[LVR] Срочно: Перечень

Здравствуйте, Бонни

Федеральный перечень:
http://www.nashepravo.org/index.php?name=Pages&op=page&pid=41

Порядок обеспечения ТСР:
http://www.nashepravo.org/index.php?name=Pages&op=page&pid=

с уважением, Елена Новикова.
e.noviko***@n*****.org
www.nashepravo.org
skype elena_t._novikova

Здравствуйте. Итак по вышеприведенной ссылке отправился на сайт нашего
права. и увидел в перечне меропиятий следующее:

19. Телефонные устройства с текстовым выходом.

В связи с чем законный вопрос: О каких телефонах идет речь? а то может и
мобилспик по ипру вместе со смартом попросить можно? :))
С уважением Наиль.
e-mail: alimzhan***@i*****.ru
По всем вопросам можете меня найти на мобильном: +79167170287

Здравствуйте, наиль и все участники рассылки.

Итак по вышеприведенной ссылке отправился на сайт нашего

19. Телефонные устройства с текстовым выходом.
В связи с чем законный вопрос: О каких телефонах идет речь? а то может и

*** Ну попросить-то, конечно, можно... Только.. Что Вы услышите в ответ?
Насколько я понимаю, идет речь о телефонах с текстовым выводом для глухих.
Mobile speak, если я правильно понимаю, это программа с речевым выходом.
Поправьте меня, если ошибаюсь...
Вот по ссылке
http://www.nashepravo.org/index.php?name=Pages&op=page&pid=128

Вы, Наиль, можете прочитать другой документ, который носит как раз
разъяснительный характер.
В этом документе есть упоминание о мобильных телефонах, но насколько я
поняла идет речь о мобильных телефонах для глухих, чтобы они могли
пользоваться sms сообщениями.
Есть еще один документ, который на сайте я еще не успела опубликовать. Это
номенклатура ТСР. Хотя из этой номенклатуры, насколько я помню, тоже никак
не следует, что можно просить смартфон и тем более программу экранного
доступа.
Ну а в соответствии с указанным порядком фонд социального страхования
оплачивает только те средства, которые указаны в перечне и ничего другого.
Вот такой индивидуальный подход... Это мне лично разъяснял сотрудник ФСС и
убеждал, что это закон и поэтому по-другому нельзя. Этот разговор у нас был
по поводу индивидуальных программ реабилитации и ТСР, которые оплачиваются
за счет федерального бюджета и возможности оплаты приобретенного компьютера
в качестве технического средства реабилитации. Естественно, был однозначный
ответ нет, ни о каких компьютерах речи быть не может, тем более о спец.
программном обеспечении.
Я тут буквально на днях подумала об ИПР и технических средствах
реабилитации... Вот у нас в очередной раз в рассылке возникло обсуждение,
что надо заниматься делом, то есть институтом ИПР, Александр Качанов и в эту
рассылку направлял это письмо.
Так вот по закону, Наиль, в ИПР должен быть указан исполнитель
реабилитационного мероприятия. В случае с теми ТСР, которые оплачиваются за
счет федерального бюджета исполнителем выступает фонд социального
страхования. Но исполнителями других реабилитационных мероприятий могут быть
и другие организации и лица, в том числе и сам инвалид.
Вот я себе и представила картину: хочу я себе новый смартфон купить. Ну ясно
дело, для меня это является техническим средством реабилитации так как
позволяет мне пользоваться мобильным телефоном в полном объеме с помощью
специального программного обеспечения. И вот иду я на МСЭ и прошу мне
оформить ИПР и записать в качестве исполнителя себя для того чтобы я могла
себе купить этот смартфон... А без ИПР я, конечно, никак этого сделать не
могла раньше... :-/
Это я о идеальном институте ИПР и его великом значении для инвалида...
Может я чего не понимаю, но лично для меня норма о моей способности
участвовать в финансировании своих реабилитационных мероприятий и средств
совершенно бессмысленна. Может мне кто-нибудь объяснит, научит уму-разуму...
Вот и Вы Наиль, вполне можете пойти, оформить себе ИПР, попросить записать
туда и смартфон и mobile speak и в качестве исполнителя указать себя. И
будет Вам счастье :-)))

с уважением, Елена Новикова.
e.noviko***@n*****.org
www.nashepravo.org
skype elena_t._novikova

Доброго времени суток.
Если не ошибаюсь, в ИПР касательно реабилитационных мероприятий есть еще и пункт
о совместном финансировании таковых инвалидом и другими организациями, в том
числе и фондом соцстрахования. Можно ли ссылаясь на это, купить компьютер или
смартфон и попросить оплатить специальные средства к ним?
Сергей Бизин.

Доброе время суток! Здравствуйте,Елена!
Вопрос на засыпку Вам и всем юристам в рассылке. Какие средства ТСР должны прописывапться
в ИПР, в разделе профессиональная реабилитация. У нас в Ханты-Мансийском округе
работники МСЭ заявляют, что в данном разделе могут быть прописаны ТСР только
из правительственого или окружного перечня. Никаких других средств, даже если
исполнитель работодатель, не прописывают, т. е. слепым не вписывают ни каких
ТСР, позволяющих выполнять профессиональные обязоности. Есть ли какой-нибудь
нормативный акт регламентирующий подобную деятельность?

Всего наилучшего! Филатов Сергей. г. Сургут

Здравствуйте, Сергей и все участники рассылки.

*** Вот уж точно вопрос на засыпку :-)
Попытаюсь объяснить почему.

Какие средства ТСР должны прописывапться

*** Все, кто интересуется вопросами ИПР и обеспечения техническими
средствами реабилитации необходимо знать прежде всего как отче наш две
статьи закона "О социальной защите инвалидов в РФ".

Статья 11 Индивидуальная программа реабилитации:
Индивидуальная программа реабилитации инвалида содержит как реабилитационные
мероприятия, предоставляемые инвалиду с освобождением от платы в
соответствии
с федеральным перечнем реабилитационных мероприятий, технических средств
реабилитации и услуг, предоставляемых инвалиду, так и реабилитационные
мероприятия,
в оплате которых принимают участие сам инвалид либо другие лица или
организации независимо от организационно-правовых форм и форм собственности.

*** Если я тут что-то не правильно понимаю, поправьте меня...

Статья 11.1 Технические средства реабилитации:
Дополнительные средства для финансирования расходов на предусмотренные
настоящей статьей технические средства реабилитации инвалидов могут быть
получены
из иных не запрещенных законом источников.

*** Законом разве работодателю запрещено обеспечивать своих работников, в
том числе и инвалидов, необходимыми для работы средствами?...
Оба этих абзаца, кстати, в редакции закона No122.
Закон "О социальной защите инвалидов в РФ" в сети имеется, в том числе и у
нас на сайте:
http://www.nashepravo.org/index.php?name=Pages&op=page&pid=42

Но возникает тут только одна проблема - не привыкли наши чиновники, кстати
не только работники МСЭ, работать в соответствии с законом. И это я без
всяких издевок пишу, так как если у них нет инструкций или методических
рекомендаций им что этот закон есть, что его нет, все равно.
И решение этой проблемы заключается только в знании инвалидов защищающих
свои интересы законов. А их знание уже не должно давать покоя всем до тех
пор, пока закон не будет исполняться. А вот как это знание инвалидам
привить, когда они и не очень-то этого сами хотят и считают это не царским
делом, а уж тем более научить инвалидов с работниками МСЭ разговаривать, я
честно говоря не знаю... Короче засыпалась :-)

Вот в прошлом году когда мне довелось некоторое время общаться с
американским незрячим, который учился в магистратуре и у которого возникли
какие-то проблемы с литературой по учебе без какой-либо показухи или там
пафоса рассказывал мне, что он обратился в офис при университете, который
занимается как раз помощью инвалидам различных категорий в этом учебном
заведении для решения возникшей проблемы. И на мой вопрос на счет того
насколько реально проблема будет решена офисом и как скоро он просто скромно
сказал "Это закон.". И все. раз закон, он должен выполнятся. И он это
говорил без тени сомнения и иронии, с которой принято, например, у нас
отзываться об исполнении закона. У них у простых людей не возникает
сомнения, что если это закон, значит он должен работать. У нас пока до
такого ощущения далеко, но если каждый из нас не станет делать по маленькому
шагу для того чтобы законы, защищающие интересы инвалидов стали бы
исполняться, так они и не будут реализовываться и сможем мы о них говорить
по-прежнему только с иронией и сарказмом.
Опять как-то получается пафосно отвечаю... Я подозреваю, что у Вас, Сергей,
нет проблемы с пониманием, что если есть закон, он должен работать ;-)
И надеюсь, что указанные нормы помогут Вам объяснить вашим работникам МСЭ
что и как должно записываться в ИПР. И, может быть, Вы и с нами потом опытом
поделитесь :-) Честное слово интересно!
Удачи!

с уважением, Елена Новикова.
e.noviko***@n*****.org
www.nashepravo.org
skype Elena_T._Novikova
icq 353140436

Здравствуйте, уважаемые участники рассылки!

На вопрос Сергея Филатова:
Original Message > Какие средства ТСР должны прописывапться

Елена Новикова, в частности, ответила:
...

+++Будучи вполне с этим согласен, я хотел бы в дополнение обратить внимание
ещё на одно обстоятельство. В том же законе, в той же 11-й статье написано
чёрным по-русски:

Индивидуальная программа реабилитации инвалида является
обязательной для исполнения соответствующими органами государственной
власти, органами местного самоуправления, а также организациями независимо
от организационно-правовых
форм и форм собственности.
http://www.nashepravo.org/index.php?name=Pages&op=page&pid=42

+++А теперь давайте подумаем, что означает эта самая обязательность для
исполнения? Для любого чиновника и политика это прежде всего наличие
ресурсов, позволяющих эту ИПР выполнить. А если этих ресурсов в бюджете не
заложено - то тогда и писать нечего, так как на обязательность выполнения
рассчитывать не приходится.

Ну например, будучи работником МСЭ, я мог бы элементарно любого инвалида с
работы уволить. Вот, например, работает незрячий человек на домашнем
телефоне. Пришёл он получать ко мне ИПР и в этом чесно сознался. А я возьми
и напиши ему в ИПР, что для этой самой работы ему необходимы и компьютер, и
кондиционер или климат-контроль, и брайлевская пишущая машинка, и ещё
разного добра тысяч на 200, и что всё это ему в течение года должен
обеспечить его работодатель, а если не обеспечит - то я натравлю на него
трудовую инспекцию, и уж тогда мало ему не покажется. Тогда работодателю
останется две вещи: либо раскошелиться на климат-контроль и пр., либо гнать
этого незрячего работника в три шеи, пока он своими ТСР работодателя своего
помиру не пустил.

Выход из этого тупика я вижу в том, что ИПР, по большому счёту, должна
состоять из трёх частей: из общеобязательной, которая действительно
профинансирована в бюджете, из рекомендательной, которая выполняется по мере
наличия средств, и и з собственных пожеланий инвалида, которые МСЭ может и
не поддержать. При этом есть, конечно, опасность того, что вторая и третья
части так и останутся на бумаге. Но, во-первых, получив информацию о том,
что именно рекомендовано, творцы федерального, регионального и
муниципального бюджета смогут получить достоверную информацию о том, сколько
они инвалидам дают и сколько им, инвалидам, нужно на самом деле, а,
во-вторых - закон, конечно, должен быть дополнен нормами о том, что
организация, взявшая на себя полное или частичное выполнение рекомендованной
части ИПР, получает полный или частичный налоговый вычет на сумму
израсходованных средств. Вот тогда ИПР действительно заработает как
инструмент учёта индивидуальных потребностей каждого инвалида.

Ну и, конечно, неплохо бы уточнить на соответствующем уровне, что перед
закупкой ТСР по конкурсу органы соцзащиты должны провести среди инвалидов
опрос о том, что именно они предпочитают: эти самые ТСР в натуре или деньги.
А то выходит иногда, что вот прописали человеку плеер для говорящей книги, а
ему нужен смартфон или комп, а то и ноут или цифровой диктофон. Если так, то
пусть он принесёт в ФСС чек на покупку своего ТСР, а ему по этому чеку
выплатят стоимость плеера с предупреждением, что на второй плеер он может не
рассчитывать.

Вот эти две поправки не будут стоить государству слишком дорого: вторая
вообще ничего не будет стоить, а первая - очень немного. Но толку от
предусмотренных на ТСР денег будет тогда куда больше, а главное , если
органы ФСС действительно накупят по конкурсу какой-нибудь дряни вместо
нужных вещей, то эта дрянь так и останется у них на складе, так как люди в
массовом масштабе предпочтут деньги, т.е. проголосуют против этой дряни
рублём.

Это я к тому, что законы нужно не только знать, но иногда и хоть чуть-чуть
менять.

Будьте здоровы!

С уважением
Сергей Новиков
sergu***@b*****.net
Skype: Serguei_A._Novikov
(495) 383-60-79
8-906-750-36-13
http://www.nashepravo.org

Здравствуйте все.

Уважаемая Елена, полностью поддерживаю вас в том, что касается защиты прав инвалидов
руками (телами, головами) самих инвалидов и в том, что касается знания законов.
Но в данном случае, на мой взгляд, проблема не в том, кто и как может финансировать
расходы по выполнению ИПР. Дело не в том, что федеральный список финансируется
из бюджета, а в том, что это список технических средств реабилитации, утвержденный
постановлением Правительства РФ. Это обстоятельство, как вы понимаете, для чиновника
является основополагающим в вопросе: что именно относится к ТСР, а что к ним
не относится.
Поскольку понятие "техническое средство реабилитации" строго не определено, а
чиновник из ФСС вряд ли возьмет на себя смелость самостоятельно решить, относится
ли какое-либо устройство к ТСР, то получается, что федеральный список -- это
единственный законный перечень ТСР (а то, что вне этого списка, это не ТСР).

Сергей пишет:

Перечисленные устройства не являются техническими средствами реабилитации, так
как не требуются для того, чтобы повысить трудоспособность (уменьшить степень
утраты способности к труду) для выполнения "работы на домашнем телефоне". Адекватный
реабилитолог никогда в таких условиях не напишет подобную глупость, приведенную
вами в качестве примера.
Единственное к чему может привести признание инвалида в том, что он работает
на домашнем телефоне, это снижение степени утраты способности к труду до 1 или
2.
Если речь идет о создании специальных условий труда , то, по крайней мере, неразумно
указывать конкретные устройства, необходимые (по мнению МСЭК) для выполнения
работником своих должностных обязанностей. Это неразумно, потому что, скорее
всего, работники МСЭК не знают (и, в принципе, не могут знать), что и как будет
делать инвалид на своем рабочем месте.
Здесь надо исходить из здравого смысла: если работодатель желает, чтобы его работник
выполнял возложенные на него обязанности, то он (работодатель) должен обеспечить
его (работника) необходимыми средствами. И этот принцип является общим и для
условно здоровых работников, и для инвалидов.
Если работодатель принимает работника и не обеспечивает ему необходимое техническое
оснащение, то этот работодатель сажает себе на шею дармоеда, которому будет вынужден
платить зарплату и от которого не получит никакой пользы.
В пользу инвалида тут может выступать два обстоятельства: квалификация и квота
(это обстоятельство не просто может, а должно выступать в пользу инвалида).
Если работника (в том числе и инвалида) не устраивают условия труда, созданные
работодателем, то тут придется защищать свои права по линии трудовых споров (аналогично,
если работодатель пытается уволить инвалида из-за того, что тот не справляется
с должностными обязанностями, хотя сам работодатель не обеспечил работника необходимыми
техническими средствами).

Целесообразнее в специальных условиях труда конкретнее прописывать не техническое
оснащение, а режим работы и распорядок дня, а также специфические условия, связанные
с состоянием здоровья, так как в этих вопросах специалисты МСЭК гораздо компетентнее,
чем в вопросах техническо-профессиональных (а работодатель как раз наоборот).

В рамках предыдущего примера с обустройством рабочего места необходимо заметить,
что эти суммы вычитаются из налогооблагаемой базы по налогу на прибыль, так как
относятся на себестоимость.
А "налоговый вычет" -- это не вычет из суммы налога, а вычет из суммы налогооблагаемой
базы.
Если же вы имели в виду, что организациям должны возмещаться затраты на обустройство
рабочего места для инвалида, то это как раз и получается, что госбюджет (на том
или ином уровне) платит за все, а такого даже в Европе нет.
То есть инвалид получает из рук работодателя технические средства, за которые
фактически заплатило государство (так как оно возместило работодателю расходы).
Это невыгодно, во-первых, с точки зрения государственной пропаганды -- государству
(в лице тех или иных персон) выгоднее от своего имени вручить эти средства инвалиду,
чем делать это через какого-то работодателя. Во-вторых, подобного рода возмещения
дают такую почву для злоупотреблений, что, подозреваю, первыми в списке на такое
возмещение будут стоять самые богатые корпорации страны (уж если губернатор С-П
приобретает за госсчет 6 шампуров за 500 тыс.руб, то что уж тут говорить -- свои
своим возместят по полной программе).
Несколько иной оборот это приобретает, если речь идет об организациях, которые
в порядке благотворительности принимают на себя добровольное обязательство финансировать
ИПР того или иного инвалида. В этом случае, освобождение этих трат от налогов
было бы разумно, но лишь на первый взгляд.
Во-первых, это нарушает "общий" принцип социальной справедливости, так как инвалиды
более близкие к богатой части граждан России и живущие по общим понятиям не в
самых худших условиях, будут получать бОльшую социальную поддержку, чем те, кто
отдален от бизнес и чиновничьих кругов.
Во-вторых, это опять дыра в налоговом законодательстве, которая в очередной раз
на десяток лет дискредитирует идею благотворительности. Если в свое время по
таможенным льготам для инвалидов на инвалиде-колясочнике могли "числиться" десятки
джипов, растоможенных по льготным условиям, то тут одними джипами явно дело не
обойдется. В результате виноватыми окажутся как раз те инвалиды, которым никто
и не собирается оплачивать ИПР.

Нет, ИПР не заработает до тех пор, пока не будут учтены и удовлетворены коллективные
потребности инвалидов. Надо понимать, что ИПР -- это механизм тонкой настройки
(доводки) системы обустройства общей инфраструктуры, учитывающий некоторые отклонения
в потребностях конкретного инвалида; но ИПР -- это никак не механизм, который
должен действовать взамен такого обустройства. Невозможно мелким напильником
из листа стали получить кузов автомобиля. Нужно сначала придать ему форму на
мощном прессе.
Поэтому пока общая инфраструктура остается недоступной для инвалидов и пока в
этом направлении не произойдет кардинальных изменений, то раздуванием ИПР дело
не решить. Так ведь можно дойти до того, что записывать в ИПР требовании о наличии
пандусов и светофоров со звуковым оповещением.

Дело в некорректно составленной строке федерального перечня. Речь должна была
идти об устройстве прослушивания книг в специальном формате (создание таких книг
предусмотрено как старым законом об авторских правах, так и новой частью ГК РФ).
Ни аудио-плейер, ни аудиокниги общедоступного формата не являются средством реабилитации.
Пока же, безусловно, нужно пользоваться фактическим состоянием дел и под эту
строку в федеральном перечне "выбивать" у фондов аудио-плейеры общего назначения.

Это тоже не средства реабилитации. К средствам реабилитации еще можно отнести
дополнительное программное обеспечение, которое делает эти устройства доступными
для незрячих (или иных групп инвалидов) в смысле использования, но никак не сами
устройства.
Кстати, в США, например, есть закон обязывающий для госнужд приобретать программное
обеспечение, обладающее необходимыми средствами доступа для инвалидов, то есть
производителю административным образом вменяется обязанность поддерживать эти
специальные возможности. Интересно то, что этот вариант может оказаться более
выгодным, чем бюджетные закупки или компенсации на покупку специализированного
софта. Большинство программных и технических средств общего назначения (ширпотреб)
выпускаются в огромных количествах и удельный "довесок" к цене, который возникнет
после доработки таких продуктов или устройств до уровня необходимой доступности
будет невелик (в сравнении с удельной стоимостью специализированного ПО и устройств,
которые выпускаются в неизмеримо меньших количествах).
Но и у этой идее есть свои минусы в том смысле, что люди платят налоги и не все
согласятся "дважды" оплачивать социальную поддержку (один раз в виде налогов,
второй раз в виде доп. функций, которыми они пользоваться не будут).

Начну со второй части этой фразы: необходимо понимать, что все, что оплачено
из средств ФСС, является собственностью ФСС и инвалид получает это во временное
пользование (пусть даже и бесплатное). По этой причине ФСС может потребовать
вернуть ЕСР, если, например, оно при очередном освидетельствовании не было указано
в ИПР. В случае утраты или поломки вполне возможен вариант, когда инвалида обяжут
возместить стоимость утраченного или поломанного устройства.
Теперь о возмещении затрат: Это хороший вариант, но он актуален именно по той
причине, что аудио-плейеры общего назначения включены в список (точнее строка
о "говорящих книгах" была интерпретирована именно так). Для остальных ТСР это
не так актуально, так как их выпускают специализированные предприятия и производство
этих изделий (без дотаций со стороны государства) нерентабельно (особенно по
сравнению с продажей нефти или газа).
В свое время была идея (Зурабов почему-то спомнил о ней, когда уже оказался в
отставке) ввести для федерального перечня льготных лекарственных средств некий
порог цен, то есть если коммерческий препарат имеет цену в указанном пределе,
то льготник получает его полностью бесплатно, а если цена выше этого предела,
то доплачивает из своего кармана. Таким образом снимался вопрос о навязываемых
наименованиях лекарственных средств, так как льготник сам мог выбрать любой из
коммерческих препаратов с одинаковым действующим веществом (с одинаковым международным
наименованием).
Со списком ТСР можно было бы поступить таким же образом.

Государству это будет стоить очень дорого: первая -- дыра в налоговом законодательстве;
вторая -- у людей (и у инвалидов, и у работников фонда) появится выбор (а их
так долго от этого отучали).

На мой взгляд, Елена тут ближе к истине в том смысле, что надо добиваться выполнения
действующего законодательства (хотя бы по той причине, что, кроме ИПР, там еще
много интересных, но "мертвых" статей). А запускать процедуру изменения закона
в нынешних условиях, на мой взгляд, более чем опасно.

Успехов. Анатолий.

Здравствуйте, уважаемые участники рассылки.

Спасибо, Анатолий, за поддержку, но есть несколько моментов, на которые
хочется ответить.

Но в данном случае, на мой взгляд, проблема не в том, кто и как может
финансировать
расходы по выполнению ИПР. Дело не в том, что федеральный список
финансируется
из бюджета, а в том, что это список технических средств реабилитации,
утвержденный
постановлением Правительства РФ. Это обстоятельство, как вы понимаете, для
чиновника
является основополагающим в вопросе: что именно относится к ТСР, а что к ним
не относится.

*** С одной стороны понимаю, что на этом сейчас стоит правоприменительная
практика... С другой стороны не понимаю... А законы пишут для нас, дураков,
чтобы мы про них в наших рассылках потрындели что ли?...
Ну если рассуждать тупо, теоретически, что такое Правительство РФ и кто
такие чиновники? Правительство это орган исполнительной власти, а чиновники
это представители исполнительной власти. Вы мне хотите сказать, что я должна
согласиться с тем, что Правительство РФ и чиновники в целом никакого
отношения не имеют к федеральным законам???

Поскольку понятие "техническое средство реабилитации" строго не определено,
а
чиновник из ФСС вряд ли возьмет на себя смелость самостоятельно решить,
относится
ли какое-либо устройство к ТСР, то получается, что федеральный список -- это
единственный законный перечень ТСР (а то, что вне этого списка, это не ТСР).

*** Ну Анатолий, ну вот так у нас сложилось, что как-то мы все друг друга
уличаем то в глупости, то в лживости, то еще в чем-то... Ну ведь Вы же
прекрасно знаете статью 11.1 закона "О социальной защите инвалидов" на
которую я уже ссылалась. Ну что значит "строго не определенно..."??? Ну а
для кого тогда в законе этом написано:
"К техническим средствам реабилитации инвалидов относятся устройства,
содержащие технические решения, в том числе специальные, используемые для
компенсации или устранения стойких ограничений жизнедеятельности инвалида."
Это не является по Вашему определением? Я не настаиваю на своих умственных
способностях (может все просто понимаю не так...), но объясните мне, если я
не правильно Вас поняла, из Ваших слов следует, что определение может быть
только с помощью конкретного поименования в перечне конкретных наименований
и не больше, так?
Ну и кому совсем лениво искать эту статью дальше после общего определения
идет перечисление того, что относится к ТСР:
"специальные средства для самообслуживания;
специальные средства для ухода;
специальные средства для ориентирования (включая собак-проводников с
комплектом снаряжения), общения и обмена информацией;
специальные средства для обучения, образования (включая литературу для
слепых) и занятий трудовой деятельностью;
протезные изделия (включая протезно-ортопедические изделия, ортопедическую
обувь и специальную одежду, глазные протезы и слуховые аппараты);

специальное тренажерное и спортивное оборудование, спортивный инвентарь."
Не все перечисленные средства присутствуют в перечне. Получается, что на
этом основании они уже не являются техническими средствами реабилитации?
Но тут даже дело не столько в определении, хотя я и понимаю, что
исполнителям лишний раз принимать решения, которые могут повлечь любые
расходы совершенно не хочется. Но для меня лично звучит совершенно не
понятно, когда мне говорят, что мало ли что в федеральном законе написано,
главное, что у нас в перечне есть, хоть этот перечень принимается именно во
исполнение федерального закона, а не наоборот.

Перечисленные устройства не являются техническими средствами реабилитации,
так
как не требуются для того, чтобы повысить трудоспособность (уменьшить
степень
утраты способности к труду) для выполнения "работы на домашнем телефоне".

*** Если Вы ратуете за точность, тогда уж лучше сказать не "не являются
ТСР..." а " не включены в федеральный перечень ТСР ..."
Я, наивная, все никак не уймусь и все законы читаю... Ну вот все в той же
статье 11:
"Объем реабилитационных мероприятий, предусматриваемых индивидуальной
программой реабилитации инвалида, не может быть меньше установленного
федеральным перечнем
реабилитационных мероприятий, технических средств реабилитации и услуг,
предоставляемых инвалиду."
Вообще подобные нормы принято толковать именно как устанавливающие
минимальный предел, а не максимальный. А, следовательно, нельзя говорить,
что техническими средствами реабилитации являются только те, что в перечне.
Я понимаю, что чиновникам это удобнее, но это меня мало волнует, потому что
они исполнители, а не законодатели.
И как раз в случае с той же брайлевской пишущей машинкой для незрячего
работника на телефоне, независимо от того, есть эта машинка в перечне или
нет, такая машинка является средством реабилитации, если она необходима для
осуществления профессиональных обязанностей.

Адекватный реабилитолог никогда в таких условиях не напишет подобную
глупость, приведенную вами в качестве примера.

*** Ну Анатолий, о нашей неадекватности уже всем давно известно, что мы все
об одном и том же... :-\ Лично для меня является большой загадкой кто он,
этот боец невидимого фронта, этот адекватный реабилитолог, который пишет все
адекватно в соответствии со здравым смыслом... Наверняка и формы и
законопроекты разрабатываются с привлечением реабилитологов, во всяком
случае в ВОС есть ооооооччччень заслуженные реабилитолаги, которые
оооооооччччченнь плотно с государственными органами работают по разработке
тех же нормативных актов... Мне вот приходилось много что о таких
реабилитолагах слышать, например, как пишут оптом в ИПР, что "не нуждается в
психологической реабилитации"... Ну совсем не интересно проводить тут
сравнительный анализ между конкретными людьми и словами и умозрительными
"адекватными реабилитолагами".
Может благодаря таким реабилитолагам мы имеем сейчас то, что имеем? А именно
федеральный перечень ТСР, в котором нет _ни_одного_ ТСР, которое относится к
_профессиональной_реабилитации_, при этом, с другой стороны, мы имеем ИПР,
полноценной составной частью которой является профессиональная реабилитация,
в которую нельзя вписывать ничего, кроме того, что есть в перечне, но при
этом при даже мнимой видимости "трудоустройства" инвалиду уже сейчас можно
понизить степень трудоспособности. Я понимаю, что вопросы не совсем по
адресу... Мне бы хотелось очень пообщаться именно с таким "адекватным
реабилитологом", практикующего на МСЭ, который бы смог на эти вопросы
ответить. Но пока с теми, с кем приходилось общаться этого не наблюдается...

Если речь идет о создании специальных условий труда , то, по крайней мере,
неразумно
указывать конкретные устройства, необходимые (по мнению МСЭК) для выполнения
работником своих должностных обязанностей. Это неразумно, потому что, скорее
всего, работники МСЭК не знают (и, в принципе, не могут знать), что и как
будет
делать инвалид на своем рабочем месте.

*** Хм... гм... Не знают они, да?... А почему они тогда знают, может и будет
ли он работать и какое тогда они имеют право оценивать "реабилитационный
потенциал"??? И кто тогда знает, если не знают "адекватные реабилитологи",
которые должны присутствовать на МСэ (но далеко не всегда они там
присутствуют в принципе).
А если еще ткнуть пальцем в тарифно-квалификационный справочник, в котором
есть описания того, что должен знать реабилитолог... Но пока не будем туда
тыкать.

Здесь надо исходить из здравого смысла: если работодатель желает, чтобы его
работник
выполнял возложенные на него обязанности, то он (работодатель) должен
обеспечить
его (работника) необходимыми средствами. И этот принцип является общим и для
условно здоровых работников, и для инвалидов.

*** Да принцип-то общий, да только откуда этот работодатель будет знать что
мне нужно чтобы я работала???? Ну я ему должна это на пальцах объяснять что
ли??? Я своему работодателю иногда по работе с большим трудом могу что-то
объяснить, потому что у него просто времени нет вникать в то, что я ему пишу
или говорю, а тут я еще ему должна объяснить, что мне нужно, чтобы я ему
составляла те же договоры??? Представляю себе, я ему расскажу, что надо мне
вот скрипты для JAWS написать под "Консультант" потому что мое средство
реабилитации JAWS с базой не фига не работает... Кстати, в спец. библиотеке
так и не удосужились договориться по поводу скриптов так как для библиотеки
это слишком дорого, но экскурсии водят регулярно и с гордостью рассказывают
о том, как у них незрячие работают с этой базой... Подозреваю, что Вы
скажете по поводу скриптов, но ведь это же то, что необходимо мне для того,
чтобы я именно могла работать, а не просто сидеть и в рассылки письма
строчить... Если уж этого не знают "адекватные реабилитологи" из МСЭ и знать
не могут и не должны, то откуда это будет знать мой работодатель?
Ну вот Вы говорите, что защищать свои права инвалиду нужно так же как и всем
работникам, в соответствии с трудовым законодательством. И если инвалиду не
обеспечили технические условия из-за которых он с работой не справляется
вроде как сам работодатель виноват. Ну пришла вот я бы к себе в офис, мой
работодатель меня бы посадил за комп, сказал бы " поработай здесь и составь
мне..." И что бы я там делала? Объясняла бы ему, что он мне условия не
создал? А он бы меня спросил, "А с какого перепугу я тебе еще что-то должен
тут создавать? Все работают за компами, ты пришла, работай или выйди вон из
дверей..." Вот что бы я ему могла сказать на это? Что мне программа
экранного доступа нужна, что она меня профессионально реабилитирует, а он бы
меня попросил тут же принести ему где это написано... А я ему бы приперла
федеральный перечень и сказала, что это вот все ТСР, которые наше любимое
Правительство считает мне нужны для моей проф. реабилитации. Вот, например,
говорящий градусник... Эта сволочь, это ТСР, мне недавно заявило, что у меня
температура 35.8 градусов. Вот я теперь думаю, может я уже слегка мертва...
И что мне должен был бы ответить мой руководитель? Иди, и мерей свою
температуру своим говорящим градусником и не отвлекай меня тут.
Вы можете это, как всегда, списать на мое больное воображение, и сказать,
что нет тут в этом потоке сознания никаких здравых мыслей, но я Вам описываю
ситуацию, которую я имею сейчас. Мой работодатель не представляет себе даже
около, каким образом я работаю и я уверена, что он даже не пытался
напрягаться, чтобы об этом подумать. А Вы говорите:

Целесообразнее в специальных условиях труда конкретнее прописывать не
техническое
оснащение, а режим работы и распорядок дня, а также специфические условия,
связанные
с состоянием здоровья, так как в этих вопросах специалисты МСЭК гораздо
компетентнее,
чем в вопросах техническо-профессиональных (а работодатель как раз
наоборот).

*** Компетентность и тех и других в поставленных Вами вопросах весьма
условна, исходя из того, что я пыталась изобразить выше. Мне такие жутко
компетентные работники втэк и очень компетентный окулист говорили, что
учиться я ни в коем случае в университете не могу, потому что я не вижу. А
про работодателей ваще молчу... На счет их технической подкованности...

Надо понимать, что ИПР -- это механизм тонкой настройки
(доводки) системы обустройства общей инфраструктуры, учитывающий некоторые
отклонения в потребностях конкретного инвалида; но ИПР -- это никак не
механизм, который
должен действовать взамен такого обустройства. Невозможно мелким напильником
из листа стали получить кузов автомобиля. Нужно сначала придать ему форму на
мощном прессе.
Поэтому пока общая инфраструктура остается недоступной для инвалидов и пока
в
этом направлении не произойдет кардинальных изменений, то раздуванием ИПР
дело
не решить.

*** Но никто и не предлагал заменять ИПР коллективные потребности инвалидов.
Об этом речи не было. А вот профессиональная реабилитация это достаточно
индивидуальная вещь, с нее разговор и начинался.
С одной стороны можно сказать, что смартфон это не средство реабилитации,
хотя лично мне кажется, что это было бы справедливо, если бы я могла свою
программу поставить на любую модель телефона, а не только на те, на которые
эта программа рассчитана и в связи с чем я должна покупать телефон за более
дорогую цену, если я хочу пользоваться этим телефоном полноценно. И опять же
сам по себе телефон может и не является ТСР, но для выполнения определенной
работы может и стать таковым, если им нужно пользоваться полноценно именно
для работы тому же незрячему.

На мой взгляд, Елена тут ближе к истине в том смысле, что надо добиваться
выполнения
действующего законодательства (хотя бы по той причине, что, кроме ИПР, там
еще
много интересных, но "мертвых" статей). А запускать процедуру изменения
закона
в нынешних условиях, на мой взгляд, более чем опасно.

*** Мне не совсем понятно, о какой опасности идет речь... Вот в нашей
рассылке тоже один человек, который, кстати, сам инвалидом не является,
сильно настаивает на опасности для инвалидов митингов и любых публичных
акций. А лично для меня такая опасность совершенно не понятна по сравнению с
ежедневным передвижением по Москве и пригородам, да и вообще опасностью,
которая возникает объективно в связи с отсутствием зрения. Но если речь идет
не о физической опасности, тогда о какой?
Я тут в августе по поводу ТСР попыталась изобразить что-то вроде обзора
норм. актов. Если действительно хочется обсуждать тему ТСР, а не лично меня
и мои качества, то на сайте можно с текстом ознакомится и высказать свои
соображения и возражения, если они возникают:

http://www.nashepravo.org/index.php?name=Pages&op=page&pid=132

с уважением, Елена Новикова.
e.noviko***@n*****.org
www.nashepravo.org
skype Elena_T._Novikova
icq 353140436

Здравствуйте, Елена.

По-моему, является. Но что мое мнение значит для чиновника до тех пор, пока оно
не подкреплено решением суда?

Нет, из моих слов это не следует. Из моих слов следует, что такой логики придерживаются
чиновники и вот по какой причине.
Елена, ответьте на вопрос, кто, согласно упомянутому закону, должен определять,
критерии, по которым можно было бы определить, какое устройство относится к
ТСР, а какое нет?
Если вы уверены, что это может сделать сам инвалид, то я такой статьи в этом
законе не встречал.
Вот статьи о том, что к ведению органов федеральной власти относится установление
стандартов и спецификаций на ТСР, и о том, что перечень ТСР, финансируемых из
госбюджета, утверждается правительством, я читал (и чиновник из ФСС читал и специалист
из МСЭ). Какой следует вывод?
Вывод следует такой, что на сегодняшний день единственный внятный (очевидный,
безупречный в смысле ответственности и законности) механизм определения, что
является ТСР, а что ими не является -- это наличие или отсутствие позиции в федеральном
списке.

Вы спрашиваете, для кого эта определение ТСР?
Во-первых, это определение, сделанное в целях данного закона, чтобы при чтении
закона было понятно, о чем идет речь.
Во-вторых, я не знаю для кого сделано это определение.
Могу лишь предположить, что реально этим определением может воспользоваться лишь
Правительство РФ и органы исполнительной власти на тот случай, когда они составляют
списки ТСР (соответственно, федеральный и региональный), а также в том случае,
когда правительство и федеральное собрание будут разрабатывать стандарты и
спецификации ТСР.
Чиновники не такого высокого уровня руководствуются следующим положением закона,
на который вы так активно ссылаетесь: "Перечень технических средств
реабилитации и показаний для обеспечения ими инвалидов, а также порядок обеспечения
инвалидов техническими средствами реабилитации определяются Правительством
Российской Федерации."

См. цитату выше. Иными словами должно быть постановление Правительства, в котором
приведен перечень ТСР (всех, в том числе и тех, что не входят в федеральный перечень).

На сегодняшний день есть постановление правительства, в котором определен федеральный
список и, следовательно,то, что в нем указано, это однозначно ТСР, а все, что
не указано -- это под вопросом: может быть это ТСР, а может быть и нет (до тех
пор, пока не будет соответствующего постановления Правительства).
То есть в отношении федерального списка у чиновников вопросов нет, а в отношения
всех других средств есть сомнения (обоснованы они или нет -- другой вопрос).

Про расходы вам понятно (мне, например, это не очевидно, поскольку чиновнику
как раз выгоднее раздуть статью расходов, а не срезать ее). Но ровно такая же
логика, которую вы понимаете в расходах, лежит в ограничении ТСР, включаемых
в ИПР, только правительственным списком: нежелание брать ответственность на
себя в отсутствии прямого указания в законе на то, что чиновник может (или обязан)
это сделать. Иными словами, если бы чиновник самостоятельно отнес бы некое средство
в разряд ТСР, то он бы нарушил закон (превысил бы свои полномочия).

Если законом определенный круг полномочий возложен на Правительство, а сам закон
не регламентирует эти вопросы, то постановление Правительства в данном случае
является основополагающим нормативным актом.

В общем случае (безотносительно к обсуждаемому вопросу), многое зависит от того,
кто это вам говорит и на какие нормативные акты ссылается. В зависимости от должности
того, кто вам это сказал, вы и выстраиваете свои последующие действия. Ваша позиция,
как я понял, заключается в том, что инвалид сам имеет право решить: это устройство
относится к ТСР, а это не относится. Следовательно, вам теперь нужно доказать
чиновнику, что это законный способ расширения списка ТСР в ИПР. Вы можете вести
переписку непосредственно с чиновником и убедить его в этом, а можете обратиться
в суд, дабы получить решение суда, имеющее законную силу. В последнем случае
вы фактически прописываете для себя лично (поскольку решение суда затрагивает
только вас) механизм признание того или иного устройства как ТСР.

Когда чиновник (или специалист МСЭК) отказывается включить что-либо (не из федерального
списка) в перечень ТСР для конкретного инвалида, то он не нарушает закон и не
противоречит ему -- он этот закон так толкует. Все внутренние инструкции, подзаконные
акты и приказы -- это форма толкования закона. В целях работоспособности исполнительных
структур власти, рациональным считается единообразное толкование законов среди
должностных лиц этой структуры. Это единообразное толкование и закреплено внутренними
документами этой структуры.
Вы имеете полное право толковать закон так, как считаете это возможным. При конфликте
толкований (вы поняли эту норму так, а исполнительная структура иначе) вам придется
обращаться в суд, так как обращение к чиновнику, как правило, малоэффективно,
потому что он (чиновник) в первую очередь выполняет закон (!), обязывающий его
выполнять лишь свои должностные обязанности. Правовая оценка спущенных сверху
приказов, постановлений и т.п. не является его должностной обязанностью.
Приоритет внутреннего документа над актуальном для вас законом -- это лишь видимая
сторона конфликта. Если вы выстроите иерархию законов и подзаконных актов, которой
подчиняется чиновник, то увидите, что это конфликт закона и закона, а не закона
и постановления Правительства.
Поэтому когда чиновник ссылается на некий документ, то он ссылается на толкование
(официальное понимание) закона в данной структуре исполнительной власти. И это
толкование не всегда будет совпадать с вашими, Елена, представлениями о том,
как должен действовать закон.
Чье же толкование является верным -- это решает суд.

Нет, тут вы явно передергиваете. Речь шла о примере, сочиненном Сергеем, о враче-вредителе,
который хочет насолить работодателю. Как раз из условий примера следовало, что
инвалид уже работает на домашнем телефоне, то есть его уровень реабилитированности
достаточен для выполнения такой работы и, следовательно, в перечисленных Сергеем
устройствах нет необходимости (разумеется, в рамках данной работы на домашнем
телефоне). Таким образом, признание инвалида в том, что он работает на домашнем
телефоне не могло повлечь расширения списка реабилитирующих устройств в его ИПР
до того перечня, который привел Сергей.
К разговору о том, по какой причине чиновники ограничивают список ТСР федеральным
перечнем, это не имеет никакого отношения.

Она и устанавливает минимальный предел. А где, по-вашему, в законе прописана
норма позволяющая чиновнику расширить этот перечень? Я не иронизирую. Укажите
эту норму, а точнее механизм такого расширения (именно в том виде, как вы это
понимаете и так, как вы толкуете нормы закона).
Вполне возможно, что вы сможете выстроить свою логику и таким образом сформулировать
процедуру, по которой чиновник, на ваш взгляд, сможет самостоятельно квалифицировать
то или иное устройство как ТСР и включить его в ИПР. Но ведь вы понимаете, что
чиновник вовсе не обязан следовать вашей логике до тех пор, пока не будет решения
суда о ее законности или пока не будет распоряжения вышестоящего должностного
лица о том, что разработанная вами процедура является обязательной для чиновников
соответствующего уровня.

Можно до тех пор, пока не выйдет постановления правительства с полным перечнем
ТСР (в том числе и тех, что не входят в федеральный список). Но изначально разговор
шел о том, что в трактовке закона чиновниками не предусмотрена самостоятельность
чиновников в решении о расширении списка ТСР (на соответствующем уровне, разумеется).

Ну ровно по этой же причине они и не пытаются выйти за рамки закона: если прямо
не указана их обязанность/право самостоятельно принимать решение, то они его
и не принимают. Вы поймите одну вещь (фундаментальную для понимания любого закона)
-- закон может толковаться сторонами по-разному и каждая сторона вольна поступать
так, как она закон понимает (при этом каждая сторона считает, что поступает совершенно
законно). Ваше толкование закона не является абсолютным (и мое тоже), но исполнительная
власть как субъект отношений также может толковать (и делает это) закон так,
как она это делает.
Очевидно, что каждый толкует в свою пользу. Поэтому в отказе чиновников включить
устройство в перечень ТСР в ИПР нет нарушения закона до тех пор, пока вы не докажите
обратное (и разумеется, доказывать это нужно не в рассылке).

Обратите внимание, что Сергей указал факт работы на домашнем телефоне как уже
случившийся. Следовательно, инвалид для выполнения этой работы не нуждается в
чем-либо еще, кроме того, что у него есть. То есть со своими обязанностями он
справляется без брайлевской печатной машинки.
Но вернемся к контексту ваших рассуждений (не отвлекаясь более на пример Сергея).
Является ли брайлевская пишущая машинка ТСР -- это вопрос спорный. Я считаю,
что нет. Средством реабилитации является планшетка и грифель, а реабилитационным
мероприятием является обучение письму по Брайлю. Таким образом незрячий человек
преодолевает свое физическое ограничение и реабилитируется, условно говоря,
до уровня зрячего, умеющего писать от руки.
Брайлевская пишущая машинка, безусловно, является специальным техническим средством
и , возможно, будет необходимо кому-то при осуществлении должностных обязанностей.
Но она не реабилитирует инвалида, она лишь повышает производительность его труда
(аналогичным образом обычная пишущая машинка повышает производительность труда
человека, обученного на ней работать).
Если же следовать вашей логике, то если инвалиду нужно по своим должностным обязанностям
перемещаться по городу (например, слабовидящему юристу съездить в суд), то легковой
автомобиль (желательно, иномарка) будет являться ТСР. А это не так. ТСР тут
является трость (плюс реабилитационные мероприятия по обучению пространственной
ориентировке) -- все это реабилитирует инвалида до уровня мобильности зрячего
человека (понятно, что уровень условный, но по функционалу близкий). Все остальное
-- это лишь способы сделать труд инвалида (как и любого условно здорового человека)
более эффективным.

Ваш скептицизм, по-моему, основан на тех ИПР, которые приносят вам люди, обращающиеся
за защитой своих прав. Я же в своей реплике хотел лишь подчеркнуть неудачность
примера с врачом-вредителем.

Ну это известная ваша склонность -- валить все в одну кучу. Кстати, первое, что
я услышал после выборов, это сообщение о том, что правительство решило свернуть
неэффективные федеральные программы "социальная поддержка инвалидов" и "электронная
Россия". Так что властный уровень, на котором обитает тот или иной деятель, еще
не гарантия его профессионального уровня в определенной предметной области.
Здесь вы уже ведете речь не о реабилитологах, а об эффективности госуправления.
Это очень обширная тема, которая касается в том числе и того, как формируются
различные ветви власти и как от способа их формирования зависит эффективность
их работы.
Ваше недовольство определенным кругом лиц и конкретными лицами -- это естественная
реакция, но малополезная (тем более, что вы обращаете ее на меня, а я изменить
этих людей не могу).

в

Елена, ниже вы пишите, об умозрительности, но ровно тем же умозрительным образом
проектируете некую ситуацию, основываясь на высказывании других людей.
Вопрос о квалифицированности тех или иных суждений всегда остается открытым:
кто более компетентен в вопросе? Те, от кого вы это слышали, или те, кто составлял
ИПР? (для меня сама формулировка "оптом..." уже вызывает сомнение в подобном
суждении).

Ну так вы адресуйте эту реплику Сергею, дабы он приводил конкретный, а не выдуманный
(причем так неудачно) пример.
И если вам неинтересно, то зачем вы обсуждаете? Пока еще за всю долгую историю
наших обсуждений вы не привели однозначного примера неадекватной реабилитационной
программы для конкретного человека (критерий неадекватности, как вы понимаете,
это не частное мнение самого инвалида, а хотя бы альтернативное заключение специалиста
по реабилитации, представленное в суд, а еще лучше -- решение суда, признавшего
такую альтернативную ИПР правильнойи отменившее реабилитационную программу, составленную
МСЭк).

к

А с чего вы взяли, что профессиональная реабилитация вообще включает какие-либо
ТСР??? Ну действительно, если вы себя преподносите, как читательницу законов
вдоль и поперек, ну сошлитесь хоть на что-нибудь, однозначно подтверждающее этот
посыл.

На мой взгляд, вы путаете профессиональную реабилитацию и создание специализированных
рабочих мест. Вас вводит в заблуждение вот эта фраза:
"
профессиональную ориентацию, обучение и образование, содействие в

трудоустройстве, производственную адаптацию;"

Но это не является определением понятия "профессиональная реабилитация".

Профессиональная реабилитация заключается в том, что человек, получивший физическое
ограничение здоровья, из-за которого он стал неспособен работать по имеющейся
у него профессии, проходит переобучение на новую, доступную для него профессию
и тем самым реабилитирует свои профессиональные навыки (в рамках новой специальности)
до уровня, соответствующего определенной квалификации.

Вопросы трудоустройства не входят в компетенцию специалистов МСЭК. Не знаю, как
у вас, но у меня общение с реабилитологами не оставило впечатления об их непроходимой
жестокости и неадекватности. Большинство из тех, с кем я общался, прекрасно знают,
что трудоустройство -- это одно из направлений социальной реабилитации (но не
профессиональной). Однако в своих рамках сотрудники полномочий МСЭК не могут
влиять на действия службы занятости в частности и на рынок труда в целом (см.
закон в части полномочий МСЭК), то есть "содействие в трудоустройстве и адаптация
рабочих мест" -- это не зона ответственности и контроля МСЭК.
МСЭК должны собирать статистику (в том числе и по эффективности реабилитационных
мероприятий), могут составлять свои рекомендации для соответствующих структур
исполнительной власти. Но что дальше с этими рекомендациями должно делать, например,
правительство? В общем случае, ничего, никаких обязательств даже принять их к
сведению.

Как я понимаю, вы от них все-таки хотите не просто разговора. Вы от них хотите
получить поддержку в том, как вы понимаете реабилитационные мероприятия и ТСР.

Елена, вы знаете, что будет делать юрист в конкретной организации? Или программист
в конкретной организации? Или переводчик в конкретной организации?
Представьте, что МСЭК вписывает в спец. условия труда программу экранного доступа
JAWS, а программист устраивается в фирму, которая разрабатывает программное обеспечение
для операционной среды Linux. И куда работодатель засунет этот JAWS (по бешенным
деньгам купленный)?

Специалисты МСЭК не в состоянии прописать все возможные способы оборудовать рабочее
место инвалида на все случае жизни. Но специалисты МСЭК способны:
1. оценить состояние здоровья;
2. оценить состояние и перспективы уровня самообслуживания;
3. оценить уровень и перспективы развития трудовых способностей (а не перспективы
трудоустройства).
На основании этих оценок можно выработать программу реабилитационных мероприятий
(в том числе, если необходимо, профессиональной переподготовки) и список требований
к организации режима труда и отдыха (так как иначе инвалиду придется трудиться
полный рабочий день). Также можно сформулировать требования к тому, как должно
быть оснащено рабочее место инвалида при тех или иных условиях, но требования
эти будут носить обобщенный характер и это не будет списком ТСР.

Степень утраты способности к трудовой деятельности снижается по мере приобретения
инвалидом профессиональных и трудовых навыков и МСЭК просто констатирует это.
То, что уровень ежемесячных выплат привязан к степени утраты трудоспособности,
это же не вина реабилитологов.

Тут многое зависит от того, кто создает рабочие места для инвалидов. Если это
делает федеральный или региональный орган госвласти, то, разумеется, он может
привлечь реабилитологов, сформулировав конкретные требования (перечень работ,
которые будут выполнять инвалиды; описание производственного цикла и т.п.), для
которых будет сформирован перечень технических средств, необходимых инвалидам.
Но это будет перечень технических средств, связанных с конкретным рабочем местом,
а не сконкретным инвалидом. И если один инвалид увольняется, а другой занимает
его место, то этот перечень не кочует из одной ИПР в другую как перечень ТСР.

Если речь идет о полностью частном предприятии (без участия государства в организации
рабочих мест инвалидов, то, как лучше оснастить рабочее место, решается в процессе
заключения трудового контракта между работодателем и инвалидом. Если работодатель
не просто вынужден принять инвалида по квоте, а хочет получить отдачу от этого
работника, то необходимый минимум он обеспечит.
Я предвижу очередные упреки от вас теперь уже в адрес социально несознательных
работодателей, но вы должны понимать, что все, кого вы в чем-либо упрекаете,
это граждане одного государства, члены одного общества и если их ментальность
такова, что она не предполагает появления социальной ответственности в отношении
инвалидов, то от ваших упреков ничего не изменится. Ну не любят инвалидов в России,
а насильно мил не будешь.
Единственный конституционный способ давления на людей в этом случае -- это судебные
разбирательства. И если в США это потребовало около 15 лет (при их совершенно
ином отношении к суду), то в России это займет еще больше времени.

Ну и? Где же оспоренные решения МСЭК, которые были приняты без учета мнения соответствующих
специалистов?

Елена, ну не нужно считать всех людей заведомо глупее вас (в том числе и работодателя).
Если он берет на работу инвалида, то наверное, не для того, чтобы просто платить
ему зарплату (хотя и такое может быть). Вы составляете трудовой договор, в условиях
которого указываете то, что вам необходимо для исполнения должностных обязанностей
(они прописаны либо в самом договоре, либо в штатном расписании). Дальше -- переговорный
процесс. Если же какое-то средство понадобилось вам уже после заключения трудового
контракта, то вы составляете докладную записку с просьбой обеспечить вас нужным
оборудованием (соответственно, указав, для чего оно нужно).
Это стандартные процедуры, которые являются общими для любого работника (инвалида
и не инвалида). Например, в фирму приходит специалист для перевода с французского,
а в фирме словари только английского языка. Специалист запрашивает необходимые
ему книги или программы и получает их, так как руководство предприятия заинтересовано
в выполнении этим работником своих обязанностей. В отношении инвалида все ровно
так же. Чтобы работодатель не мог отмахнуться от требований инвалида предусмотрены
квотирование рабочих мест и ряд статей в трудовом кодексе. Конечно, если работодатель
принимает инвалида лишь для того, чтобы соблюсти квоту, то его трудно принудить
к чему-либо еще. Но если работодатель заинтересован в отдаче, то он обеспечит
работнику приемлемые условия (здесь, как вы понимаете, все будет определяться
тем, что работодателю более выгодно: если инвалид -- это специалист высокого
уровня и выгодно загрузить его работой по максимуму, то за надлежащим оборудованием
рабочего места дело не станет).
В тех случаях, когда создаются дотационные рабочие места (то есть труд инвалида
в принципе не удается сделать рентабельным и государство компенсирует работодателям
выпадающие доходы), то здесь уже госструктуры могут решать, какое конкретно оборудование
они будут устанавливать инвалидам (опять же по согласованию с инвалидом и работодателем).

А кто же это будет делать за вас?
Вот приемлемый для вашего здоровья режим работы МСЭК еще может определить, а
работодатель не может, так как слабо разбирается в медицинских проблемах вашего
организма. Да и то в трудовом договоре вы можете попытаться включить более удобные
для вас условия. А конкретное техническое оснащение вашего рабочего места --
это компромисс между тем, что вы хотите и тем объемом работ, который работодатель
хочет вам поручить.

Если вы уже справляетесь со своими обязанностями, то от всех остальных ваших
претензий он вполне может отмахнуться (если другой работодатель не предложит
вам лучшие условия).

Ну представьте тогда, как вы это расскажите членам МСЭК и как они запишут скрипты
к JAWS в вашу ИПР. Самой не смешно??? А если потом вы смените место работы,
а на новом месте окажется скринридер Virgo, для которого скрипты JAWS как мертвому
стакан водки? Мы ведь обсуждаем не то, как вы будете объяснять это работодателю,
а то, что имеет смысл включать в спец. условия труда, а что не имеет.

Вот именно по той причине, что это нужно, чтобы вы могли работать на конкретном
рабочем месте, это и является предметом обсуждения с конкретным работодателем,
а не со специалистами МСЭК.

Вы ему объясните. Специалисты МСЭК могут лишь составить вам приблизительно такую
запись: В случае оборудования рабочего места компьютерной техникой, нуждается
в специализированном программном обеспечении (программе экранного доступа и т.п.),
позволяющем незрячим и слабовидящим работать на компьютере.
Все детали -- это ваше умение вести переговоры с работодателем.

Желательно, такие претензии оформлять письменно, в двух экземплярах и оставлять
один себе с отметкой о приеме второго, чтобы потом можно было хоть на что-то
сослаться в суде. Поймите одну вещь: ваши отношения -- это отношения работника
и работодателя, и это результат взаимной договоренности, закрепленной в трудовом
договоре. Работодатель должен создать вам условия, необходимые для исполнения
вами ваших должностных обязанностей (и тут не имеет значения инвалид вы или нет).
Для разных людей условия могут быть разные. То, что все работают за компьютерами,
не значит, что это достаточные условия для вас (независимо от того, инвалид вы
или нет).
Продолжение мысли чуть ниже...

Как раз для таких случаев предусмотрено квотирование рабочих мест для инвалидов
(это если вы инвалид). А в общем случае (и для инвалидов, и для всех остальных)
существует процедура разрешения трудовых споров: если есть профсоюз, то вы обращаетесь
за помощью к нему; иначе идете в суд.
Смысл в том, что вы не просто капризничаете, а формулируете условия, при которых
вы способны выполнять свои обязанности. Если вы не инвалид, то уровень ваших
требований может быть тем выше, чем выше ваша квалификация (и потому предоставление
вам особых условий может оказаться выгодно работодателю). Очень часто это происходит,
когда особо ценные работники получают право устанавливать свой режим трудового
дня.
Есть еще способы договориться с работодателем -- все они результат компромисса.
В случае с инвалидом, на стороне работника еще и квота. Если вы официально уведомили
работодателя, что вам как инвалиду нужно для исполнения должностных обязанностей
конкретно то-то и то-то, то у вас есть вполне реальные шансы восстановиться на
работе, если работодатель попробует вас уволить за неисполнение служебных обязанностей.

Во-первых, программа экранного доступа не может вас профессионально реабилитировать.
Профессионально реабилитировать вас может только учебно-профессиональное заведение,
которое обучит вас профессии и трудовым навыкам. И в этом смысле недоумение работодателя
будет оправдано.
Программа экранного доступа -- это специальные условия труда или специальные
требования к организации рабочего места.
Если вы считаете своего работодателя совсем тупым или думаете, что он взял вас
на работу, чтобы сразу начать с вами препираться по поводу оснащения рабочего
места, то, конечно, тут работодателя трудно в чем-либо убедить.
Если это вменяемый человек, то попросите его (или кого-нибудь из работников)
поработать на компьютере с закрытыми глазами.

Работодателю нужен эффективно работающий сотрудник и уж если его (работодателя)
вынуждают по квоте принять инвалида, то он либо ничего не будет для него делать
вообще, либо обустроит рабочее место так, чтобы тот мог работать и приносить
пользу работодателю.
Опять вернемся к условно здоровым людям: журналист может записывать интервью
на диктофон, а может и стенографировать его. Если стенографирующий журналист
говорит, что он не успевает обработать все интервью, потому что это занимает
много времени, и что для ускорения работы, нужно брать интервью при помощи диктофона,
то работодатель, заинтересованный в улучшении работы журналиста, идет ему навстречу.
Это ведь не является реабилитацией журналиста? Или его неумение еще быстрее обрабатывать
стенограммы -- это инвалидность?
Вообще же, многие профессиональные области требуют дополнительного программного
обеспечения и это не вызывает остолбенение у работодателей -- им хватает ума
понять, что связано с трудовой деятельностью, а что нет.

Опять же не профессиональной, а, скорее, бытовой реабилитации, так как это касается,
как правило, реабилитации бытовых навыков. Профессиональные навыки вы реабилитируете,
получая соответствующую вашему состоянию здоровья и уровню трудоспособности,
профессию.
А то, что мы обсуждаем -- это оборудование рабочего места специалиста со специфическими
потребностями.

Кстати, подробное описание технических устройств в ИПР может просто-напросто
привести к тому, что в службе занятости вам будут вынуждены подбирать место работы,
точно соответствующее тому, что указано в ИПР (и вряд ли что найдут). Хотя более
продуктивно было бы направить вас в соответствии с вашей профессией на любую
из имеющихся вакансий, а уж сам работодатель бы решал: будет ли он вам оборудовать
рабочее место или откажется принимать вас на работу и вы вернетесь в службу занятости.
По крайней мере, такая процедура резко увеличивает шансы найти работу.

Ответ вашего работодателя зависит от многих обстоятельств, в том числе и от личных
отношений, сложившихся в коллективе. Но в "чистом" виде я эту процедуру уже изложил.
Просто так он вас выпроводить не может, так как вы ставите вопрос о выполнении
должностных обязанностей (понятно, что вы должны обратиться к вашему непосредственному
начальнику, а он либо принять решение, либо передать вопрос выше -- стандартная
административная процедура, независимо от того, где это происходит -- в исполнительной
структуре власти или в частной организации, так как распределение полномочий
и ответственности есть везде).

Работодатель вообще склонен не напрягаться по поводу нужд своих сотрудников.
Это сотрудники напрягают своих работодателей на этот счет. У обычного сотрудника
есть возможность уволиться, если его требования не были удовлетворены. На стороне
работника-инвалида еще и квотирование.
Так что если вы не озаботитесь ликбезом вашего работодателя в смысле организации
вашего рабочего места, он (работодатель) так и останется в полном неведении (тем
более, что никаких сбоев, как я понимаю, в работе из-за вас не происходит, следовательно,
условия вашего труда позволяют вам справляться с обязанностями).
Непонятно, почему, по вашей логике, работодатель должен проявлять инициативу
и интересоваться тем, что необходимо работнику (хотя я встречал и таких работодателей),
а не работник должен формулировать те условия, в которых он будет способен справиться
с возложенными обязанностями.

Как я и говорил, в ИПР необходимо прописывать общие условия, без которых работа
инвалида вообще невозможна. Кроме того, возможно, есть необходимость в указании
класса технических устройств, программ или чего-то еще, но это не будет перечень
ТСР, а это будут спец. условия, предъявляемые к оборудованию рабочего места.
Например, для рабочего места, оборудованного компьютером, в качестве спецусловия
может быть указана программа экранного доступа (вообще, а не какая-то в частности),
но программа экранного доступа не может быть средством реабилитации для всех,
независимо от того, работает этот человек на рабочем месте, оборудованном компьютером,
или нет. И она не может быть средством реабилитации даже для одного человека,
потому что он может сменить место работы и перейти туда, где нет компьютерного
оборудования. Программа экранного доступа -- это элемент (составная часть) рабочего
места, а не инвалида.
Если такая программа нужна для личных нужд, то эту нужду инвалид удовлетворяет
самостоятельно -- ни работодатель, ни государство (до тех пор, пока эта программа
экранного доступа не включена в федеральный или региональный списки) не обязаны
это делать за инвалида.

Такая самоуверенность не придает вашим словам ни веса, ни убедительности. Конечно,
ваша компетентность, особенно в том, что касается определения компетентности
других людей, вообще выше некуда.

Во-первых, разговор начинался не с профессиональной реабилитации, а с организации
рабочего места инвалида. То, что такая организация индивидуальна -- верно лишь
отчасти. Я как раз и приводил пример того, как пытаются добавить функционал к
устройствам или программам широкого потребления, делающий их доступными сразу
для большой группы инвалидов. В общем случае, очень большим категориям инвалидов
при оборудовании рабочего места нужно одно и тоже. Отклонения начинаются как
раз не в связи с личностью (персоной) конкретного инвалида, а в связи с характером
конкретной работы (а этот характер может меняться даже на одном и том же месте
работы). И тут уже ни требования доступности общей инфраструктуры, ни требования
ИПР помочь не смогут, иначе придется переписывать ИПР чуть ли не каждую неделю.
Что касается профессиональной реабилитации, то ее индивидуальность тоже частична.
В общем случае, большие категории инвалидов нуждаются в одном и том же, чтобы
получить профессию. Да, профессия может быть разной, но требования к оснащению
учебных учреждений, к учебному процессу, к организации профессиональной подготовки
инвалидов будут одинаковы или схожи для каждой категории инвалидов. Индивидуальным
здесь как раз будет список рекомендованных профессий для конкретного инвалида,
составляемый реабилитологом (понятно, что отсутствие большого числа специализированных
учебных учреждений ограничивает этот список, но вот если бы вопрос общей инфраструктуры
был решен, то многие инвалиды вполне могли бы обучаться в обычных вузах).

См. выше о закрытии федеральных целевых программ.
Опасность в том, что в законодательном собрании не представлены альтернативные
точки зрения и потому процесс обсуждения будет односторонним. Так как подавляющее
большинство в нижней палате -- это представители чиновничьих кругов, исповедающих
ультраправую модель в отношении социально незащищенных слоев, то результат такого
обсуждения будет не в пользу этих слоев (причем это не будет зависеть от того,
что изначально собирались изменить в законе).

Успехов. Анатолий.

Здравствуйте, Наиль.

Вы писали 26 ноября 2007 г., 22:36:36:

на сколько я понимаю, там допущена ошибка, а речь идёт о телевизионных
устройствах с текстом для слабослышащих.

здравствуйте. да, хорошо бы было хотя бы знать этот перечень,
с уважением вадим. тихорецк. vam***@r*****.ru vad***@m*****.com im2phone:
1281415 skipe az-vadim моб. 8 918 1464382