[TIFLO] Как выглядит мир инвалидов в России?
Мария Арбатова
Как выглядит мир инвалидов в России?
2005/18/06 | 15:49 Мария Арбатова (ведущая программы)
Сегодня мы будем говорить о том, что означает право быть инвалидом в России.
Ощущать себя инвалидом, быть инвалидом, смотреть за инвалидом. Как вообще понятие
"инвалид" интегрировано в наше общество.
И для этой непростой темы я пригласила замечательного гостя - заместителя председателя
Комитета по образованию и науке Госдумы, депутата Государственной
Думы с 90-го года, доктора философских наук Олега Смолина. И я не просто пригласила
Олега Смолина говорить об инвалидах, потому что он философ, но еще
и потому, что Олег инвалид первой группы по зрению с детства. Передо мной сидит
очень красивый мужчина, который меня не видит, к сожалению. И мы будем
сейчас говорить о том, почему в России не так, как в других странах, обществом
осознается проблема инвалидов.
- И для начала наши правозащитные новости.
- За последнюю неделю от преступлений и происшествий в российских войсках погибли
46 военнослужащих, увечья различной тяжести получили 22 военных, официально
сообщила Главная военная прокуратура. Самоубийства совершили 8 человек, еще двое
покушались на самоубийство. Тяжкие травмы получили 20 военнослужащих.
В связи с обвальным нарастанием гибели военнослужащих от преступлений и происшествий
16-го июня состоялось расширенное заседание коллегии Главной военной
прокуратуры, посвященное этой проблеме.
- То есть, похоже, в армии у нас война идет не с другими государствами, а с собственными
молодыми мужчинами.
- Следующая новость. Около 20-ти тысяч подростков в России не посещают общеобразовательные
школы, объявил глава Минобразования и науки России Андрей Фурсенко,
выступая в рамках правительственного часа в Госдуме. По его словам, в основном
речь идет о подростках из неблагополучных семей. Он также отметил, что министерство
значительно увеличило количество органов надзора в регионах, в том числе и удаленных,
которые должны следить за тем, чтобы все подростки посещали школы
и получали образование.
- Мы, конечно, должны понимать, что не бывает таких органов надзора, если как
бы мы все - общество и государство, соседи, друзья и родственники - не будут
помогать детям все-таки каким-то образом учиться в школе.
- И последняя новость, она более жизнеутверждающая. В двух европейских столицах
сотни обнаженных велосипедистов проехали по улицам в знак протеста против
чрезмерного использования автомобилей, призывая сограждан пересесть на велосипеды.
Этот протест против зависимости от нефти и использования автомобилей
без особой нужды, заявил один из организаторов акции в Лондоне. Мы хотим показать,
что чувствуем себя беззащитными перед дорожным движением. Каждый день
мы должны мириться с агрессией водителей и их дурными манерами, сказал участник
мадридской акции. По словам организаторов, подобные заезды скоро пройдут
во многих странах, включая Австрию, Ирландию, Латвию, США, Канаду и Израиль.
- Я думаю, что если бы такой заезд планировался в Москве, то толпы вышли бы,
не только сели на велосипеды обнаженные, потому что, конечно, агрессия наших
российских водителей, она, наверное, впереди планеты всей.
- Итак, гость нашей программы Олег Николаевич Смолин, депутат Государственной
Думы, доктор философских наук, инвалид первой группы по зрению с детства.
И сегодня мы разговариваем о том, что такое быть инвалидом в России.
- Олег Николаевич, я сначала всем напомню историю, которая произошла практически
на этой неделе, когда у вас в Думе прошло первое совместное заседание международных
комитетов нижних палат парламентов России и США. И когда американский парламентарий
Генри Хайт приехал в инвалидном кресле, чем абсолютно обескуражил всю
Думу, потому что в нашу Думу вход инвалидам-колясочникам запрещен. В ней нет
ни пандусов, ни лифтов, ни специальных туалетов. И Константин Косачев, глава
думского комитета, который принимал гостей, он неуклюже оправдывался перед камерой
о том, что не предупредили, не сказали. То есть, почему глава думского
комитета не понимает, что двери должны быть открыты для всех?
СМОЛИН: Действительно, Государственная Дума России, увы, не подает примера того,
как нужно исполнять закон о социальной защите инвалидов. Между прочим,
закон Советского Союза, в котором все эти вещи, в том числе пандусы и доступная
среда, действовал с 90-го года, закон Российской Федерации - с 95-го. Между
прочим, несколько раз разные депутаты Государственной Думы, в том числе и ваш
покорный слуга, поднимали вопрос об обеспечении доступности Государственной
Думы и ее здания инвалидам, в том числе и сегодня последнее поручение мною было
дано аппарату Государственной Думы, но воз и ныне там. Почему? Трудно сказать.
Затраты на самом деле не очень большие. И понимаете, мы всегда начинаем бить
тревогу, когда гостю неудобно. Но ведь все эти годы было неудобно и не гостям.
У меня в кабинете регулярно бывают представители всех крупнейших общероссийских
общественных организаций инвалидов, в том числе и представители Всероссийского
общества инвалидов, там много колясочников. Ну, скажем, Александр Владимирович
Ломакин и целый ряд других, и они каждый раз испытывали те же проблемы.
Но вот когда американский парламентарий с ними столкнулся, тогда мы этим обеспокоились,
к сожалению. Я думаю, что это характеризует степень исполнения,
отношение к законам, не только вообще в стране, но и в самом законодательном
органе, которому сам Бог велел эти законы исполнять.
- Но ведь понимаете, тут даже дело не в законе. Ведь вообще когда у человека
ноги ходят, ему же должно быть просто стыдно перед тем, кто не может этого
сделать и кому он должен подать руку, помочь. Да, конечно, у нас не было Рузвельта,
который был самым умным президентом Америки.
СМОЛИН: Да, совершенно верно.
- Но ведь в Швеции тоже не было Рузвельта, вообще больше нигде не было Рузвельта,
но почему-то весь цивилизованный мир понимает, что проблема людей с проблемами
опорно-двигательной системы - это серьезная проблема. Почему в нашей стране,
где столько инвалидов, где столько было войн, увечий, где такая плохая медицина...
Ведь у нас же очень много инвалидов. Сколько у нас инвалидов?
СМОЛИН: Это как считать.
- А как вы считаете?
СМОЛИН: Сейчас скажу, как я считаю, и как считает министр Михаил Зурабов. У нас
инвалидов, по официальным данным, более 11-ти миллионов человек, причем
инвалидизация нарастает со скоростью примерно 1 миллион инвалидов в год. Значительным
стимулирование для роста числа инвалидов зарегистрированных был закон
? 122, печально знаменитый закон о монетизации. Но недавно Михаил Зурабов заявил,
что в России на самом деле всего 3 миллиона инвалидов, а остальные так
себе. Вот это характеризует уровень мышления и отношения к проблеме со стороны
того, кому положено, вообще говоря, инвалидов защищать. А на вопрос, почему
так складывается, вы знаете, времена не выбирают, как известно, в них живут и
умирают. И парадокс заключался в следующем. В советский период, я сам это
все на себе испытал, мы старались делать публично вид, что особо инвалидов у
нас нет. Но при этом государство инвалидам достаточно активно помогало. Я
это точно знаю, поскольку я сам... А теперь мы много стали говорить. И я, кстати,
не думаю, что у нас общество хуже относится к инвалидам, чем в других
странах, не думаю, а вот государство точно относится хуже. Потому что средства,
выделяемые на закон об инвалидах, они просто-напросто ничтожны по сравнению
с реальными возможностями. Потому что отношение представителей органов власти
к этой проблеме, судя по той же Государственной Думе... На Западе придешь
не то что в здание парламента, а и в приличный отель, там пандус есть, там либо
по Браю написанные таблички на лифте, либо озвученный лифт, либо еще какие-нибудь
другие вещи. У нас, кстати, в Доме правительства есть. Вот в этом отношении надо
похвалить правительство, оно лучше, чем Государственная Дума. Но это ситуацию
в стране в целом никак не красит, конечно.
- Олег Николаевич, у нас государственное радио, но мы с вами абсолютно... я правая,
а вы коммунист. Поэтому вы будете рассказывать мне, как раньше было
инвалидам при социализме, а я наоборот буду рассказывать, как плохо им было тогда
и как плохо сейчас, потому что тоже знаю не понаслышке.
СМОЛИН: Нет, я буду рассказывать правду. Я позволю себе утверждать, что как было
и как стало инвалидам, я знаю очень хорошо, значительно лучше вас. Извините,
это в данном случае некоторая привилегия. Но я сейчас не об этом. Я говорю о
том, что происходило и что происходит. Конечно, общество тоже ожесточилось.
Ну, пережить революцию в начале 90-х годов очередную в нашей истории, а революция
- вещь крайне жестокая, естественно, общество ожесточилось. Но я не думаю,
что главная проблема отношения к инвалидам - это отношение со стороны общества.
Я все-таки думаю, что главная проблема - это отношение со стороны государства.
Кстати, и опросы общественного мнения косвенным образом это подтверждают. Если
вы посмотрите на опросы, вы увидите, что инвалиды меньше всего доверяют
государству и больше доверяют своим общественным организациям.
- Олег Николаевич, я была недавно на конференции в городе Саратове и слушала
совершенно замечательный доклад кафедры социологии, где были опросы обычных
людей, как бы общества. И восемь из 10-ти родителей на вопрос в анкете, хотели
бы вы, чтобы ваши дети дружили с детьми-инвалидами, либо не знали, что ответить,
либо говорили: нет, не хотели бы. Поэтому не надо говорить, что наше общество
абсолютно открыто к инвалидам, а государство таким зловещим образом над ними
надвисает.
СМОЛИН: Нет, Мария, давайте еще раз я повторю точно то, что я сказал. Я сказал,
что общество, конечно, после революции, которую мы пережили, оно очень сильно
ожесточилось, без всякого сомнения. Но главная проблема все-таки не отношение
общества, а отношение государства, я в этом глубоко убежден.
- Останемся на разных позициях. Потому что, в принципе, я считаю, что основная
проблема сегодня инвалидов - это то, что они имеют внутренний статус людей
юридически второго сорта, сами плохо отстаивают свои права. Знаете, когда я еще
два года тому назад руководила маленькой, но гордой партией прав человека,
у нас там была такая генеральная идея - взять инвалида-колясочника и помочь ему
подать в суд, например, на кинотеатр "Пушкинский". И пусть кинотеатр "Пушкинский"
оправдывается, почему он закрыт для инвалида-колясочника.
СМОЛИН: Лучше на Государственную Думу.
- Тоже хорошая идея.
СМОЛИН: Я думаю, ну что кинотеатр бедный шпынять, который неизвестно на что живет.
- О, еще как известно!
СМОЛИН: А вот бюджета Государственной Думы вполне достаточно, чтобы решить эти
проблемы. Я все вас возвращаю к проблеме государственной власти.
- Понимаете в чем дело? Сейчас, когда нас слушают в основном люди, которые едут
в машинах, вряд ли 99 процентов из них - это государственная власть. Мне
кажется, что эффективнее им объяснить, что в их руках помощь инвалидам, по тому,
как они завтра кому-то подадут руку или просто купят пряников инвалиду-колясочнику,
который живет в их подъезде.
СМОЛИН: Мария, наконец, я с вами абсолютно согласен. Согласен по простой причине.
Вы знаете, в России есть известная формула: "от сумы и от тюрьмы не зарекайся".
Так вот, нельзя зарекаться и от инвалидности. Никто не гарантирован, что завтра
вы не окажетесь в этом же самом положении, никто не гарантирован, к сожалению,
в том числе даже самые богатые и здоровые. А потому совсем не вредно представить
себя на месте человека с ограниченными возможностями здоровья. И если
у вас есть возможность, я в данном случае даже не про деньги говорю, я говорю
про элементарную человеческую поддержку. Представьте себе, как бы вы стали
переходить улицу с завязанными глазами. Представили? А вот теперь, если вы увидели
человека, который пытается с тростью перейти через улицу, помогите ему,
это же ничего не стоит. Знаете, у Андерсена в замечательной сказке "Дюймовочка"
есть полевая мышь, которая повторяла: отчего бы не сделать приятное человеку,
особенно когда тебе это ничего не стоит? Андерсен смеялся над такой моралью.
А сейчас, если бы хотя бы этого принципа придерживались большинство людей,
было бы очень и очень неплохо.
- Как говорил Тарковский в фильме "Ностальгия", граница между здоровыми и больными
очень тонкая, она такая проникаемая, что каждую секунду мы можем попасть
туда и туда.
СМОЛИН: Возвращаясь к теме государства, у нас, к сожалению, во власти очень много
инвалидов духа.
- Гость нашей программы Олег Смолин, заместитель председателя Комитета по образованию
и науке Госдумы, депутат Государственной Думы с 93-го года, доктор
философских наук, инвалид первой группы по зрению с детства.
СМОЛИН: Я уточняю: Государственной Думы - с 95-го года, а перед тем - Совета
Федерации и Съезда народных депутатов России того же 90-го года.
- Совета Федерации. То есть вы еще круче, чем я думала.
СМОЛИН: Да, пять раз от Омского региона, по одномандатным округам, напрямую населением,
не через партийные списки.
- Вы настоящий депутат, высшей пробы, как золото, да?
СМОЛИН: Не знаю насчет золота. Но нас таких осталось четыре в Государственной
Думе. Кроме меня, еще три человека, которые пять раз избирались по одномандатным
округам. Но я еще попал в Совет Федерации тогда, когда он еще избирался, а не
назначался.
- Будем ходатайствовать, чтобы вас занесли в Красную книгу.
СМОЛИН: Ну зачем же в Красную? Может быть, еще пожить?
- Нет, так это и обеспечит.
Телефон нашей эфирной студии: 540-67-98. Вы можете звонить и задавать вопросы
Олегу Николаевичу и про инвалидов вообще в России, и про него самого.
- Но перед этим я хочу сказать, что сейчас в "Сокольниках" открывается выставка,
4-я Международная специализированная выставка оборудования и новых технологий
комплексной реабилитации инвалидов.
СМОЛИН: И я даже на ней был, участвовал в открытии.
- Эти выставочные проекты, открыты для всех, не только для депутатов, не только
для инвалидов, но и для всех людей, которые просто хотят увидеть, как выглядит
мир инвалидов в современных технологиях.
- У нас звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Николай, Москва. Вы знаете, я бы хотел поспорить немножко
с вами, как-то меня это немножко даже удивило, то, что вы сказали относительно
общества и отношения к инвалидам. Дело в том, что, предположим, если я стану
инвалидом, чего бы мне меньше всего хотелось, это чтобы мне каждый помогал
с каким-то снисхождением или что-то. Человеку, ограниченному физически, гораздо
важнее быть востребованным обществом. И если депутат, который у вас студии
сидит, например, пробил бы закон о том, что продавцы в гипермаркетах или сотовыми
телефонами, или автогражданской ответственности, были инвалиды-колясочники,
вот это было бы гораздо лучше, чем делать из людей убогих. Потому что людям нужно
давать возможность реализоваться, нищим нужно давать возможность зарабатывать
деньги, а не милостыню, а из инвалидов не надо делать убогих.
СМОЛИН: Если можно, я отвечу. Действительно, здесь спорить не о чем. Вопрос основан
на недоразумении. А по поводу закона, вряд ли в законе нужно писать,
что конкретно продавцы телефонов или в супермаркетах должны быть непременно инвалидами.
В законе написано, что все государственные и негосударственные
организации обязаны выделять определенное количество рабочих мест для инвалидов.
Если не выделяют, будьте добры, заплатите своеобразную мзду, если хотите,
государственным органам, которые должны на эти средства создавать рабочие места
для инвалидов на других предприятиях. К сожалению, этот закон ухудшен был
печально знаменитым 122-м законом. Не могу опять не повернуть в сторону законодательства
и власти, чем занимаюсь, о том и говорю. До сих пор предполагалось,
что на каждом предприятии с числом 30 и более людей должны создаваться такие
рабочие места, теперь только с числом 100 и более. И московские власти не
без основания говорят, что ухудшен закон, и сейчас для Москвы стало труднее создавать
рабочие места для инвалидов. Поэтому не "если бы пробил...", а имею
честь быть одним из разработчиков закона о социальной защите инвалидов, принятого
в России в 95-м году. И он действовал и действует, правда, в сильно ухудшенном
виде после принятия 122-го закона. И еще вот в одной позиции абсолютно солидарен
с задающим вопрос. На самом деле есть разные категории инвалидов. Есть
люди, которые по каким-то причинам не могут себя реабилитировать, не могут работать,
такие тоже есть, им нужно просто помочь. Есть другая и очень большая
категория инвалидов, которым нужно помочь реабилитироваться. Это люди, которые
хотят работать, хотят заниматься спортом (у нас есть паролимпийские чемпионы),
хотят заниматься искусством, хотят общаться между собой. Так вот парадокс-то
в чем? Мы думаем, что 122-й закон только антисоциальный, а он и антисоциальный,
и антилиберальный. Это закон, который дестимулирует людей. На самом деле он в
какой-то степени, может быть, даже помог тем, кто сидит в квартире безвылазно,
он им дал какие-то деньги. Но сильно повредил тем, кто пытается, как барон Мюнхгаузен,
вытаскивать себя за волосы из болота.
- Смотрите, ну вот наши слушатели, в отличие от вас, они не могут изменить 122-й
закон на 123-й. Поэтому давайте говорить о том, что нам понятно и что мы
можем сделать средствами нашей программы.
СМОЛИН: Нет, Мария. Наши слушатели как раз и должны менять 122-й закон на 123-й.
А каким образом, я вам популярно объясню. Если бы все наши слушатели, в
том числе, прежде всего, инвалиды, спросили с каждого из своих депутатов: а ты
чего нам обещал, когда шел на выборы, и ты чего делаешь теперь, наши депутаты
подумали бы, прежде чем голосовать, не приходя в сознание, за очередной 122-й
закон.
- Олег Николаевич, в нашей стране еще ни одного депутата не отозвали ни больные,
ни здоровые, ни богатые, ни бедные.
СМОЛИН: И очень жаль.
Да не то слово! И я хочу сказать в вдогонку нашему собеседнику, что мы, когда
призывали переводить инвалидов через улицу, приносить им цветы, мы совсем
не ограничивали их как бы интеграцию в трудовой рынок. Наоборот. Мы как раз и
говорим о том, что инвалиды - это такие же работники, как и все остальные,
просто они нуждаются в специально созданных условиях для реализации своего творческого
потенциала, который огромен.
СМОЛИН: Я добавлю. По некоторым оценкам, до четверти Нобелевских лауреатов в
мире по нашим понятиям могли бы быть отнесены к инвалидам.
- У нас еще звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Андрей, Москва. Я вам сейчас скажу, как государство
беспокоится об инвалидах. Я инвалид по производственной травме, я отработал
14 лет на урановом руднике в городе Краснокаменске, Читинская область, есть такой
рудник. Я получаю возмещение по утере трудоспособности. Так вот, до 2003
года нам увеличивали возмещение, как только увеличивали минимальную зарплату,
и нам добавляли. С 2003 года правительство своим постановлением отменило
нам это увеличение. Я хочу знать, какому идиоту пришло это в голову? Это забота
об инвалидах?
СМОЛИН: Понятно. Да, спасибо, Андрей. Вы подтверждаете ровно то, что я говорю.
Главное в России все-таки не отношение общества, а государства к инвалидам.
Какому идиоту конкретно, я вам сказать не могу, потому что у нас правительство,
оно все как бы вместе, как команда. Говорят, правительство, как и родину,
не выбирают. Но закон соответствующий вносило правительство. И постановление
теперь о том, как повышать ваше возмещение, тоже вносит правительство. И здесь
есть одна маленькая хитрость. Вам повышают теперь ваше возмещение пропорционально
среднему росту цен спустя год. А на самом деле в России (это не все знают
и понимают) цены на товары первой необходимости растут намного быстрее, чем средние
цены по стране. И даже если они хотели компенсировать вам рост цен,
они должны были повышать вам возмещение не пропорционально средней инфляции,
а пропорционально росту цен на товары первой необходимости, это называется
прожиточный минимуму, он растет примерно в два раза быстрее.
- Олег Николаевич, понятно, кто виноват. Давайте выяснять, что делать. Сейчас
попробуем это сделать через следующий звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я согласна с Олегом Николаевичем, он рассуждает здраво.
Нужно подходить с практической точки зрения. Мне очень жалко инвалидов,
и знаю, какой это замкнутый мир и как им тяжело. Сейчас здоровым-то тяжело жить.
Но, понимаете, нельзя же на эмоциях все это дело решать, людей совестить
простых, у которых тоже свои семьи и родители пожилые, и дети. И понимаете, такое
чувство, что вот ты виноват, если ты не инвалид, то ты должен пойти эти
пряники разносить. Ну, во-первых, этим не решишь проблему. Если мне будет стыдно,
если я не буду носить вещи или мало есть, давиться каждым куском, инвалидам
легче не станет. Это нужно государству решать эту проблему. Действительно, есть
депутаты, есть специальные структуры, нужно серьезно им организовать это
дело, выкроить как-то и позаботиться об инвалидах, это намного будет действеннее.
Ну а простых людей ну что совестить там детьми чужими, инвалидами? Ну
все равно, мы просто тоже заболеем, тоже станем инвалидами. А кому от этого будет
легче?
СМОЛИН: Спасибо за вопрос. Вот можно, Мария, я за вас заступлюсь? Вас неправильно
поняли. Мария не призывала оторвать пряник от голодного ребенка и отдать
его инвалиду, этого не было. Она говорила: если у вас сосед инвалид и если вы
идете в магазин, может быть, вы не только себе, но заодно и ему купите бутылку
молока на его же деньги. Об этом шла речь, я правильно понимаю? Вовсе не о том,
чтобы отбирать последние деньги у голодных детей или пенсионеров, не об
этом шла речь. Но повторяю еще раз свою точку зрения. Россия так устроена. Если
мы хотим, чтобы общество повернулось к инвалидам, прежде всего, поворачиваться
должно государство.
- Российская среда жизненная, она действительно абсолютно враждебна к инвалидам.
Потому что когда вы идете по улице экономически развитой страны, вы видите,
как навстречу вам едут люди на колясках и улыбаются, идут люди на костылях и
смеются, ходят мамы с детьми-инвалидами и не прячут глаза и не чувствуют себя
закомплексованными, потому что в этой ужасной спартанской мясорубке, которую
мы сами себе создали, у нас даже мать ребенка-инвалида - это которая что-то
сделала не так, родил не так, вырастил не так.
СМОЛИН: Вы знаете, наши все-таки мамы далеко не всегда ходят опустив глаза. Совсем
недавно я встречался в Государственной Думе с группой мам детей-инвалидов,
которые после, извините, 122-го закона (ну не могу я ни о чем другом говорить,
и они не могли ни о чем другом говорить!), сели на электрички вместе со
своими детьми в Барнауле, по дороге к ним еще присоединились, они на электричках
доехали до Перми. Потом президент увидел эту историю по НТВ, дал команду
Михаилу Зурабову, поэтому дальше уже их отправили на поезде, здесь Михаил Юрьевич
их принимал. Правда, ничего определенного им не пообещал. А вот по нашей
просьбе мы получили обещание, Геннадий Зюганов должен был лично в руки президенту
передать их обращение, адресованное лично президенту. Кстати, поддержку
этим мамам оказывали люди самых разных политических фракций, в том числе наряду
со мной Владимир Рыжков, человек, который тоже считает, человек правых
взглядов, хотя по социальным вопросам мы практически всегда голосуем одинаково.
Вот такой вот парадокс.
- Олег Николаевич, вот здорово, что есть такие мамы. И вообще, мамы, родственники,
дети и сами инвалиды, штурмуйте бастионы власти, потому что вы граждане.
Я всегда вспоминаю свой визит в шведский парламент, когда перед нами выступала
дама министр, которая рассказала, что ее политическая карьера началась с
того, что у нее родился ребенок-инвалид. И она увидела, до какой степени страна
не приспособлена к жизни этого ребенка. И тогда она пошла в политику, поменяла
законы, после чего родила еще трех детей. Поэтому, мамы детей-инвалидов, у вас
такой огромный потенциал, что вы должны его обратить на лоббирование интересов
своих детей.
СМОЛИН: Это правильно, абсолютно правильно. Я, кстати, в Швеции не был, но зато
знаком с Бентом Линквистом, человек во многом легендарный, который долгое
время был министром труда и социального развития в Швеции, и очень сильно поспособствовал
продвижению этой страны в направлении социального государства.
Думаю, что и нам надо действовать в том же самом направлении. Кстати сказать,
я, конечно, не сторонник какого-то квотирования, но инвалиды у нас составляют
примерно десятую часть всего населения, а в парламенте, извините, 450-ю.
- Олег Николаевич, только не надо это говорить при мне, феминистке, потому что
женщины у нас составляют 53 процента населения и не могут выбить себе квоту.
Их 10 процентов.
СМОЛИН: Значит, Мария, справедливости ради я вам должен честно сказать, что я
всегда голосовал за квоту для женщин. Не знаю, как вы к этому относитесь,
но я за нее всегда голосовал, хотя даже женщины меня иногда за это критиковали.
Я, кстати, не про квоту. Квоту для инвалидов я никогда не предлагал и предлагать
не буду, я говорю про другое, что когда мы выбираем себе депутатов, наверное,
было бы невредно, если бы там было побольше людей, которые на собственном
опыте, извините за грубость, на собственной шкуре прочувствовали эти дела и,
может быть, более активно бы себя вели.
- Конечно. И у нас еще звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Олег Николаевич, вы не могли бы прокомментировать такую
ситуацию? В религиозные учреждения, я имею в виду церкви, тоже непросто
ведь попадать инвлаидам-колясочникам. И как-то это не решается. И вообще даже
удивительно. Когда идут службы большие, допустим, Пасхальная, в первых рядах
почему-то члены правительства находятся, а приятнее гораздо было инвалидов-колясочников
видеть, даже честнее, на мой взгляд.
СМОЛИН: Ну, здесь есть два вопроса. Один - в подтексте: нужно ли политикам быть
в первых рядах на религиозных службах. Мое личное убеждение, что вера -
это дело глубоко интимное. И я не уверен, что именно те политики, которые стоят
со свечами в первых рядах на религиозных службах, более всего соблюдают
морали и заповеди Господни. Это первое. Что касается инвалидов, я думаю, что
при случае, а периодически удается встречаться с руководителями наших конфессий,
при случае я это пожелание передам. И это, наверное, будет правильно. Хотя здесь
как раз меньше всего можно сделать законом.
- И тут я с вами совершенно согласна. Олег Николаевич, мы с вами последний раз
встречались в Храме Христа Спасителя на мероприятии, как раз связанном с
инвалидами. И если вы помните, там тоже не было пандуса, его сделали временным.
СМОЛИН: Помню, а как же! Мероприятие проводил замечательный фонд "Филантроп",
ему исполнялось 15 лет. Этот фонд действительно много добра сделал инвалидам.
Он, прежде всего, награждает их за творческие достижения, действительно творческие
достижения бывают поразительные. Всегда люблю повторять фразу, что наши
российские инвалиды преодолевают ограниченные возможности здоровья неограниченными
возможностями духа. Вот дай Бог, чтобы у нас было больше и таких фондов,
и очень бы хорошо, если бы они, что называется, не защищали инвалидов от государства,
не исправляли трудности, которые государство воздвигает перед инвалидами,
а вместе с государством работали и помогали ему стать социальным.
- Олег Николаевич, вот смотрите, в последнее время считается моветоном говорить
слово "инвалид", его заменяют на "человека с ограниченными возможностями".
Но ведь, по-моему, это неправильно.
СМОЛИН: А вы знаете, очень интересная ситуация. На Западе практически не употребляют
термин "инвалид", говорят "лица с ограниченными возможностями". А вот
наши инвалиды часто обижаются, когда их называют "лица с ограниченными возможностями".
Они спрашивают: а почему это наши возможности ограничены? Поэтому
мы в законопроекте о соответствующем образовании придумали специальный термин
"лица с ограниченными возможностями здоровья", не вообще с ограниченными
возможностями, а с ограниченными возможностями здоровья. Мне кажется, что это
такой вполне приемлемый термин. Хотя и на термин "инвалид" наши инвалиды
отнюдь не обижаются, этот термин стал привычным и нормально воспринимается.
- Ну да, потому что само по себе понятие " с ограниченными возможностями", у
каждого из нас они в чем-то ограничены: кто-то танцует, а кто-то поет.
СМОЛИН: Без всякого сомнения, да. Поэтому мы и уточняли эти возможности со словом
"здоровье".
- И у нас еще звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Хмелинский Владимир Михайлович, инвалид первой группы
по зрению. Олег Николаевич, имеем ли мы юридическое основание для того, чтобы
мы, десятки миллионов инвалидов, подали в суд лично на господина Зурабова с требованием
компенсации финансовой понесенных нами потерь?
СМОЛИН: Я высказываю мою личную точку зрения. Ситуация в следующем. В России
действует 55-я статья Конституции, пункт 2-й, которая трактуется разными юристами
по-разному. Пункт 2-й, как известно, запрещает принимать законы, умаляющие общепринятые
права и свободы человека. Некоторая часть наших юристов трактует
это почему-то только в смысле политических прав. На мой взгляд, это относится
и к социальным правам. И если этот самый 122-й или другие законы в значительной
степени ограничивают право инвалида на реабилитацию и целый ряд других прав инвалидов,
я считаю, что есть реальные шансы выиграть судебное дело и получить
компенсацию. Но это, повторяю, вопрос трактовки. Не секрет, что там, где два
юриста, часто бывают три мнения, а суд у нас самый справедливый и Басманный
во всем мире. Поэтому шансы есть, но гарантий нет. Хотя я знаю немало примеров.
Например, чернобыльцы, которые, проиграв судебные дела в России, в большом
количестве выигрывали их в Европейском суде по правам человека, добивались побед.
Выигрывали ни у кого-нибудь, а именно у Министерства труда, или как оно
теперь называется, Министерство здравоохранения и социального развития. Шансы
есть, но это требует больших затрат усилий и терпения.
- Ну мне кажется, что наша передача как раз и учит судиться, и в этом смысле
господин Зурабов только нанятый менеджер, и каждый из вас вправе подать на
него в суд за то, что на наши налоги как бы он не решает наших проблем. В этом
смысле мы с вами - правые и левые - абсолютно сошлись. И чем больше будет
подобных судов, тем быстрее будет отстраиваться гражданское общество.
СМОЛИН: Но, кстати, я могу сказать, тоже к вопросу о правах, что группа политиков
разных взглядов, ну преимущественно левой и патриотической ориентации,
подготовила вопросы на референдум Российской Федерации. И среди этих вопросов
как раз вопрос об отмене 122-го закона. Нам сказали, что этого делать нельзя,
поскольку это затрагивает бюджет. Но самое забавное было дальше. 17-м вопросом
там значится вопрос, извините за открытие секрета, мною предложенный, это
вопрос о том, чтобы отменить все ограничения на проведение референдума, кроме
одного: вопрос референдума не должен противоречить конституции. Но и этот
вопрос нам был забаллотирован не знаю на каком основании, уж он-то никаких денег
стопроцентно не требует, он просто требует внесения изменений в закон
о референдуме. Тогда бы могли провести референдум в два этапа: сначала отменить
ограничения, а потом спросить у людей их мнение по всем ключевым вопросам.
- Олег Николаевич, я хочу обсудить еще такую тему, которую очень плохо понимают
люди, и в результате, обслуживая свое чувство вины, наносит людям урон.
Инвалиды, которые стоят на улицах посреди машин - это дети, это взрослые, это
колясочники, и которые таким образом вымогают деньги. Это очень серьезная
проблема, потому что люди, давая им деньги, решая свои психологические проблемы
за счет этого, делают вот этот вид деятельности эффективным. Вот как бы
донести до сознания наших автомобилистов, что этого делать нельзя, подавать инвалидам
нельзя, потому что все они давно организованы в определенные мафии,
против которых там идет какая-то борьба, но пока без особых побед.
СМОЛИН: Где-то организованы, где-то не организованы. А я вот знаю нескольких
ребят, вполне талантливых, которые без всякой мафии зарабатывают тем, что поют
в метро.
- Но поют-то - это другое. Поют - ради Бога. Вы как человек музыкальный, я хочу
напомнить, что я могу засвидетельствовать факт ваших композиторских данных.
СМОЛИН: Нет, не композиторских. Когда поэтом быть не можешь, поэтом можешь и
не быть. Я вообще и не композитор, и не певец, я просто люблю это дело, я заканчивал
музыкальную школу и очень люблю русские романсы, бардов и все прочее. Но я хочу
сказать, что все зависит от того, как человек пытается себе зарабатывать
в тех условиях, в которые его поставило государство. И здесь очень трудно, на
мой взгляд, отличить ситуацию, когда действительно с помощью инвалидов зарабатывают
мафиозные группировки или околомафиозные, от той ситуации, когда люди сами зарабатывают,
как могут и как умеют.
- Олег Николаевич, человек, который не связан с группировкой, инвалид или просто
нищий, он не простоит 15-ти секунд, ему дадут в морду в лучшем случае.
Все поделено на квадраты, это серьезный большой бизнес.
СМОЛИН: Мария, еще раз говорю о том, что знаю. Знаю лично пару, по крайней мере,
людей незрячих, которые поют в метро без всякой мафии и зарабатывают себе
деньги как могут. Это, конечно, не лучший способ, просто у них вариантов нет,
понимаете?
- Ужасно грустно, но, тем не менее, хотелось бы научить наших слушателей не финансировать
тех инвалидов, которых привозят из регионов, которых ставят посреди
дороги, инвалидов-колясочников, которых используют как инструменты для вымогательства.
СМОЛИН: Вообще, если честно, конечно, это прежде всего, проблема для правоохранительных
органов. Неплохо было бы не с инвалидов начинать, а с тех, кто их
привозит, ставит и организует мафиозные группировки.
- Конечно. Но мы понимаем, что Лужков у нас не может организовать как бы ту правоохранительную
реальность, что у нас на каждом шагу дети, опоенные маком,
которые являются инструментом вымогательства, и на каждом шагу инвалиды, на любой
трассе.
СМОЛИН: Я не знаю, Лужков - не Лужков, милиция у нас в основном федеральная,
как известно. Но сути дела это не меняет.
- В Москве-то у нас не очень федеральная милиция.
СМОЛИН: ФСБ - федеральная.
- Нет, ФСБ не ходит в милицейских погонах. Вот, понимаете, есть реальный инвалид,
которого вы по сути дела, подавая ему, гробите. Потому что его будут таскать
и таскать. В любом доме инвалидов ему будет лучше, чем на проезжей части, на
которой его то ли собьют, то ли он с интоксикацией тяжелейшей попадет в больницу.
СМОЛИН: С моей точки зрения, конечно, тоже ему в доме инвалидов будет лучше,
чем на улице. Но здесь я должен встать на защиту свободы выбора.
- Извините, а какая же там свобода выбора, если мафия их привозит, если абсолютно
четко прописаны механизмы и технологии работы людей, которые ангажируют
инвалидов, ставят их на эти места, собирают дань? Ведь они же абсолютно беспомощны
плюс чужой город.
СМОЛИН: Как правило, все-таки для первоначального привоза требуется согласие,
за некоторым исключением.
- Ой! Психологическое давление и так далее...
СМОЛИН: Да, конечно. Как и вся наша свобода сводится к тому, чтобы противостоять
давлению психологическому, экономическому, иногда криминальному, иногда
правоохранительному - какому хотите.
- Мы же на самом деле не успели затронуть миллион тем: ни про то, что Декларация
прав человека говорит об инвалидах, ни про то, как это в нашем сознании
корректируется. Главное, Олег Николаевич, что мы не хотели никому испортить пятничный
вечер, мы хотели просто напомнить людям, чтобы они задумались о том,
что сейчас им хорошо и легко, а рядом с ними кто-то совершенно запертый своей
болезнью, своей проблемой, и ему надо попробовать протянуть руку.
СМОЛИН: А я еще хотел напомнить людям, что когда они выбирают себе политиков,
нужно судить о них не по тому, что те говорят перед выборами, любят три раза:
перед выборами, по телевизору и по праздникам, а требовать с них, чтобы они исполняли
свои обещания.
Спасибо. До свидания.
СМОЛИН: Всего доброго.
Радио "Маяк"
Маяк 24
Радио Юность
Анонсы передач
Ольга Кучкина: "Я пишу книги, потому что это прикосновение к какому-то чуду,
к тайне"
Спрашивали - отвечаем Столичный Департамент соцзащиты ответил на вопросы
слушателей программы "Моссовет"
Иммануил Валлерстайн: "Я пытаюсь рассматривать современные события в перспективе
моей теории"
Ирма Ниорадзе: "На классической основе можно танцевать все, что требует
душа: и модерн, и гротеск"
Илья Колосов: "Когда происходили события в Беслане, на всем телевидении
только я удивился, а где же мой президент"
Сюжеты в развитии
Реформа образования: А.Фурсенко: бесплатное образование не отменят...
Украина: Битва за "Криворожсталь"...
ban/mossovet150x60
ban/forum1
2001-2005, радиокомпания "Маяк". Поддержка сайта - Дирекция интернет-вещания
ВГТРК, 2002-2005.
E-mail:
webmast***@r*****.ru
ban/music .
сайт Льва Дурова
Rotabanner
исполнительный директор РООИ" ИРИС"
Зарубина Ирина
e-mail: tifloresour***@m*****.ru
Выпуск листа на новом месте: 930
