Добрый день господа подписчики.

Мы не утверждаем, что рассылка сама по себе
cделает из вас виртуозов компьютерной музыки.
Но она помогает... :)

---

Столько нас сегодня.

Сегодня в выпуске:
1) Обсуждение продолжается.
2) Вопрос от читателя.

Интро 2.

И так, история не закончилась, публикация в прошлом номере вылилась в продолжение. Свои мысли захотел изложить на этот раз Владимир Завгородний. Он предлагал это обсуждение просто вынести на форум, чтоб все могли высказатьсяю. В принципе мысль хорошая. Очень даже интересно узнать, что по этому поводу думает 4000 человек. Но все же сначала мы опубликуем это в рассылке.Причина та же, основная масса подписчиков сможет попользоваться и извлечь кое что полезное для себя. Ничего плохого не будет, если кто-то еще раз убедится, что мир зыбок , что истина шатка и неустойчива и что ее вполне можно подтвердить или опровергнуть.

Я лично еще раз убеждаюсь в мысли, которой придерживался всегда - правда не одна, как это ни парадоксально звучит, правд много. И тому еще одно подтверждение - сегодняшняя и прошлая публикации.

Как мы наблюдали в прошлой дискуссии - оппоненты как бы спорили, но незаметно для самих себя стали утверждать одно и то же, но все еще продолжая спорить:)

Ведь все началось с несогласия Игоря с утверждением Дмитрия, что качество хранения музыки на CD "не позволяет получить субъективный динамический и частотный диапазоны звукозаписи, соответствующие возможностям человеческого слуха и приводит к заметной деградации качества звука."

Игорь говорит вначале: "Не могу согласиться.... доказано, что возможности человеческого слуха ограничены полосой от 300 Гц до 17000 - 18000 Гц, и динамическим диапазоном 90 - 100 дб.... Цифровой формат представления звука 16/44,1 эти границы перекрывает....

Потом он же: " Цифра в формате 16/44 только по началу казалась пределом мечтаний.... "Какая прозрачность, какой динамический диапазон" и т. п....
А потом все услышали, что аналог звучит теплее, чем CD, лампа приятней, чем транзистор....
И цифра погналась за звучанием аналога.... И гонится до сих пор....
А если быть точным, то и 24/96 мало....

Хотя это вырванные из контекста фразы - они все же отражают смысл, налицо утверждение абсолютно противоположное первому:)

Но если вдуматься - то и первое, и второе утверждение верны, оба они правда, но каждое утверждение верно для отдельно взятого случая, для разных условий. Проще говоря - кому и чего надо. Ниже Завгородний очень хорошо это раскомментирует:)

И вообще очень интересные и веселые комментарии получились. Местами с серьезно, местами с юмором, где-то с легким сарказмом. Но эти комментарии стали хорошим дополнением к сказанному и удачной расстановкой точек над некоторыми i.
Это просто еще один взгляд на вещи.

Хочу предостеречь. Не надо рассматривать эти изложения мыслей как банальный интллектуальный наезд на кого-то. Наоборот мы благодарим обоих участников диспута за участие в жизни рассылки, надеемся, что они еще не раз поучаствуют и их статьи или просто какие-то комментарии будут столь же интересны, содержательны и познавательны.

А теперь можете приступать к чтению, только не забывайте, что Азия мы или Европа - это с какого боку смотреть:)

Нет, еще одно, будьте любезны, господа, не сочтите за труд поучаствовать в опросе. Мы хотели бы в нескольких номерах провести опросы и в конце концов выяснить: на каких компьютерах делают музыку наши подписчики. Это поможет правильно ориентировать работу сайта и рассылки. И так, сегодня вопрос следующий - какой процессор на вашем компьютере? Да, может быть Pl-400, а может Pll-400, может быть Intel 600, может быть Celeron600, а может Duron, но такой опрос получится слишком обширный. Выберите просто частоту вашего процессора, этого будет достаточно для составления общей картины. Не поленитесь и проголосуйте, это нужно и вам:)
Вам результаты голосования тоже будут доступны, в любое время дня и ночи...

Спасибо за участие в голосовании!

С уважением - Serge.

Обсуждение продолжается

• ДС - "Музыкальные звуки хранятся на обычных CD в виде 16-битных чисел. Частота дискретизации сигналов на обычных компакт дисках 44.1 Кгц. К сожалению, такое представление сигналов не позволяет получить субъективный динамический и частотный диапазоны звукозаписи, соответствующие возможностям человеческого слуха и приводит к заметной деградации качества звука."
• ИХ - Не могу согласиться.... Исследованиями Лондонского института аккустики доказано, что возможности человеческого слуха ограничены полосой от 300 Гц до 17000 - 18000 Гц, и динамическим диапазоном 90 - 100 дб.... Цифровой формат представления звука 16/44,1 эти границы перекрывает.... если ошибок в процессе записи - сведения - мастеринга - производства - воспроизведения не было, то CD звучит отлично....

Господа, вы правы оба. :) И в то же время вы оба ошибаетесь.

Мой знакомый-психоаналитик своим лозунгом по жизни сделал "все субъективно и ситуативно". В данном случае имеет место первое. Совершенно очевидно, что один из вас слышит до 18 kHz, а второй - больше; или думает, что слышит, что суть одно и то же. То есть на счет заметной деградации - это уже кому как, а вот то, что диапазон 20-20 не всегда отвечает возможностям слуха - так это точно. Ну и вообще странно выглядит цифра 300 Hz, которая IMHO, - просто опечатка. :)

В подтверждение слов Симаненкова скажу, что лично я, имея относительно чистые и продвинутые уши (оба), слышу не только выше 18kHz, но и летучих мышей, за что их сильно не люблю, потому как орут они, когда летают, препротивно. Я не шучу. Лично и конкретно я слышу звуки, которых не слышат люди, по крайней мере - до 22kHz.

И то, что разницу между CD 16/44 и мастером 24/96 услышать МОЖНО - это факт. Только не дома в наушниках... :)

В подтверждение слов Хабарова замечу, что 16/44 - это отличное качество, и подавляющее большинство людей не только не слышат этих самых 20kHz, а и просто не придают внимания качеству звука. :) Но я и сам, хоть и отношу себя к тонким аудиофилам, прекрасно обхожусь CD, а то и MP3 с 128 kbps. (Знаю, знаю - сейчас мне скажут, что мнение людей, слушающих MP3 ниже 256 не рассматривается...)

Ну а на счет диапазона... Для родителей я был сущим наказанием, так как еще ребенком, в большой трехкомнатной полнометражной квартире, находясь в дальней комнате, прекрасно слышал, что говорится на кухне вполголоса и вставлял комментарии... Так что чувствительность слуха тоже дело сугубо личное.

МОРАЛЬ ДЛЯ ПРОСТЫХ СМЕРТНЫХ: CD-качество не идеально, но вполне достаточно. Ошибки на стадиях подготовки звука - это гораздо серьезней. А вообще - не в супер-качестве дело...

• ДС - "Звукорежиссеры это, как правило, люди не имеющие ни музыкального, ни технического образования. "
• ИХ - Ну за что ж Вы нас так....))) Как раз наоборот - хороший инженер записи, сведения и/или мастеринга непременно имеет высшее техническое образование (а зачастую и не одно), и если это не факультет звукорежиссуры, то хотя бы физфак....

Я наверное, сейчас скажу какую-нибудь глупость, но я довольно удачно занимаюсь звукорежиссурой, а за плечами у меня - романо-германская филология... :)

Вообще знаете, а вот Alan Parsons без факультета звукорежиссуры на Grammy номинировался... Говорят, звукорежиссер неплохой...

• ДС - "они формулируют свои мысли крайне туманно и в тоже время часто облекают их в наукообразную форму с расчетом на впечатлительных музыкантов."
• ИХ - А не предназначен звукорежиссёрский сленг для научных диспутов....))
  ...Да и не каждый звукорежиссерский термин можно описать в чётких научных терминах.... Попробуйте, например, "пампинг", или "микс разваливается".... Но друг друга ЗР понимают отлично....))

Чем сохраняют тайну от окружающих смертных. :)
Мне кажется, что если человек не может объяснить, что ему не нравится, значит - это не так уж важно. Когда "микс разваливается", то объяснять уже ничего не нужно, это и так слышно. А если не слышно - значит не так все страшно, не так ли?

• ДС - "Во избежание "убийства" звука не рекомендуется использовать конденсаторные микрофоны с "фантомным" питанием, т.е. с подачей напряжения питания по сигнальным проводам."
• ИХ - Как раз конденсаторные микрофоны вместе с качественными предварительными усилителями ...дают самый чистый, глубокий и теплый звук....
  Динамические микрофоны чаще применяются для снятия громких инструментов: гитара в комб, бочка, рабочий и т. п. Но и это все не однозначно.... Микрофоны можно и должно комбинировать.... Готовых же рецептов нет.... Нужно каждый раз прибовать и экспериментировать

Вот как раз "фантомное питание" - это не очень хорошо (насколько мне представляется), так что соглашусь с Дмитрием. Сами же конденсаторные микрофоны, конечно, неплохие, и Хабаров прав, оба вида микрофонов применяются для своих целей, и если их применять не по назначению, то ничего хорошего не получится.

• ДС - А вот Алдошина в Зукреже на основе также других, в том числе и американских работ утверждает, что динамический диапазон слуха "усредненного" человека 120 дБ Еще раз почитайте журнал Звукорежиссер. Там (кроме пересказа основных положений из книг Цвикера) есть интервью с известными москвским композиторами и музыкантами.

Усреднять людей - дело неблагодарное. :)

Московские музыканты, композиторы, звукорежиссеры и пассажиры метро склонны к преувеличениям, что вызвано особым климатом города. :) Многих не устраивают 24/96, а некоторые принципиально против цифровой аппаратуры; а в метро встречаются люди, до сих пор тихо протестующие против электрификации всей страны. :) Отличить 16/44 от 24/96 на акустике Fostex или AKG или B&W - не очень большая проблема, и чем больше этим заниматься и чем дороже аппаратуру использовать на выходе - тем это будет легче.

Проведем эксперимент? Я, как независимый эксперт, :)) сбрасываю на сервер сайта mp3-файл, все желающие его слушают и голосуют: на какой аппаратуре, с какой частотой и разрешением он сводился. Потом подводим итоги. :)

Могу сразу сказать, что итоги будут веселыми. :)

Дело ведь не в частотах и битах - дело в том, откуда руки растут. 'Pink Floyd' в забытом 73-ем году 'Dark Side of the Moon' писали вместе с тем же Parsons'ом на коленках по полу ползали: из кусочков пленки собирали звуки к песне 'Money'. Вот так вот, бритвой и скотчем. :)
И ничего получилось... слушать можно...

А уж если за пульт пустить звукорежиссера, который всю жизнь только rave писал и сводить умеет исключительно синтезаторы с синтезаторами, то тут и 32 бита не спасет, и 64, и сколько хотите...

• Многих их них и 24 бит 96 килогерц не вполне устраивают! А уж 16 бит 44.1 от 24/96 отличить это для них не проблема. Да и личная переписка с ними - очень они презирают мультимедийные поделки типа SBLive 16 бит 48 кГц

Что касается слова "не устраивает" - я уже сказал. Меня не устраивает, что в сутках 24 часа, а у меня биоритмы - 26. И мне все время хочется спать по утрам. :) (Может быть, у вас та же проблема? Напишите мне, и мы можем основать общество по борьбе за удлинение суток на 2 часа.) Не устраивает кого-то 24 бита - пусть пишет на 8. :)

МОРАЛЬ ДЛЯ ПРОСТЫХ СМЕРТНЫХ: главное не количество бит и не количество герц, а результат. Если вы проделали всю работу на 16 битах и 44 килогерцах, но получили в результате качественное музыкальное произведение, то ЛИЧНО МНЕ - АБСОЛЮТНО ВСЕ РАВНО, находится ли у вас шум на -70 или -90 dB, и насколько была бы слышна квантизация, если бы оставить только один инструмент. :)

• ИХ - Так ведь и я о том же.... SB Live! никак не годится для более-менее серьёзной работы....

  ---

• Здесь я вынужден прокомментировать, дабы не вводить всех в заблуждение. Изначально переписка Игоря и Дмитрия не предназначалаь для публикации в рассылке. Это была просто переписка. Разговор шел о качестве звука и звукорежиссуре вообще (хотя и начался с публикации в рассылке статьи Дмитрия Симаненкова ). Поэтому упрек за наезд на эту зв. карту не совсем верен, но уточнение Владимира Завгороднего по поводу аудитории подписчиков и о самой карте верное и в принципе к месту, поэтому в паре с этим комментарием мы и решили его оставить. (Serge).

И отдельно: по SB Live! Здесь масса людей, которых объединяет возможность, желание, необходимость работать со звуком ДОМА. То есть не в 'Abbey Road'. Они мыслят немного другими масштабами и исходят из других ценностей. Да, звуковые платы от Ensoniq за $2000 значительно лучше SBLive!, если исключит из разговора собственно MIDI. Оцифровка у Ensoniq лучше. И стоят они больше. Но у меня дома стоит SBLive! И у половины читающих стоит дома именно такая карта, включая собственно авторов сайта и рассылки. (У Дмитрия Низяева и Леонида Гурулева - вообще AWE 64; ничего, не жалуются...) Давайте не будем отрываться от действительности и спорить, что - идеально, а что - не совсем. Creative/E-mu сделали фантастическую карту по замечательной цене, и она полностью перекрывает не только потребности домашнего музыканта, но и значительную часть потребностей профессионалов.

Примечание: если любой из авторов подкрепит критику SBLive! готовностью оплатить покупку ну совсем профессиональной аппаратуры хотя бы мне одному, я немедленно приму его сторону. :)

• ДС - Ну а то что некоторые люди слышат 20 кГц просто смешно спорить... самолично тестировал свой и еще нескольких десятков музыкантов слух - слышат поганцы!!!

Слышим. Сволочи! :)

• ДС - Ведь ... для слушателя работаем братцы и надо знать что они слушатели о наших работах думают, на какой аппаратуре собираются слушать ваши творения!

Я вам скажу, на какой аппаратуре нас будут слушать. :)
В среднем и очень условно можно нарисовать следующую картину. Меня будут слушать в наушниках "Амфитон", "Sony", "Philips", или на край - "Koss". :) Хабарова будут слушать по FM-радио :)) в транспорте, на дешевеньком китайском приемнике из одной микросхемы, с дешевыми наушниками в ушах, которые не могут передавать даже 100-10 по условию конструкции (в лучшем случае в автомобиле через автомагнитолу, но это не сильно меняет ситуацию). Над ухом дедушка-коммунист будет призывать к восстанию. :) Симаненкова (условно, конечно же), будут слушать через multimedia-speakers 'Primax' с резонирующим пластмассовым корпусом и отсутствием частот ниже 100 герц и выше 10 тысяч. Слева жужжит принтер, справа звонит телефон.

У меня есть одно, но очень большое сомнение, что в любой из этих ситуаций кто-нибудь задумается: "а слышу ли я 22 kHz, на которых звучит еще одна, самая главная, сольная, партия летучей мыши?". И зная о существовании этого вокального фрагмента, но не слыша его, будет страдать. :)

Вы вот мне скажите, господа, следующее. Видимо, вы оба прекрасно умеете готовить звук под hi-end технику. А на обычной он будет звучать?

МОРАЛЬ ДЛЯ ПРОСТЫХ СМЕРТНЫХ: если приспособить звук композиции под одну, конкретную, акустическую систему; или под конкретный диапазон акустики, то ничего хорошего не выйдет. На самом деле делается наоборот: звук доводится до того состояния, когда его можно слушать через ЛЮБУЮ, самую дешевую систему. Верьте, на B&W он после этого тоже будет звучать неплохо... По крайней мере, я так делаю... :) Может быть. я не прав... :))

• ДС- Да, кстати, по своему опыту знаю даже на средних западных студиях вашу демо фонограму 16 бит 44 кГц сразу в корзину отправят...

Это рискованное утверждение. Я абсолютно точно знаю, что форматы принимаемой фонограммы определяются стоимостью студийного времени. :)

Вообще-то, студии принимают фонограммы на чем угодно. (Обычно.) На кассетах, MD, DAT, CD - на чем угодно. Вопрос ведь не в том, на чем принесли, а в том, ЧТО принесли, так?

А высказывание Симаненкова подтверждает мою теорию о том, что увлекаясь качеством процесса, можно забытьо его цели...

• ИХ - Не надо съезжать с обсуждения бытового формата на формат передачи материалов между студиями.... Я тоже морщиться стану, если мне несведёнку принесут ниже, чем 32/48....

Так я и думал... :)

• ИХ - Да не будет "все Ok "....(( Не пытайтесь меня убедить, что за $200 будет хорошо звучать.... Слышал я это всё.... А пацаньё сопливое, видя надпись на панельке 24/96 таких дешевок, и вооружившись выдранными из контекста "цитатами", не взвешено высказанными кем-нибудь из профи, покупают.... И получается то же, что и на SB Live!....
• ИХ -Тот же Лексикон звучит лучше, чем Turtl Beach.
  А если быть точным, то и 24/96 мало.... "Все думали: вот настанет 24/96 и будет счастье 8-)) Да не тут-то было 8-))" - L( Андрей Субботин) Так что уверяю, я не против 24/96, но по прежнему считаю, что:
  1) качественные 16/44 бывают лучше, чем дешёвки 24/96....
  2) разница между правильным CD и хреновым DVD не ощутима, а порой и не в пользу последнего....
  3) хороший звук не может стоить шесть копеек.... "Не бывает" - L( А. Привалов....)

И вот здесь я полностью соглашусь с Хабаровым. :) Качественное и правильное обычно лучше чем хреновое, не зависимо от цены.

• В дополнение к сказанному.
  Послесловие.

Я не буду цитировать все, сказанное Симаненковым просто потому, что не понял и половины. :)
Я не знаю высшей математики и не знаком с цитируемыми формулами.

Дмитрий, а профессор не упоминал, что аналоговая лента по сути является таким же дискретизирующим устройством с конечным числом частиц, попадающих в поле действия магнитной головки магнитофона за единицу времени? :))

И, наконец, мое дополнение к сказанному. :)

Очень интересно было почитать эту переписку. Очень приято, что нашу рассылку читают даже очень серьезные специалисты. Очень жаль, что они тратят силы на такие вещи... :)

Спорить - дело неблагодарное. :) Убедить человека в споре практически нереально, ибо это - природа самого спора. Если люди хотят найти ответ, то это диспут, а если набить друг другу лица - то это ссора. :) В споре развития не происходит, и самый существенный результат - это потраченное время и иногда усложненные взаимоотношения.

Вообще-то я хотел выступить с предложением к Игорю Хабарову - в знак протеста написать альтернативный курс лекций по цифровому звуку, который мы с удовольствием опубликуем. :)

• Кстати я очень даже ЗА:))) А что? Хорошая мысль:)
  Уроки обработки, мастеринга и сведения, с поправкой на SB Live! и домашнего компьютерного музыканта. Результат - безмерная благодарность более чем 4000 человек. Конкуренции профессиональным студиям они никак не составят, так что бояться нечего. А??? Игорь? Подумай:)))) (Serge)

А читателей хочу предупредить, чтобы они не сишком расстраивались. :)
Как только вы создадите первый шедевр и подпишете контракт с EMI или Polygram, или на худой конец, "Мороз рекордз" - пишите. У вас есть координаты обоих участников дискуссии и они за небольшую плату, думаю, доведут ваш шедевр до немыслимого совершенства... :))

Удачи всем.

С уважением -
Владимир Завгородний.

• Прочитал в "read me" GigaStudio 2,0 благодарность кому то за запуск Gigastudio с карточкой YAMAHA DSP Faktory.У меня GIGA эту карту не видит вообще.Возможно есть новые драйвера.Очень хочется развести каналы сэмплера через ADAT интерфейс DSP faktory,буду благодарен за информацию.Возможно существует вариант тоже самое проделать через ADAT выход карты Prodif plus SEK'D?

Обновления в разделах уроков музыки

17.03.01. - Пополнены разделы: "дополнительные упражнения для гитаристов", "наша фонотека" (эстрада России), нотный магазин, магазин компакт-дисков.

14.03.01. - В разделе Статьи опубликована интересная и познавательная статья Владимира Завгороднего о видах синтеза звука.
Там же добавлена ранее опубликованная в рассылке, но теперь доработанная, исправленная и дополненная статья "О midi, gm, xg и о XGedit 95".

13.03.01. - новая музыка новой группы в нашем муз-портале. Представляем - Группа "Вечный страниик" и их новая песня.

О всех обновлениях, которые случаются почти каждый день - вы узнаете очень подробно на первой странице сайта - http://lesmus.narod.ru/
Вам не придется долго искать то, что вам нужно, надо просто кликнуть на необходимую ссылку в новостях и все.

И не забывйте, если у вас есть музыкальные работы в формате миди, сделанные вами, и вы не против выложить их для общего пользования на сервере midi.ru в разделе Архив музыки нашего сайта, присылайте.

---

Рассылки Subscribe.Ru

Рекомендуем следующие рассылки: LinuxRSP. Новости, обзоры, ПО, статьи - сайт Изучая рок... - подробнее Electric Cafe - подробнее HTML MIME TEXT KOI8-R DOS886 WIN1251 LATIN e-mail:

---

---