События, случившиеся этим летом в Казахстане - нападения на воинскую часть в Актобе и на полицейских в Алматы — серьезно взволновали общественность республики. Анализировать эти, по сути, военные действия, продолжает лидер Казахского Национального Конгресса Адил Тойганбаев. По его мнению, вина государства в том, что оно само делает религию господствующей идеологией. И от такой политики надо скорее избавляться.

- Стабильность перестала быть привычной характеристикой Казахстана, и случилось это совсем быстро. Последние события в Алматы с объявлением красного уровня опасности - новое тому подтверждение. Что дальше? Эскалация подобных конфликтов или эффективная политика их предотвращения?

- Можно сказать, что власть не оценивает ситуацию объективно, но дело в том, что она вообще никак ее не оценивает. Нельзя говорить даже об ошибочной позиции, если позиция как таковая не просматривается. Все примеры на поверхности.

Локальное преступление с самого начала переоценивается по масштабу. Если раньше было повсеместное замалчивание, то теперь, в информационно открытую эпоху, на его место пришла паника. Аналитики МВД подсказывают рабочую, в принципе, версию о криминальном характере стрельбы в Алматы, и для властного пиара она оказалась бы кстати. Но сверху уже заявлена идейная версия теракта. И объявление красного характера опасности с призывом к жителям мегаполиса не выходить на улицу - оно крайне серьезно. Реакция власти, разумеется, в разы увеличила резонанс стрельбы в городе.

Но о чем это говорит? Власть уже сама после Актобе внутренне готова была поверить, что идет масштабная атака на силовиков и надо бить тревогу. Это уже не шокирует, это ожидается. После того, что происходило у нас в июне, и того, что накануне происходило в Ницце и Стамбуле. Может отличаться масштаб событий, но не более того. Общество отзывается на стрельбу в городе не менее паническими слухами, а значит, также готово воспринимать хаос за норму. Незаметно для себя мы пересекли важную грань, мы готовы к подобным катастрофам.

И в нашем случае, и в случае европейских стран политические режимы находятся в слабой позиции. Да, они имеют за собой легитимность, поддержку наций, историю, большие армии и спецслужбы. Зато их противники предельно мотивированы, они знают, чего хотят, против кого и почему воюют. А политические режимы и факт войны могут не признавать, говорить об отдельных «акциях». Как пробовал действовать Сталин в первые часы Великой Отечественной.

Очевидно, и наши власти, и французские, и практически любые другие не готовы противопоставить своим противникам никакого целостного ответа. Пока они боятся назвать их по имени, такой ответ невозможен даже теоретически.

- Террор - это метод, к которому противник прибегает, не имея возможности оперировать стратегическими бомбардировщиками и танковыми дивизиями. Будь у них бомба, они использовали бы бомбу. Когда нет танков, они ограничиваются грузовиками. Поэтому терроризм - только обозначение скудности их технических возможностей. Хотя эту проблему они решают.

Когда количество задействованных в этой войне, количество симпатизирующих им идет на миллионы во всем мире, к чему врать, будто Цивилизация сражается с несколькими сотнями упертых подрывников? А терроризм предполагает узкую маргинальную группировку, которую необходимо в логике действия специальной операции локализовать, блокировать и физически уничтожить. Но на большой войне стратегия другая, нежели в антитеррористической операции. Ей нужна линия фронта, как минимум идеологическая.

- То есть, всё шире предполагаемых бомбардировок «Исламского государства»?

- Десять лет назад говорили об «Аль-Каиде», она была дежурным виновником всех проблем. Но вот ее практически нет, бренд террора перехвачен ИГ (запрещенная в России террористическая организация «Исламское государство Ирака и Леванта», ИГИЛ, ISIS или IS англ., Daesh араб., ДАИШ) - и что изменилось? Допустим, силами преимущественно курдского альянса получится захватить Ракку - через такие же десять лет про ИГ и не вспомнят.

Все это пузыри и потенциал этих организаций не сильно превосходит потенциал пузырей. Но пузыри - свидетельство кипения, огромного массового кипения на Ближнем Востоке и в близлежащих краях. И это кипение будет создавать новые и новые пузыри. Разговоры о том, что одни из них предпочтительнее других - разговоры в пользу тех, кто ведет террор. Согласен в этом с позицией МИДа России: недопустимо делить на хороших исламистов и плохих. Это дает им возможность создавать легальные клоны боевых подразделений, уполномоченных вести «переговоры». Тогда они способны навязывать свою волю намного эффективнее. И это вовсю происходит в палестинском конфликте, в Ливане. Так называемые ополчения, воюющие на стороне правительства в Багдаде, своими методами не отличаются от ИГ. Просто они формально находятся в лагере союзников мирового сообщества. И это большая проблема мирового сообщества - проклинать одних людоедов за дружеским ужином с другими.

- В нашем, казахстанском, случае всё настолько же сложно?

- Нет никакого «нашего» случая. Мы на той же войне. И на том же примерно этапе. Религиозное подполье уже переходит от формирования субкультуры - с языковыми и религиозными кружками, кассами взаимопомощи, альтернативным гражданским сознанием, - к открытым акциям. Они активно интересуются огнестрелом. И создают прецеденты, которые для государства опасны, а для экстремистов, наоборот, - исключительно полезны.

Ведь силовики надеются их разгромить, ликвидировать? Но в случае идеологической войны это не победа. На месте одной ячейки появляется несколько новых. Физическое уничтожение противника становится минимальной мерой, борьбой с симптомами проблемы и одновременно практикой ее героизации.

Называя их террористами, мы совершаем и смысловую ошибку. Террористы обыкновенно добиваются чего-то. Отпустить кого-то из тюрьмы, выдать мешок денег. Они не хотят погибать, они хотят повысить свой уровень жизни. А религиозное подполье мотивировано совсем по-другому. Эти готовы погибать и во многом запрограммированы на гибель. Так что определение сектантства и то будет оправданнее.

Отказываясь называть войну войной и выставляя дело таким образом, что миру противостоят малочисленные «террористические группировки», мы делаем невозможным глобальное противостояние врагу. Воевать с террористами? Это как если на фронте скажут: мы воюем с вражескими танкистами. А вот если увидите вражеских десантников или пехоту, так их не трогать. Только танкисты - плохие.

И это не преувеличение. Именно такая модель войны нам предлагается. И нетрудно предвидеть, насколько она результативна.

- Пока ситуация только ухудшается.

- Естественно.

- Если не «террористами», то как называть противников?

- Бывает, осторожно называют исламистами. Или салафитами. Но эти доктринальные определения только дезориентируют. Разве дело в тех или иных школах? Они могут только объяснить причины взаимной ненависти и боевых действий между разными направлениями религиозного подполья, но нам эти причины малоинтересны. А что они воюют друг с другом - только хорошо и ничего больше.

Верно говорить о религиозном экстремизме, об отчаянной и непреклонной воле к варварству, о войне, объявленной гуманизму и цивилизации. Наш противник - не оппонент в споре, он не говорит с нами на одном языке. Он вообще с нами не говорит. И нас разделяют не нюансы мировоззрения, не какие-то частности. Наши противники - те, кто сознательно поклоняются злу и погибели. Не малочисленные группировки фанатиков (хотя есть там и такие), а полноценный фронт. Как антисистема по Гумилеву, способная затягивать в свою воронку целые народы и государства.

Отрицать этот факт, недооценивать противника означает одно: помогать ему. И правильнее, если бы так и расценивалась подобная линия поведения политиков. Как предательство.

Не меньшее предательство - сводить дело к «зомбированию», к социальной неустроенности, недооценивать уровень самоотверженности и даже героизма, всего этого у противника предостаточно. Пока мы рассуждаем о высоких материях, он уже действует, имея идеальный уровень мотивации и программного подхода к жизни и смерти.

Здесь неизбежны и более системные выводы. Если есть религиозный экстремизм, то есть и его очаг. Для любого религиозного общества экстремизм исторически неизбежен, он просто отражает стремление к максимальному господству своей веры. Об этом предпочитают молчать, неполиткорректно противопоставлять себя такому мировому явлению, как религии. Но я повторю: это неизбежность. Везде, где есть религиозная общинная жизнь, неизбежен религиозный экстремизм. В разных конфессиях это проявляется по-разному и в разные периоды. Для мусульманства такой пиковый период именно сейчас. Что не снимает проблему аналогичного экстремизма у других, просто их примеры теряются в тени самого основного.

Часто причины религиозного экстремизма объясняют невежеством его последователей. Но захватывая города, ИГ раздает Кораны. Все более чем просто: они имеют за собой давние и аргументированные религиозные школы, которые появились далеко не сейчас.

- Но все же: отчего такая жесткая оценка всего религиозного в целом? Ведь право быть верующим следует из общего понимания прав человека? Вы не против религиозности?

- У меня лояльное отношение. Религиозность - вполне обыкновенная, нормальная реакция человеческого существа. Также ничего не имею против астрологических гороскопов или плевания через плечо. Но с одним уточнением: заниматься всем этим наедине. А то все чаще верующие предпочитают плевать в людей других убеждений.

Есть широкий диапазон исканий, в котором и аскеза, и экстрим, и ортодоксальность, и разнообразные практики, и агностицизм. Это частная жизнь, любое вмешательство в которую уже по определению - тоталитаризм и произвол.

Личное исповедание веры, исполнение нужных тебе обрядов - одно. Но когда мы говорим о религиозности, то это уже не частная жизнь верующих людей. А наоборот, стремление этих верующих людей перестроить под себя жизнь других. Установить культурные, политические, социальные нормы своего учения в качестве обязательных. Религиозная культурная и политическая программа всегда (в мягкой или жесткой форме) за возвращение к средневековым временам. Умолчание об этом - непростительная ошибка светского общества и светского государства.

Общей проблемой у нас признаются только экстремальные формы религии. Но религия всегда экстремальна, когда воспринимается последовательно и всерьез. Посмотрите на Россию, на борцов с ИНН и электронными паспортами, на тех, кто строил пещеры под Пензой или уходил в Сибирь от антихриста. Эти люди готовы стать жертвами, но не уступить. Но стоит показать им свою слабость, как они немедленно организовывают различные талибаны и с готовностью делают жертв из всех других.

Флаги расставлены со всей ясностью. Только религиозные экстремисты откровенны в своих притязаниях, а светское государство часто издает невнятный лепет.

- Что бы вы рекомендовали именно казахскому светскому государству?

- Аналогично - поднять светский флаг. Последние десятилетия отказ от принудительного атеизма обернулся на всем постсоветском пространстве повсеместным принуждением к религии. Государственные служащие высокого ранга говорят о господстве у нас ханафитского мазхаба, видимо, противопоставляя его сектантам и боевикам. Но тем самым они незаметно делают религию господствующей идеологией. Неважно, какую именно. Нас приучают к мысли о традиционной для казахов вере.

- И как поступать?

- Если необходимо духовное самоопределение, пусть оно будет честным и открытым.

Политики говорят о традиционном исламе с таким видом, будто говорили о нем всегда. Но все далеко не так безальтернативно. Выходцы из Коммунистической партии стали «как бы мусульмане», причем все сразу. Ладно, не в КПСС, но в комсомоле состояла практически вся наша элита. Устав ВЛКСМ, глава первая, пункт 2 «в»: «настойчиво овладевать марксистско-ленинской теорией, вести решительную борьбу с религиозными предрассудками» - они же в этом клялись?

Я думаю, было бы правильно, как минимум, на уровне политического класса, объясниться всем, кто предал свое комсомольское обещание. В Коране лицемерие признается одним из проклятых пороков, примерно то же относится к клятвопреступлению.

- Они скажут, что поверили позже.

- Естественно, скажут. Только они сделали это незаметно, как-то все разом. Не было ни покаяний, ни явных прозрений. Все у них случилось само собой. И в одну конфессию скопом. Но клятвопреступление остается фактом, а для по-честному религиозных людей это было бы, конечно, проблемой.

Так уверенно рассуждая о характерном для казахов ханафитском мазхабе, уверены ли они, что понимают, о чем говорят? И готовы ли в формате профессиональной комиссии внятно отличить нормы ханафитского мазхаба от, к примеру, шафиитского?

Думаю, по-настоящему религиозные люди поддержали бы такую аттестацию для политиков, претендующих называться мусульманами. И для всех нас было бы важно узнать, сколько у нас верующих и правильно ли делать из них ведущий политический фактор.

Интервью записал Денис Караманов