Психотехники бессознательного 72

Я тут недавно побывал на форуме ШЭЛовцев... На том самом, что Евгений-Витальевич порекомендовал.

Затеял дискуссию. А кончилось дело тем, что мои сообщения эффективные лидеры начали с форума удалять!.. Вот эта дискуссия (заранее извиняюсь за многословие vimp-а).

Илюша Шальнов

Свои добро и зло, совесть, фашизм

Фраза "творить свое добро и зло" звучит весьма неопределенно. Холокост, например, был злом. Но он же был "добром Гитлера"? Гитлер творил "свое добро" в полном соответствии с тем, чему учат в ШЭЛ. Гитлер сам "выработал" свои этические принципы, в соответствии с которыми он и действовал, в соответствии с которыми он их же (принципы) и навязывал... До того, что надо творить "свое зло" (что бы это значило?) даже Гитлер, похоже, не додумался.

Еще раз уточню - есть добро и зло. Существуют они объективно. Одни стремятся разобраться в добре и зле, чтобы потом действовать в соответствии со своими представлениями. Другие выдумывают системы, которые им выгодны, считая, что прав тот, кто свои представления может навязать другим. Выдумываются системы с целью навязать их другим и с целью отключить свою совесть - других мотивов для этого вранья, похоже, нет.

Действовать в соответствии со своими представлениями о добре и зле и придумывать свои представления о добре и зле - совсем не одно и то же. В ШЭЛ, похоже, с этими понятиями полная неопределенность. Не потому ли, что ШЭЛ ориентирует на ПРИДУМЫВАНИЕ этических систем (то есть на вранье), прикрывая это тем, что СЛЕДОВАНИЕ своим этическим системам - это позиция нравственного человека...

Сам Евгений-Витальевич на злодея не похож - ему бы разобраться в понятиях...

Фашизм - это религия жлобства, возведенная в ранг государственной религии. "Правда у каждого своя". "Кто сильнее, тот и прав". "Сильный на все имеет право". "Люди делятся на рабов и хозяев". "Нравственность - изобретение слабых лицемеров". Крайняя форма национализма, фашизм, естественно вытекает из этих постулатов - "Народы делятся на рабов и хозяев" - религия фашизма.

Вот она, философия конкуренции, доведенная до своего логического конца. Фашизм - не случайно изобретение именно западоидов, гомо-конкурентикусов.

Почему ШЭЛ предлагает "конкурентные преимущества", а не СИЛУ? Что, силу только в целях конкуренции и можно использовать?

Немецкие фашисты считали себя последователями Ницше. Так были они плохими последователями или сам Ницше был в чем-то не прав? Если они были плохими последователями, тогда в чем именно они были не правы? Если Ницше был не прав, тогда в чем именно? А, может быть, и Ницше был прав, и фашизм - это хорошо? С его-то крематориями...

Если совесть - только функция внутреннего надсмотрщика (то есть проявление трусости перед обществом), если конкуренция - это хорошо, тогда понятие "нечестная конкуренция" имеет ли смысл? Может быть, это понятие - изобретение неудачников, которые хотят помешать сверхлюдям реализовать себя?

Конечно, трусы считают страх перед наказанием, общественным осуждением совестью.

Но ведь есть и глубочайшее нежелание делать в жизни стратегические ошибки и интуитивное понимание, что выбор пути труса, лжеца, подлеца и так далее - это и есть глубинная стратегическая ошибка. И путь разрушителя - тоже глубинная стратегическая ошибка. Совесть - интуиция, указывающая человеку, какой путь для души достойный, какой пагубный.

Впрочем, для человека временного (ограниченного смертью), работающего, как настоящий раб, на благополучие себя-любимого, эти разговоры о совести - пустой звук. Раб, как сам Евгений-Витальевич понимает, - существо абсолютно безнравственное. Понимание себя, как существа временного (как говорил Достоевский, "твари дрожащей") - наказание Природы за дрянной нравственный выбор. Рабство на себя-любимого и неспособность к радости созидания - другое наказание. Недобытие - наказание за дрянной этический выбор.

vimp not a god yet

Илья, Безусловно существует общественное Добро и Зло. Они существуют в рамках ОБЩЕСТВА, То есть убивать людей на самом деле плохо! Вы станите спорить? Просто с этой фразой. Без всяких "Но, Если".

То есть есть некие вещи, с которыми надо считаться, если вы хотите жить в пределах общества. Причём для разных общин правила разные! Об этом предупреждают всех туристов, когда они едут в дальние страны.

Но если на меня напал человек с ножом и пытается убить - всё ещё плохо убить его? Думаю, что это единственный выход. Значит это плохо но нет выхода...

А если он хочет кинуть гранату в толпу и эти убить 20 человек? Убить его просто необходимость для выживания? Нет. Это уже добро. Так как вы убили плохого человека, который пытался убть 20.

Прадокс. Убийство человека - это зло, нейтральность и добро одновременно. Причём заметьте: 1) Если никто может не умирать - убийство = ЗЛО. Так как ОБЩЕСТВО потеряет одного человека. 2) Если кто-то должен умереть - убийство нейтралитет. Выживает сильнейший. 3) Если выбор между убить - и потрея в одного человека. И не убить - и потрея в 20 человек... Обшество говорит, что убийство = добро.

В данном случае мы рассматривали Добро и Зло со стороны ОБЩЕСТВА. У Общества свои Добро и Зло. И в этом примере, они очевидно совпадут с вашими Добром и Злом.

А теперь посмотрим на другую ситуацию. Возму первое, что пришло в голову. Фильм, который смотрел недвано. "Бешенные псы"(Тарантино). Банда грабит банк. Срабатывает сирена. Один из бандитов начинает убивать заложников. Врывается полиция. Далее все разбегаются.

Но основные события - это место встречи выживших бандитов. Туда приезжает один из бандитов и привозит раненого. Потом приезжает ещё один. Потом ещё один и привозит полицейского - заложника. Ситуация такова, что бандитов кто-то предал, потому план и не удался. Начинается выяснение обстоятельств. Молодого полицейского бьют(по ходу выясняется что у него семья и ребёнок), пытаются выведать что-нибудь. Потом все, кроме раненого бандита, полицейского и бандита, который начал пальбу(психопат) временно уходят по делам. псих начинает издеваться над полицейским отрезает ухо, обливает бензином и хочет сжечь. В последнюю секунду, когда псих уже достал зажигалку, его убивает раненый бандит. Оказывается он и есть полицейский, который сдал банду. Полиция всё знает и ждёт в укрытии, когда появится организатор ограбления, который уже едет. Возвращаются бандиты. Сразу убивают молодого полицейского. Начинаются разборки из-за убитого. Приезжает организатор и разоблачает полицейского, но не может доказать. Разборка, перестрелка. Остаются два тяжело раненых - бандит, который защищал подставного полицейского и сам полицейский, а также один невредимый бандит. Он забирает брильянты и уходит. Через какое-то время появляется полиция. Параллельно с их появлением подставной сознаётся бандиту кто он на самом деле. Фильм заканчивается тем, что бандит убивает полицейского и его тут же убивает полиция, которая ворвалась. The End.

А теперь о Добре и Зле. Для общества Добро свершилось. Убили организатора и почти всех бандитов(что стало с одним - не известно). Значит люди могут дальше спать спокойно. Но где Добро и Зло для того молодого полицейского?! Пока ему отрезали ухо и хотели сжечь заживо - полиция была рядом, в укрытии. Они ждали, понимая, что возможно там кого-то убивают. Какое дело семье этого полицейского до пойманного главаря? Но здесь Добро общества оказалось важнее... Да! Для общества так лучше. Теряем одного, двух - спасаем остальных. Общество в плюсе. А вот тот человек, то которого просто пристрелили, у него явно были другое понимание Добра и Зла, когда он умирал ради великой цели.

После этого вы будете говорить, что есть абсолютный понятия? Неужели на месте того полицейского вы бы всё ещё были на позиции общества и свято говорили, что так и надо?

Это один из примеров. Его минус - он из кино. Но посмторите вокруг. Примеров море. Если вы сами не можете из увидеть - говорите. Напишу что-то ещё.

каждый может быть богом...

Илюша Шальнов

Привет, vimp!

Задал я несколько вопросов, а ответов на них не получил. Весь ответ в одну фразу умещается: Зло - это если сосед увел у меня скотину и жену, добро - это если я увел скотину и жену у соседа.

В этом и есть суть ТЕОРИИ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ?

Тот, кто строит этот мир, строит себя. Способность быть источником силы ему в вечности пригодится. Все, что отдал, - твое; все, что прихватил, - потерял. Слышали об этом?

Это к тому, что наши интересы, не находятся в противоречии - в одном большом вечном доме живем.

Кто-то играет хорошо, кто-то плохо. Все ходы можно оспаривать, но есть игра хорошая и игра плохая - это уже бесспорно. Это уже не относительно.

Или имеет смысл делать ставку на свою способность отнимать чужое? Путь вора, паразита в вечности - тоже путь? Воровство, паразитизм - это тоже подготовка к вечности?

Впрочем, для человека временного (твари за себя дрожащей) все эти рассуждения не имеют смысла... Для него его собственное тело - Абсолют, на котором держится его бытие. Хлипкий Абсолют, обреченный на разрушение через 15-30 минут (или лет - не все ли равно?).

Цитата: Холокост, например, был злом. Но он же был "добром Гитлера"?

Злом, да? Для вас? Или для кого? Вы никогда не задумывались над тем, почему во всех войнах побеждают "хорошие"? Есть прекрасная фраза "Историю пишут победители". Если б выиграла Германия - вы (если б были, конечно) бы сейчас изучали Холокост, как Добро. Разве нет? Только не надо мне приписывать фашистские взгляды. В данном вопросе я на стороне победителей. Для меня Холокост - Зло.

Цитата: Почему ШЭЛ предлагает "конкурентные преимущества", а не СИЛУ? Что, силу только в целях конкуренции и можно использовать?

Сила и конкурентные преимущества нельзя сравнивать. Сила - одно из конкурентных качеств. Если я не правильно понял вопрос - задайте иначе.

Цитата: Немецкие фашисты считали себя последователями Ницше. Так были они плохими последователями или сам Ницше был в чем-то не прав? Если они были плохими последователями, тогда в чем именно они были не правы? Если Ницше был не прав, тогда в чем именно? А, может быть, и Ницше был прав, и фашизм - это хорошо? С его-то крематориями...

Я не изучал подробно труды Ницше. Имею лишь поверхностное представление о нём. Непонятно, правда, причём он здесь? Ничше был фашистом? Вроде нет... Я если фашисты читали Ницше - это ничего не значит. Они и Библию читали, наверное. И что с этого? Ответ: На мой взгляд, Ничше с фашизмом не связан.

Цитата: Если совесть - только функция внутреннего надсмотрщика (то есть проявление трусости перед обществом), если конкуренция - это хорошо, тогда понятие "нечестная конкуренция" имеет ли смысл? Может быть, это понятие - изобретение неудачников, которые хотят помешать сверхлюдям реализовать себя?

Сначала объясните, что для вас является нечестной конкуренцией. Я считаю это понятие размытым. Например, кто-то говорит, что предложить лучшую работу одному из сотрудников конкурирующей компании - это плохо. Я так не считаю. Если работника всё устраивает - он не уйдёт. Если что-то не устраивает - это должен обнаружить наниматель и устранить проблему. Если он не может - это проблема его некомпетентности. Не более того. А какое у вас мнение? Что ещё вы относите к нечестной конкуренции?

В первом сообщении больше вопросов не было. Если я что-то пропустил - напомните.

Второе:

Цитата: Весь ответ в одну фразу умещается: Зло - это если сосед увел у меня скотину и жену, добро - это если я увел скотину и жену у соседа. В этом и есть суть ТЕОРИИ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ?

Нет. Вопрос в том, считаете ли вы, что можно уводить скотину? Если вы считаете, что можно - значит, если сосед уведёт корову у вас - всё ок. Вы же считаете, что это можно! А вот я, например, считаю, что нельзя. Поэтому не стану ни у кого корову уводить и плохо отнесусь, если у меня уведут.

Цитата: Тот, кто строит этот мир, строит себя. Способность быть источником силы ему в вечности пригодится. Все, что отдал, - твое; все, что прихватил, - потерял. Слышали об этом?

Нет, эти фразы я не слышал.

Цитата: Или имеет смысл делать ставку на свою способность отнимать чужое?

Возможно и имеет. Но это не для меня. Я не считаю это правильным.

Цитата: Путь вора, паразита в вечности - тоже путь? Воровство, паразитизм - это тоже подготовка к вечности?

Путь вора - тоже путь. Это ясно из определения. А вот что такое путь в вечности - мне не понятно. Объясните, пожалуйста.

Насчёт подготовки к вечности - что это? Вы о чём? Мне не понятно...

Цитата: Впрочем, для человека временного (твари за себя дрожащей) все эти рассуждения не имеют смысла... Для него его собственное тело - Абсолют, на котором держится его бытие. Хлипкий Абсолют, обреченный на разрушение через 15-30 минут (или лет - не все ли равно?).

Если я перестану существовать - для меня весь мир перестанет существовать. А вы что на вечность претендуете? О чём вы говорите? О философии жизни? О чём?

каждый может быть богом...

каждый может быть богом...

Илюша Шальнов

Dims, Вы пишете:

Цитата: Поэтому, если мы дадим возможность расти тому, что внутри нас и сотворим свои добро и зло, то они совпадут с вселенскими добром и злом.

Под ТВОРИТЬ СВОЕ ДОБРО одни понимают ДЕЛАТЬ СЕБЕ ХОРОШО, другие - ДЕЛАТЬ ТО, ЧТО ТЫ ЛИЧНО СЧИТАЕШЬ ДОБРОМ (ВСЕЛЕНСКИМ). Третьи - то, ЧТО ТЫ НА ПРАВАХ СИЛЬНОГО ОБЪЯВИЛ ДОБРОМ.

С этим более-менее понятно. Вполне естественно допустить, что ДЕЛАТЬ ХОРОШО СЕБЕ и ДЕЛАТЬ ХОРОШО ДРУГИМ - суть одно, если посмотреть чуть глубже.

Что бы это значило ТВОРИТЬ СВОЕ ЗЛО, кому и зачем это нужно? Делать то, что тебе пойдет во вред? Делать то, что ты сам считаешь (вселенским) злом? Делать то, что ты сам объявил злом?

Когда вы говорите ТВОРИТЬ СВОЕ ЗЛО, вы вообще понимаете, о чем говорите? Если да, объясните мне, пожалуйста.

А wimp-ом я скоро займусь.

Игорь И.

Ильюша, я бы не возражал, если бы Вы занялись и мной. Под выражением творить своё зло, я понимаю дать себе возможность быть плохим по отношению к кому либо. по своему осознанному выбору. Вот я главным образом в ШЭЛ учусь быть плохим. Господин Шлахтер нам на семинаре давал тренинг. " Я сверхчеловек, меня окружает биологическая масса....." Вот я и учусь относиться к окружающим. как биологической массе.

Привет, Игорь!

Ну что же, Ваше определение меня вполне устраивает. Я тоже подчас делаю то, что другим не нравится. Правда, отрицательные реакции человека на меня - обычно следствие его собственной неадекватности, с которой я не собираюсь считаться.

Вы хотите научиться относиться к окружающим как к биомассе? Вы хотите стать успешным манипулятором?

Вам надо освоить одно главное искусство - Вы должны научиться чувствовать чужую боль, как свое удовольствие.

Заведите собаку и бейте ее. Начните мучить других животных. Обижайте слабых. Бейте прохожих, если уверены, что справитесь с ними и что Вас не поймают. Начните издеваться над домашними, над своими детьми. Почему бы и нет? Чем ближе человек, тем полезней упражнение. Поменяйте свою сексориентацию - найдите мазохиста, терзайте его и унижайте. Вам нравится, когда у кого-то ломаются кости? Если нет, Вы должны этому научиться.

Вот Вам сокровенное знание (Шлахтер с Вами им не поделился?). Вы должны причинять реальное страдание и получать от этого удовольствие. Мысленные эксперименты тут не помогут.

Но я подозреваю, что Вы слабак и никогда этому не научитесь. Я подозреваю, что Вы и не хотите этому учиться... Признавайтесь, не хотите ведь? Если не дано, то не дано. Зря Вы к Шлахтеру ходили...

Илюша Шальнов

Привет, vimp!

Впрочем, для человека временного (твари за себя дрожащей) все эти рассуждения не имеют смысла... Для него его собственное тело - Абсолют, на котором держится его бытие. Хлипкий Абсолют, обреченный на разрушение через 15-30 минут (или лет - не все ли равно?).

Цитата: Насчёт подготовки к вечности - что это? Вы о чём? Мне не понятно... Если я перестану существовать - для меня весь мир перестанет существовать. А вы что на вечность претендуете? О чём вы говорите? О философии жизни? О чём?

Вы думаете, что спорите со мной, но на самом деле только демонстрируете то, что я написал. А именно для человека временного мои рассуждения просто не имеют смысла.

Я не знаю, смертен ли я. Но, если жизнь кончается со смертью тела, все, действительно, совершенно бессмысленно. Совершенно бессмысленны и разговоры об этике и сама этика. Совершенно бессмысленно также оттягивание своего конца. Тем более бессмысленно стремление "продолжить себя в своих делах".

На нашу смертность, однако, ничто не указывает. Потому наша жизнь, возможно, имеет смысл. Мне этого достаточно, чтобы жить осмысленно.

Вы верите в свою смертность, то есть в свое ничтожество. И этику соответственно вырабатываете ничтожную.

Я пытаюсь вывести вас в третье измерение, показать, что кроме конкуренции - мышиной возни - есть другой мир. Что есть сотрудничество свободных людей. Это сотрудничество - игра интересная. Есть в этой игре слабые ходы и сильные. Слабые ходы - это и есть этические ошибки. Бытие исключительно в плоскости конкурентных отношений - одна из них.

Я пытаюсь показать вам вид сверху, но вы, как существо двухмерное, обитающее в плоскости конкуренции, просто не можете представить, что есть другое измерение. Вы смотрите вперед и назад, вправо и влево, но понятия вверх и вниз для вас не имеют смысла.

Впрочем, вы догадываетесь о существовании другого подхода, на который я вам указываю. Но вы не хотите инсайта, прозрения. Ведь в момент инсайта вам предстоит сказать господи, каким же я был ограниченным. Но пока инсайта нет, это не вы тупой, это у Илюши Шальнова нет доводов. Вот и многословием вы от меня отгораживаетесь - Санту Барбару пересказываете, или как там ваше кино называется?

Конкретный пример ограниченности мышления: сила может быть использована в Великом Строительстве, для сотрудничества, но для вас она только одно из конкурентных качеств. Так оно и было бы, если бы Мир сводился бы к его проекции на плоскость конкурентного бытия.

Я совсем не живу в этой плоскости. Люди с этой плоскости для меня только марионетки, управляемые дурными программами. Общение с ними настолько затруднено, что я и не пробую общаться. Тем, кто поднимает голову наверх и видит другую жизнь, я рад. Тем, кто возвращается в плоскость, я сочувствую. Видно их время еще не пришло. Вы вот тоже время от времени осматриваетесь, чтобы скорее, однако, в свою плоскость вернуться.

На этом все и закончилось - мои последние два сообщения отмодерировали с форума. А ведь в них не содержалось ничего обидного, если чуть-чуть подумать.

Как часто лидерство так называемых лидеров держится только на том, что оппонентам они слова не дают! Понаблюдайте со стороны и увидите, что реальное лидерство обычно на трех китах стоит:

1. Доминантное поведение (и наведение омега-состояний у других)
2. Ориентация на то же, на что большинство ориентировано (подстройка под быдло)
3. Организация бойкота всех, кто лучше соображает

Vimp, ты хотел пример нечестной конкуренции? Вот тебе пример!

Это пример, кстати, и тому, как люди подтверждают и своими словами и своими делами представления, которые будто бы отрицают на словах.

Добавление

Вот еще одно понимание того, что значит ТВОРИТЬ СВОИ ДОБРО И ЗЛО.

Творить здесь - не значит ДЕЛАТЬ, а значит СОЗДАВАТЬ ПОНЯТИЕ, ОПРЕДЕЛЯТЬ ТЕРМИНЫ, ВЫДЕЛЯТЬ, ОСОЗНАВАТЬ. Таким образом, ТВОРИТЬ ЗЛО - не значит ДЕЛАТЬ ЗЛО, а значит НАУЧАТЬСЯ ПОНИМАТЬ, ЧТО ЕСТЬ ЗЛО.

Вся путаница от того, что, повторяя слова за авторитетами, их последователи думают, что истину вещают. Человек, говорящий от себя, скажет ДЕЙСТВОВАТЬ В СООТВЕТСТВИИ СО СВОИМИ ПРЕДСТАВЛЕНИЯМИ О ДОБРЕ И ЗЛЕ. Человек без понимания - повторит перевод с немецкого (быть может, плохой перевод), вложит в него свой нелепый и малоосознанный смысл, и будет думать, что прав, потому что утверждает только то, что авторитеты утверждают.

Другое понимание: ТВОРИТЬ СВОЕ ЗЛО значит ДЕЛАТЬ ТО, ЧТО ТЫ САМ СЧИТАЕШЬ ДОБРОМ, НО ДРУГИЕ СЧИТАЮТ ЗЛОМ - тоже, согласитесь, странное.

Пишите ведущему рассылки Илюше Шальнову. Имейте в виду, что письма могут цитироваться с указанием имени автора и адреса его электронной почты, если не оговорено обратное.

Сайт рассылки    Форум рассылки    Гостевая книга

Если Вы живете в Москве и у Вас есть свободное время... Если Вас интересуют знания, которые могут сделать комфортным (духовно и физически) пребывание в любой ситуации и в любой работе... Методики развития способностей, эффективные жизненные стратегии, возможности сотрудничества... Если Вам просто интересны люди, и Вы хотите расширить свой круг общения - зайдите сюда. Расскажите немного о себе, сообщите свои координаты. Только для заполнивших форму производится взаимообмен данными. Возможно, таким образом Вы найдете симпатичного вам человека.

[Скорочтение] [Английский] [Обучалки] [Психология] [Ссылки]

[О нас] [Словари и Книги] [Все тексты в ZIP 500K] [Форум] [Гостевая]