьма идеологична. И американцы в целом всегда очень сочувствуют тем несчастным людям в других странах мира, которые не хотят на сто процентов копировать американскую систему. Они считают этих людей глубоко несчастными, уверены в том, что туземные политики не дают им жить так, как хотят жить счастливые американские граждане, и считают, что им нужно, конечно, помогать с этими самыми туземными политиками как-то разобраться. С другой стороны, давайте я напомню вам, что говорил Джордж Буш, когда шел кандидатом в президенты, на том самом первом сроке, когда «правильно» подсчитали голоса во Флориде. В кавычках правильно. Он говорил, что приоритетом в американской внешней политике будут отношения с Мексикой. Жить заставила посмотреть на это на все немножко по-другому. То же самое, победи Маккейн, случится с ним. Ему придется, с одной стороны, будучи идеологически настроенным на то, чтобы заставить весь мир жить по американской модели счастья и радости, в то же время мириться с некоторыми реальностями. И выстраивать отношения, исходя из того, что называется «реальной политикой». Поэтому в том, что говорит Маккейн, с одной стороны, нет ничего удивительного. С другой стороны, в том, что он говорит, в стратегическом плане нет ничего удивительного и страшного для нас.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Маргелов. Илья, пожалуйста.

И. ДАНИЛКИН: Я хотел бы немножко сказать о каких-то экономических вещах. Скажу, как есть. Две политики России в отношении Америки. Есть экономическая составляющая – мы кредитуем экономику США, вкладываем деньги в бумаги казначейства США. Америка тихая гавань для инвесторов всегда была и останется. Но при этом есть антиамериканская политическая риторика в России, да? – мы враги. Вам не кажется, что это шизофрения такая?

М. МАРГЕЛОВ: Не те телевизионные передачи смотрите, если считаете, что у нас одна антиамериканская риторика.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил, человек высказывает свою позицию.

М. МАРГЕЛОВ: Нет, я согласен с Ильей, что возникает ощущение, что немножко как-то странно все это выглядит, некий дуализм. С одной стороны…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Было сказано «шизофрения».

М. МАРГЕЛОВ: Я не медик, поэтому такими терминами не стал бы разбрасываться.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Политическая шизофрения.

М. МАРГЕЛОВ: Значит, что мне кажется. Действительно, вот к той политической взаимозависимости, которая у нас была и в годы разрядки, и в годы «холодной войны», и в годы гонки вооружений, сейчас добавляется, - но, к сожалению, медленно добавляется – экономическая взаимозависимость. Если раньше капиталы бежали из России, то теперь не бегут – они легально вкладываются. Я был в Детройте весной этого года и наблюдал, как модернизируется бывшее фордовское сталелитейное предприятие, единственное во всем штате, вот в этом районе Великих Озер обновляемое металлургическое предприятие. Угадайте, почему? Потому что «Северсталь» его купила, создав 550 рабочих мест, что для грустно выглядящего города Детройта, где в центре стоят небоскребы с выбитыми окнами, это колоссальный прорыв. Мы вкладываем деньги туда, где это выгодно. И наши деньги идут туда, где им выгодно зарабатывать. Точно так же, как компании «Боинг» выгодно, что Россия второй после Японии крупнейший покупатель самолетов Боинг-777. Вот это и называется взаимозависимостью.

И. ДАНИЛКИН: Тогда получается, что как бы мы партнеры, и ничего другого быть в принципе… Как могут страны, которые зарабатывают друг на друге, быть врагами?…

М. МАРГЕЛОВ: Что я и пытаюсь сказать. Совершенно верно, мы партнеры! А что нам что-то не нравится друг в друге… Что делать? Все люди разные, все страны разные.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Там, по-моему, Роман хочет… Прежде, чем я хочу, чтобы ребята отреагировали, тут наша слушательница Лида написала следующее: «Господин Венедиктов, в России за Обаму голосуют те, кто ощущает себя негром». Роман, вы ощущаете себя негром?

Р. РОДИН: Нет, пока что я себя негром не ощущаю.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Лида, вы ошиблись.

М. МАРГЕЛОВ: Есть такое политкорректное выражение «афророссиянин»?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, мы найдем его, мы создадим его. Роман, пожалуйста.

Р. РОДИН: Пока что мы обсуждали только американских президентов. Ведь у нас же отношения 50 на 50, как вы сами говорили. Поэтому я хочу спросить: что вы думаете о нашей стране в отношениях с США? Новый президент будет продолжать нашу антиамериканскую риторику, или все-таки у нас будет идти в сторону потепления?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это член команды нового президента, Михаил. Извини, пожалуйста. Это правильный вопрос, в правильном месте, правильному человеку.

М. МАРГЕЛОВ: Давайте все-таки будем точны. Ни нынешний президент Владимир Путин, ни вновь избранный президент Дмитрий Медведев никогда не позволяли себе антиамериканской риторики! Вот вся антиамериканская риторика, которую вы слышите в России, исходит от политологов, от комментаторов, от журналистов, от кого угодно, только не от высших должностных лиц в российской исполнительной и законодательной власти. Вот на это я обращаю ваше внимание. Генеральная линия Российского государства была и остается на выстраивание прагматичных, партнерских, свободных от эмоций, если хотите, скучных отношений с Соединенными Штатами Америки. Нам не надо взаимной любви, и нам не надо взаимной ненависти!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кто у нас там дальше? Пожалуйста, Иван.

И. НИКИТИН: Возвращаясь к вопросу все-таки о дружественности и недружественности государств как государств… Вот вы говорили, что одно из направлений в сфере сотрудничества это мир на Ближнем Востоке. Но мы видим, что это достигается разными методами. США пытаются разрешить этот вопрос военным путем, а Россия сторонница мирных переговоров. То есть, вы не находите в этом некоего противоречия? Где сотрудничество?

М. МАРГЕЛОВ: Противоречие, бесспорно, в методах, противоречие в форме. Но я очень надеюсь, что не в содержании. Мы за то, чтобы играть в политике, во внешней политике, в первую очередь в ближневосточной политике в шахматы, а не в американский футбол. Посмотрите, что получилось. Когда американцы собирались начинать свою операцию в Ираке, военную, мы им говорили: коллеги, но ведь тогда самой сильной державой Большого Ближнего Востока станет Иран. Вы ради этого собираетесь свергать Саддама Хусейна? Нет, говорили нам, придет демократия и социальный прогресс на землю Ирака, и все будет очень хорошо. Не получилось «очень хорошо»! Нам говорят сейчас: вот мы, давайте, демократизируем весь Большой Ближний Восток, проведем выборы везде – от Западной Сахары и Мавритании до, условно говоря, Тегерана и Исламабада. Мы говорим: ребята, ну пробовали, да? В Алжире были свободные демократические выборы. Исламисты победили, военным власть пришлось взять в руки. В Палестине тоже были свободные демократические выборы – ХАМАС победил, вам не нравится. Может быть, лучше сначала модернизация, а потом демократия, когда она вызреет внутри этих обществ? И так далее, и так далее. Мы спорим о методах, мы спорим о формах, и будем продолжать спорить.

И. НИКИТИН: Получается так, что мы говорим, а американцы делают…

М. МАРГЕЛОВ: Вы знаете, с одной стороны, это может показаться именно так. Но, с другой стороны, любого разумного американского политика вот это вот «делание» уже начинает раздражать. Заметьте, Ирак стал главной темой американской предвыборной кампании. Ни цены на бензин, которые галопируют со страшной силой, ни ипотечный кризис, ни то, что рухнула вся эта кредитная пирамида американской финансовой системы, а по-прежнему Ирак. И вот это, на мой взгляд, со времен, наверное, вьетнамской войны впервые. Внешнеполитическая, тем более ближневосточная тема, становится для американцев приоритетной. И это, на мой взгляд, очень позитивный сигнал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напомню, в студии в программе «Народ против» Михаил Маргелов. И он общается с Клубом привилегированных слушателей. Я напомню, что через наш сайт вы можете стать членом этого клуба. А теперь Лена.

Е. ДОЛГАНОВА: Вот вы говорите, что мы с американцами должны быть сотрудниками. А как можно…

М. МАРГЕЛОВ: Нет, «сотрудниками» быть не может. Либо мы их наймем, либо они нас.

Е. ДОЛГАНОВА: Ну, мы должны сотрудничать с ними. А как с ними можно сотрудничать, когда они… когда добились преимущества военного существенного и им понадобилось разворачивать свои ПРО, они сразу же вышли из Договора по ПРО? Если они нарушают свои договоры, как вот сотрудничать?

М. МАРГЕЛОВ: Понимаете, у нынешней американской администрации есть некая идеология. Вот неспроста мы говорили о том, что все у них идеологизировано, и внешняя политика. Райс, по-моему, в свое время обмолвилась, сказав, что если американские национальные интересы будут идти в противоречие с постулатами международного права, то должны возобладать американские национальные интересы. В свое время был такой Александр Хейк, если помните, госсекретарь США. Он сказал фразу, которая в Советском Союзе всех шокировала: «Есть вещи поважнее, чем мир». Вот периодически в Америке это происходит. Происходит опьянение собственной силой. Но в то же самое время происходит и отрезвление от того, что сила не может быть применена эффективно и гарантировать безопасность самих Соединенных Штатов Америки.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Маргелов, председатель Комитета по международным делам Совета Федерации в программе «Народ против». Я не понимаю пока, против чего Михаил Маргелов. Может быть, мы это поймем - и народ против кого и чего – может быть, мы это поймем во второй части нашей передачи сразу после новостей.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы слушаете «Эхо Москвы», смотрите RTVi. Михаил Маргелов, председатель Комитета по международным делам Совета Федерации, у нас в гостях. Мы говорим об отношениях России и США. И вот сегодняшняя новость: сегодня высокопоставленный представитель МИДа на анонимных условиях рассказал агентству «РИА Новости» о том, что вот в Москву едет Кондолиза Райс и господин Гейтс, министр обороны США, госсекретарь по обороне, которые везут новые предложения по ПРО, включающие в себя постоянную инспекцию российских офицеров в Польше и в Чехии, бетонирование радара, чтобы он не разворачивался в сторону России, бетонирование части… Почему? Что случилось?

М. МАРГЕЛОВ: Ну, довольно давно, уже где-то, наверное, несколько месяцев, мы с нашими американскими партнерами по взаимному желанию хотим выйти, по крайней мере, хотя бы на тот уровень обсуждения проблемы противоракетной обороны, который был осенью по итогам «Лобстерного саммита» президентов Буша и Путина в Кеннебанкпорте. Достаточно прагматизма с нашей стороны, достаточно прагматизма с американской стороны. Очень надеюсь на то, что вот этот визит и вот эта очередная встреча два на два будет продуктивной.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Маргелов и члены Клуба привилегированных слушателей. Николай?

Н. НИКУЛИН: Да, я хотел продолжить тему о партнерстве. Вот даже та же новость о ПРО говорит о том, что все-таки Америка собирается доминировать в этом самом партнерстве.

М. МАРГЕРОВ: Она привыкла за последнее время…

Н. НИКУЛИН: Она привыкла, безусловно. Так вот, все специалисты в один голос говорят, что сейчас самый лучший партнер Соединенных Штатов Америки – это Китай. Я думаю, вы тоже с этим спорить не будете. Китай производит очень много на рынок Соединенных Штатов Америки.

М. МАРГЕЛОВ: В чем больше партнер?

Н. НИКУЛИН: В экономической, прежде всего в экономике. Китай очень много производит, в том числе на рынок Соединенных Штатов, а Соединенные Штаты потребляют. Вот я, к сожалению, зрители не видят, а слушатели могут услышать, сижу в красной рубашке, так что сейчас одну марксистскую вещь скажу о том, что на самом деле государства и во внешней политике тоже подразделяются на эксплуатирующих и эксплуатируемых. Так вот, Америка, она потребляет тот товар, который создает Китай. Вы понимаете, что Китай является такой большой фабрикой, которая обслуживает свободных граждан Соединенных Штатов Америки. Вот в этом самом браке, о котором вы говорили, Россия тоже может как раз именно быть не свободным гражданином, а быть человеком, который будет потреблять… Вернее, не потреблять, а который будет производить некие товары на этот самый рынок. В том самом браке Россия будет, скорее, женой, обслуживающей мужа.

М. МАРГЕЛОВ: Чего-то видно, что молодой человек не изучал ни историю КПСС, ни исторической материализм, да?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Слава богу, слава богу.

М. МАРГЕЛОВ: Ну, давайте все-таки тогда к реальному марксизму, если позволите. Значит, получается так, что Китайская Народная Республика для рынка, для потребительского рынка, подчеркиваю, Соединенных Штатов Америки это большая мастерская, которая шьет одежду, производит товары народного потребления и все, все, все. И взаимозависимость американо-китайская экономическая, бесспорно, значительно больше, чем взаимозависимость между Россией и США. В этом смысле, конечно, китайцы (простите мне это просторечие) проложились, что называется, и могут себе позволять некоторые эскапады, например, в отношении Тайваня. Но все равно есть некоторые границы, которые перейти им не дадут. Что же касается нашей экономической взаимозависимости…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Жены, жены…

М. МАРГЕЛОВ: …она значительно меньше. У нас значительно большая взаимозависимость экономическая с Евросоюзом, от поставок энергоносителей куда мы на самом деле зависим. В этом смысле наши отношения с Соединенными Штатами Америки, может быть, как раз значительно более легкое и комфортное поле для достижения политических договоренностей, в первую очередь, в сфере безопасности, нежели у американцев. Мы не висим на вот этом самом долларовом крючке. Мы висели на нем в начале 90-х годов, но мы на нем больше не висим.

Н. НИКУЛИН: Хорошо, отбросим экономику, оставим чистую политику. В любой вообще ситуации Россия все равно остается «женой». Понимаете?

М. МАРГЕЛОВ: Каким же образом? Никоим образом.

Н. НИКУЛИН: Даже в той же самой экономической… ой, в военной сфере, пардон.

М. МАРГЕЛОВ: В военной?

Н. НИКУЛИН: Да, потому что мы никогда не будем действовать первыми, мы всегда будем только отвечать на то, что делают Соединенные Штаты Америки.

М. МАРГЕЛОВ: Вот обратите внимание, у нас как-то… и у нас, кстати, и в Америке непрофессионалы не очень правильно толкуют возвращение российского Военно-Морского Флота в мировой океан и российских Военно-Воздушных Сил в свободное воздушное пространство. А это на самом деле, в первую очередь, сигнал, который, кстати, американские профессионалы понимают правильно – Россия готова нести свою часть ответственности и свою часть, в том числе, военного груза во имя создания систем региональной безопасности. С точки зрения военной, понятно, мы не будем наносить никаких превентивных, ядерных, например, ударов. Но мы ни коим образом не говорим, что нас физически не будет в тех точках земного шара, которые представляют для нас стратегический интерес.

Н. НИКУЛИН: Не пострадают ли от этих самых интересов нашей страны сами граждане? Ведь тот же Китай, там 70 процентов населения – это крестьяне. И несмотря на то, что экономика перспективная, безусловно, у Китая, но как раз та самая личная жизнь каждого человека, которая является ценностью безусловной, она там притесняется. Вот в России, может, то же самое - мы ради национального интереса можем пожертвовать интересами частного лица.

М. МАРГЕЛОВ: Вы знаете, мы увлекались этим в советское время, когда советские люди больше были взволнованы судьбами Анджелы Дэвис и Луиса Корвалана, нежели ответом на вопрос, а почему жрать, извините за прямоту, нечего. У нас народ сейчас немножко другой стал. Вот вы другие, вы не такие, какими мы были в 19 – 25 лет. И я абсолютно уверен в том, что подавлять интересы личности никто не даст. А для того, чтобы не были ущемлены интересы граждан, например, в ходе, не знаю, каких-то там операций по поддержанию мира с применением вооруженных сил или без применения их, надо двигаться к профессиональной армии. Тогда держать автомат в руках будут те, кто делает это осознанно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Иван, я вижу, у вас микрофон, да? Пожалуйста.

И. НИКИТИН: Я все-таки вернусь к теме о противостоянии, скорее, военном. Я не понимаю, как могут две страны, в общем-то, соседи, по большому счету, быть, скорее, в дружественных отношениях, если одна из стран максимально уплотняет через НАТО свой контингент вокруг границ другого своего соседа. Как можно строить дружественные отношения на такой основе?

М. МАРГЕЛОВ: Давайте посмотрим по всей линии российской границы. Если предположить, что наши американские партнеры вынашивали бы агрессивные планы в отношении Российской Федерации, то, наверное, проще всего было бы сконцентрировать некий ударный потенциал там, где линия нашей границы проходит, ну, в максимальном соприкосновении 56 км – ширина Берингова пролива в самом узком месте. Второй момент – посмотрите на наши южные границы. Воюя в Афганистане, американцы защищают наше южное подбрюшье. Давайте скажем правду: после убийства Ахмад Шаха Масуда, если бы не они, входить туда пришлось бы нам. А нашему обществу с афганским синдромом жить еще очень долго. И вряд ли мы были бы готовы, только-только завершив процесс консолидации страны, заниматься какими-нибудь военными операциями за рубежом. Что касается Европы. Расширение НАТО… А я глубоко уверен в том, что НАТО сегодня – это, скорее, блок политический, нежели военный. Ну никто же не будет говорить серьезно о том, что после того, как двухтысячная эстонская армия вошла в НАТО, то стратегический баланс сил резко изменился в сторону НАТО. Так вот, НАТО – скорее, политический блок. И, естественно, американцы, которые взволнованы усилением и самостоятельностью внешней политики Европейского Союза, больше хотят в Европе играть в НАТО, нежели в Европейский Союз. Точно так же, как они, скажем, больше хотят в международных организациях играть в ОБСЕ, где они присутствуют, нежели в Совет Европы, где они всего-навсего наблюдатели. Понятен американский интерес с точки зрения расширения НАТО. Непонятен интерес НАТО: куда уж дальше-то расширяться?

И. НИКИТИН: Да, и при этом одновременно американцы всячески поддерживают наших прибалтийских соседей, с которыми у нас достаточно напряженные отношения. То есть это некая задиристость?..

М. МАРКЕЛОВ: Ну, насчет «всячески» давайте будем точны.

И. НИКИТИН: Райс приезжала в Прибалтику в тот момент, когда у нас было наибольшее обострение, и поддерживала и одобряла политику Эстонии, по-моему.

М. МАРКЕЛОВ: Когда люди со свастикой на рукавах маршируют маршируют по прибалтийским столицам, из Вашингтона окрик звучит не менее грозный, чем из Москвы, давайте говорить честно. Что же касается наших отношений с нашими прибалтийскими соседями, они ведь тоже разные, посмотрите. Одного типа отношения с Литвой - достаточно прагматичные, свободные от вот этой проблемы, давней очень проблемы ущемления прав русскоязычных. Несколько другие они с Латвией, когда мы научились прагматически договариваться и ратифицировали договор о границе, с одной стороны, не сняв всех наших озабоченностей по поводу положения прав русскоязычных, проживающих в Латвии. Третьего рода отношения с Эстонией, которые, на мой взгляд, с эстонской стороны организуются очень странно и вопреки эстонским национальным интересам.

И. НИКИТИН: Но они же все-таки, скорее, все равно более негативные. Таким образом получается, что, по сути, друг моего врага – это мой враг.

М. МАРГЕЛОВ: Да нет, Иван, нельзя сейчас говорить, по-моему, о том, что отношения могут быть более или менее негативными. Нет идеологического противостояния, нет «холодной войны». Есть противодействие национальных интересов, и есть нестыковки национальных интересов. При этом очень часто, если мы говорим о странах прибалтийских, то, наверное, там это особенно ярко видно, когда понимание национальных интересов элитой может противоречить реальным национальным интересам страны и общества.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Роман?

Р. РОДИН: Я продолжу тему, начатую Иваном, на тему СНГ, США и России.

М. МАРГЕЛОВ: А про СНГ мы вроде не говорили еще.

Р. РОДИН: Не СНГ, а Прибалтика…

М. МАРГЕЛОВ: Постсоветское пространство.

Р. РОДИН: Постсоветское пространство. Меня интересуют не Эстония, Латвия, Литва, и немножко южнее – Грузия и Украина. Так как я считаю…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кахабер молчит, я замечу. Он передал право, да.

Р. РОДИН: Ну тогда поговорим пока про Украину. Ну, про Грузию потом поговорим. США утверждают, что мы Украину всячески притесняем и экономически не даем ей вздохнуть, хотя…

М. МАРГЕЛОВ: Договорились же сегодня по газу.

Р. РОДИН: Ну, сегодня договорились, но все равно ведь было много вопросов. И у меня вот такой вопрос интересует: почему Соединенные Штаты Америки до сих пор продолжают обкладывать нас со всех сторон и зазывать бывшее советское пространство в НАТО? И как нам этому противостоять? Это вопрос именно к вам, потому что вся надежда на вас.

М. МАРГЕЛОВ: Ну вы же помните…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий Анатольевич, добрый вечер, я рад вас видеть в нашей студии…

М. МАРГЕЛОВ: Ну вот не надо, вот не надо, не надо. Вы же помните, Роман, ответ на вопрос, почему хомячок вам приятнее, чем крыса – у хомячка пиар лучше. Вот когда госпожа Тимошенко, когда господин Ющенко приезжают в город Вашингтон и начинают рассказывать, что они сейчас, вырываясь из-под пяты советской оккупации, кою олицетворяет большая и страшная Россия, идя по пути раскрытия всей правды о геноциде, коим назывался Голодомор, и так далее, и так далее, и так далее, то в Вашингтоне принято таким словам аплодировать. То же самое, когда Михаил Николаевич Саакашвили приезжает из Тбилиси в Вашингтон и говорит примерно то же самое, ему тоже принято аплодировать. Но в этом-то и разница, при всем уважении к нашим украинским и грузинским партнерам – Россия несколько отличается от этих двух стран. Мы не большая транзитная страна, мы очень большая и очень значимая евроазиатская держава, которая сегодня является региональным центром силы, но в то же время имеет все основания после того, как мы в ближайшее время войдем в шестерку крупнейших экономик мира, претендовать на роль одной из нескольких глобальных мировых сил.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Маргелов. У нас следующее голосование. Я хотел бы обратить внимание вот на что. Был проведет опрос, по-моему, тоже ВЦИОМом. Позиции России и США в ближайшие 10 лет будут сближаться или расходиться? Вот есть объективные противоречия, но, как утверждает Михаил, есть объективные факторы сближения. Сначала я задаю вопрос нашим слушателям и зрителям RTVi. Итак, позиции России и США в ближайшие 10 лет будут сближаться или расходиться? Если вы считаете, что позиции России и США будут сближаться, ваш телефон московский 660-01-13. Если вы считаете, что в ближайшие 10 лет позиции России и США будут расходиться, ваш телефон 660-01-14.

НАЧАЛСЯ ПОДСЧЕТ ВАШИХ ГОЛОСОВ

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я повторю вопрос, а потом хотел бы спросить вот наших членов клуба, молодых людей, как они думают, а тебя подвести, Михаил, итоги. Итак, позиции России и США в ближайшие 10 лет (вопрос для слушателей) будут сближаться или расходиться? Мы не знаем, но как вы думаете? Если вы считаете, что, скорее, позиции России и США будут сближаться, ваш опыт подсказывает, ваш телефон 660-01-13. Прямо сейчас звоните. Если считаете, что позиции России и США будут расходиться, то ваш телефон 660-01-14. Тоже голосуйте, еще полторы минуты на голосование. У меня вопрос к вам, к нашим членам клуба, молодым людям. Как вы считаете (причем очень кратко, чтобы несколько человек могло ответить в течение этих полутора минут), позиции России и США в ближайшие 10 лет будут, скорее, сближаться или, скорее, расходиться? Лена?

Е. ДОЛГАНОВА: Америка сейчас самая сильная держава в мире. И вот к моему сожалению, по-моему, сейчас в мире кто сильнее, тот и прав. И я считаю, что если в ближайшие 10 лет мы сможем добиться такого же уровня развития в экономическом, в военном, в техническом плане, такого же уровня, как Америка, достичь, то да, может быть, мы станем партнерами равноценными.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сближаться начнут позиции, мы говорим осторожно.

Е. ДОЛГАНОВА: Да, начнем мы сближаться.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Николай?

Н. НИКУЛИН: Я по-прежнему не отказываюсь от своей позиции, что в международной политике существует враг, безусловно. И поэтому, скорее всего, мы будем расходиться, и по инициативе Соединенных Штатов, потому что Россия становится сильной, а это им невыгодно. А возможно, мы сойдемся, если будет общий враг – например, международный терроризм.

М. МАРГЕЛОВ: Вот до чего красная рубашка довела.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, да. Роман?

Р. РОДИН: А я думаю, что мы все-таки будем сближаться. Во-первых, как было уже сказано, если изберут любого президента, то хуже уже не будет, поэтому должно стать лучше. Я думаю, с нашей стороны тоже будет идти сближение, потому что экономически и политически это будет и нам удобнее, и США на самом деле удобнее.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Илья?

И. ДАНИЛКИН: Я просто тоже считаю, что наши позиции будут сближаться, ну просто потому что нет ни у России, ни у Америки другого выхода просто из-за того, что выгодно обеим странам выгодно сближать эти позиции со всех абсолютно сторон.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У меня вопрос. Вот если можно, опять давайте проголосуем, обращаюсь к нашим членам клуба. Итак, кто считает, что, скорее, будут сближаться позиции? Один, два. И не вижу, Иван, вы нет. Я просто не вижу. Кто считает, что будут, скорее, расходиться? Раз, два, три, четыре. Совершенно отражают точку зрения нашей аудитории. 41,6 процента считают, что будут сближаться позиции. 68,4 (ну полное отражение – 60 на 40, да?) - что будут расходиться. Михаил?

М. МАРГЕЛОВ: Я в этом смысле просто как практический политик могу сказать следующее. Конечно, довести ситуацию можно до любого абсурда. И разругаться можно и доругаться до того, что расходиться еще дальше. Но на самом деле дальнейшее расхождение начнет объективно вредить и американским, и российским национальным интересам.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так что означает дальнейшее расхождение?

М. МАРГЕЛОВ: Если мы и дальше будем спорить о режиме нераспространения, а не предпринимать все самые пожарные меры для того, чтобы этот режим нераспространения ядерного оружия, который в старой модели времен «холодной войны» умер, каким-то образом заменить неким новым режимом, то тогда огромное количество стран – условно говоря, Иран, Саудовская Аравия, Япония, Бразилия, кто угодно – захотят обладать ядерной бомбой. Что тогда? Россия и США должны будут выступить за отказ от ядерного оружия, как в свое время выступили за отказ от химического оружия? У нас начнут и уже начинают возникать такие проблемы в сфере международной безопасности, которые мы больше не можем отрицать. Мы были счастливы, отрицая их в начале и середине 90-х годов на волне того, что закончилась «холодная война». Сильных стран в мире становится все больше, и сильная страна – это не только Соединенные Штаты. Другое дело, как мне кажется, и в этом еще и наша задача, объяснять нашим американским партнерам, что, например, сильная Россия – это не значит страшная Россия. Мы не являемся вторым изданием Советского Союза, исправленным и дополненным. Мы – другая страна. Мы впервые в жизни строим не империю, а национальное суверенное демократическое государство. Вот в этом принципиальное отличие наше от тех, с кем американцы союзничали в 41 – 45-м и партнерствовали в середине 70-х.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кахабер?

К. ДГЕБУАДЗЕ: Ну я бы хотел вернуться к региональной проблематике, соответственно. Как известно, события мира показывают, что даже лидирующая позиция США не позволяет им эффективно, умело и, самое главное, самостоятельно решать те или иные региональные конфликты. Наверное, я сейчас скажу таким витиеватым дипломатическим языком…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не надо дипломатическим языком.

К. ДГЕБУАДЗЕ: Ткань современных международных отношений настолько насыщенна и сложна, что она неподвластна одному портному. Но как показывает практика последнего времени, США все равно пытается взять на себя роль лидера. И для меня на самом деле это несправедливое, нелегитимное решение в отношении Косова до сих пор является темой дня. Поэтому я хочу вам задать вопрос, Михаил Витальевич. Как же мы поступим все-таки? Либо мы будем, подчеркиваю, тупо будем следовать международным нормам и принципам, либо мы будем исходить из политической конъюнктуры сложившейся и в каждой ситуации будем стараться максимум извлечь пользы для наших внешних политических интересов. То есть, образно говоря, на каждом клочке земного шара мы будем максимум извлекать пользы для себя в ущерб международному праву, нормам и принципам.

М. МАРГЕЛОВ: Вы знаете, наверное, главный наш политический интерес заключается в том, чтобы на наших ближних и дальних подступах, на наших границах было либо дружественное, либо нейтральное окружение, чтобы мы могли сконцентрироваться на решении наших внутренних задач. Это, наверное, впервые Россия декларирует в качестве одной из главных целей своей внешней политики вот такую вот цель. И я полагаю, что, конечно, мы должны и будем призывать к соблюдению норм международного права. Но в то же время мы прекрасно понимаем, что вся та система международных организаций, которая есть у нас сегодня, это та система международных организаций, которая создавалась в конце Второй мировой войны под вот эту самую «холодную войну». Мир изменился, международных организаций нет. Как их реформировать? Ни Россия в одиночку, ни Соединенные Штаты в одиночку ответа на этот вопрос не дадут. Опять придется сотрудничать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что в прямом эфире «Эха Москвы» и компании RTVi в программе «Народ против» Михаил Маргелов. И сейчас у нас, наверное, будет последнее столкновение или вопрос от Ильи, и затем я подведу некоторые итоги. Пожалуйста.

И. ДАНИЛКИН: Я просто хотел сказать, что меня вот как гражданина своей страны смущает такая вещь, достаточно банальная, как мне кажется, и простая, что нет вообще долговременной стратегии. Мне как гражданину, по крайней мере, непонятно, какая у моей страны долговременная стратегия в отношениях не только с Америкой, но и вообще со всеми странами, и с Америкой как с самым крупным игроком на мировой арене в том числе. Возможно, вы могли бы прояснить, какая у нас позиция как у государства в этом отношении. То есть вот есть там… что-то говорят одно, потом говорят другое, выборы, не выборы, но непонятно, что будет через 10 лет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это продолжение вопроса Кахабера, да, все-таки. Что важнее? Михаил, ты не ответил. В чем стратегия – в каждом клочке извлекать выгоду, независимо от международного права, или занимать идеологически принципиальную позицию и насаждать русофилию, как американцы насаждают демократию? Ну, насаждать какие-то свои принципы, которые Россия считает правильными. Не видно стратегии. Или эта, или та, или какая-то третья, я правильно понимаю ваш вопрос? Но ее не видно. Михаил?

М. МАРГЕЛОВ: Ну мне кажется, что стратегия есть, просто мы, наверное, еще ее просто плохо артикулируем, в первую очередь внутри страны. Наверное, впервые за всю нашу многотысячелетнюю историю главные цели внешней политики России лежат внутри страны. Вот если думать об этом и помнить это, это, наверное, объясняет многие наши внешнеполитические шаги. Для нас очень важно, чтобы Россия стала страной процветающей. Мы знаем, что неэффективно, когда богатое государство и бедный народ. Мы хотим, чтобы в России была эффективная система государственного управления. Мы знаем, что неэффективно быть империей. Мы знаем, что неэффективно быть тоталитарным государством в такой разноцветной стране, как Россия. Мы много что знаем про нашу страну. И вот для того, чтобы все то, что мы знаем, реализовалось, нам, еще раз повторяю, нужно дружественное или нейтральное окружение на наших ближних и дальних подступах. Как этого достичь? Ответ на этот вопрос мы будем получать, в том числе, и с вашей помощью.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это Михаил Маргелов. Я напомню, Михаил Маргелов, председатель Комитета по международным делам Совета Федерации, был в программе «Народ против». Спасибо большое. Какое впечатление от наших ребят, от нашего клуба?

М. МАРГЕЛОВ: Хорошая команда.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но она разносторонняя, команда не с единой точкой зрения.

М. МАРГЕЛОВ: Так это и правильно, в команде должны быть разные точки зрения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Какое у вас впечатление, Николай, от Михаила Маргелова? Вот тут у меня обзывают его «демагогом», «треплом», «великим политиком», «назначить послом в США», «наша гордость». Это я читаю подряд. Николай?

Н. НИКУЛИН: Позитивное отношение и впечатление осталось. И вообще я думаю, что он прежде всего сейчас артикулировал ту позицию официальную российскую, которая существует. А главное – это то, что нужно выходить на международную арену с царем в голове, а не с республикой.

А. ВЕНЕДИКТОВ: О как! О как!

М. МАРГЕЛОВ: Несмотря на то, что я в белой рубашке.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А он в красной, да.

М. МАРГЕЛОВ: Спасибо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И я хотел завершить этот эфир, напомнив, что это программа «Народ против», и ровно через неделю у нас будет один из руководителей Роснаркоконтроля, с которым мы будем обсуждать вопрос о введении наркотических тестов для отдельных профессий для студентов. Так вот, я хочу прочитать последнее сообщение, которое прислала слушательница Вера. Она написала следующее: «Алексей Алексеевич, у вас замечательные привилегированные слушатели. Можно сказать, профессионалы. Приглашайте их еще. Спасибо». Нет, Вера, это вам спасибо. Это была программа «Народ против», ее вел Алексей Венедиктов. До свидания.












↑ Наверх

Сегодня в эфире

Опросы

Голосовать

да, готов пожертвовать
нет, я не готов пожертвовать
затрудняюсь ответить

Коммент.: 6 Голосов: 421 Читали: 689

сближаться
расходиться
затрудняюсь ответить

Коммент.: 0 Голосов: 501 Читали: 1605