[strategia issue_number] Re[5]: Понимание.

Вече "Стратегия Жизни" N 2578 от 2007-09-28 16:21 для 191 участников.
(!)Правила участия: culture.people.strategia.list-rules@subscribe.ru
-*On 27 Sep 2007, Elena Shemiakova wrote:

То что вмещает всЁ называется "[наша] Вселенная".
Использование слова "Бог" да еще и с большой буквы подразумевает иное значение,
что то типа "всемогущий" и/или "всезнающий".
А есть/был еще тот кто сотворил и создал эту Вселенную.
Для всего этого имеются соответствующие слова "Создатель","Творец","Сатана".
Слово "Бог" означает (в авторском смысле) "делающий от и до с высокой точностью".
Грубо говоря: мастер высочайщей квалификации.
Раньше так и было, богов было много и у каждого была своя специализация:
бог земли, бог любви, бог войны, бог земледелия, ......

между прочим есть "Бог", а есть "Боже".
это тоже разные "челы" :).

понимаю что ответ был не полным. и воспринят как "поговорить".
в это же самое время у меня совершенно нет желания писать длинные ответы
если читатель собирается воспринимать мой ответ как наезд на его "Бога".
продолжаю:
связь потеряна не с Богом и не с теми кто был перечислен выше,
а банально, с Аз~ом. То что обозначается почти во всех алфавитах первой
буквой: Аз (Алеф, Альфа), Буки, Веди.......

Почему потерян ????
Именно благодаря тому что вместо него был "подсунут" этот самый "Бог",
который типа един и которому типа надо молится.....
И носить дары только ему одному и прямо в церковь, а не ста богам и
в поле деревянным божкам :).

Поэтому моя реакция на слово "Бог" по вашим оценкам - неадкватная.

у меня нет ни цели ни ОЖ ни миссии, которая бы заставляла бы меня
давать кому-либо "волшебную таблетку" или учить кого-либо уму-разуму.
И, заметьте, ваш "Бог" тоже этого не делает.

Это делаете именно вы (заставляете делать то что описано).
И считаете что еcли вам не дан четкий ответ/решение по обсуждаемому вопросу -
значит происходит простая болтовня.

И забываете простую вещь - понимание не приходит со стороны, оно
приходит изнутри, снаружи может прийти только ОБМАН, а понимание не
приходит в условиях самообмана.
Соответсвенно и мое отношение ко всяческим треннигам, а также к их рекламе.

В поисках понимания человеки приходят к религии вместо веры, опять же
благодаря тем кто придумал "Бога".
Отсюда у меня и негативное отношение к тем кто туда "тянет" и
отторжение со стороны тех кто туда уже "попал".

Ваша продуктивность - это ваша продуктивность и увеличить ее можете только вы.

WBR. Uri - Баба Яга. :).

Вече "Стратегия Жизни" N 2579 от 2007-09-30 15:15 для 191 участников.
(!)Правила участия: culture.people.strategia.list-rules@subscribe.ru
-*Здравствуйте, Uri.

Вы писали 28 сентября 2007 г., 15:22:56:

Уважаемый господин Uri, если у вас такое категорическое отношение к тому, что
приходит с наружи, каким это образом вы научились читать, писать, работать на
компьютере - для этого как минимум нужен уровень доверия к тому кто учил (может
быть и не напрямую, а опосредованно)?
Да и вообще как вы живете? если СНАРУЖИ МОЖЕТ ПРИЙТИ ТОЛЬКО ОБМАН - то вы же
вообще никому не доверяете и ничему. Вы на лифте не ездите, т.к. он может обвалится,
через дорогу не переходите, т.к. это тоже обман и т.п....
Извините, Uri - но вы сейчас занимаетесь САМООБМАНОМ.... в этих условиях, как
вы написали выше понимание уж точно не приходит.
На что вам мягко и тактично, а иногда и прямым текстом пишут участники вече...

Это логичный вывод из нелогичных посылок....

вы.

Опять о том же... Человек существо социальное и он ВСЕГДА в какой-то степени
учится у других людей. Это неотъемлемое качество человека социального (не Маугли),
и отрицание этого факта не вызывает просто удивление...
Точно также как вызывает удивление проповеди в церкви направленные на отречение
от мирских благ, при этом ты видишь установленные в этой церкви микрофоны, обогреватели,
электроосвещение...

И про тренинги тоже самое - это форма обучения... Которая эффективна при соблюдении
двух факторов: желания учиться у тех кто приходит, и качество того чему и как
обучают...

Да, с тем что если человек НЕ хочет - ему никто не научит, ничего не даст - это
факт.
но если человек НИЧЕГО не хочет, то извините - он не живет.

Если человек хочет например увеличить продуктивность - то у него много способов
это сделать. Тренинги - это всего лишь один из способов.

Вече "Стратегия Жизни" N 2580 от 2007-09-30 18:09 для 191 участников.
(!)Правила участия: culture.people.strategia.list-rules@subscribe.ru
-*Здравствуйте, Пронь.

Вы писали 30 сентября 2007 г., 13:20:02:

на

как

да причём тут лифт? человек говорит, что понять можно только
самому, никто за тебя это сделать не сможет

Вече "Стратегия Жизни" N 2584 от 2007-10-01 15:24 для 191 участников.
(!)Правила участия: culture.people.strategia.list-rules@subscribe.ru
-*Здравствуйте, negativus.

Вы писали 30 сентября 2007 г., 17:09:48:

что

же

обвалится,

когда человек пишет что "снаружи может прийти ТОЛЬКО обман" - по-моему это вопрос
базового недоверия к окружающему миру. А базовое недоверие исключает возможность
пользоваться результатами чьей-либо работы... ну и так далее.

На счет того, что понять может только сам человек - моё мнение: захотеть понять
может сам человек или не хотеть. А от этого зависит результат поймет или нет.
И даже в этом случае - даже если человек будет очень хотеть, но не доверять --
устройство тогоде лифта САМ с нуля он не поймёт. Для этого надо прибегать к чей-то
помощи, а это уже вопрос доверия...

Вече "Стратегия Жизни" N 2585 от 2007-10-04 18:59 для 189 участников.
(!)Правила участия: culture.people.strategia.list-rules@subscribe.ru
-*On Mon, 1 Oct 2007, Пронь Василий wrote:

вопрос

1. см. subject.
2. насколько я понимаю, речь идет о понимании между ЧЕЛОВЕКАМИ, именно с
этого и начался сей базар.
3. окружающий мир - это не только человеки и их общества.
4. "доверие" не равно "вера". собственно говоря потому и "доверие".

Уточняю свое утверждение:
обман происходит при [информационном] воздействии одним человеком на другого.

Дополнительное обоснование: ни один человек не знает истины и тем более
не может передать ее словами. Все что не истина является обманом.

Докажи обратное если считаешь что я не прав.

--

чей-то

это вообще вопрос обучения. а обучить можно и обезъяну при некоторых усилиях.

WBR. Uri.

Вече "Стратегия Жизни" N 2588 от 2007-10-05 13:37 для 189 участников.
(!)Правила участия: culture.people.strategia.list-rules@subscribe.ru
-*Здравствуйте, Uri.

Вы писали 4 октября 2007 г., 17:37:19:

Если для тебя работает следующее утверждение: "когда меня обманывают - я доверяю",
то тогда ты прав.

И ещё - напиши плз. определение "обмана" - для полноты картины. Или "всё - что
не истина = обман" - это определение?

Т.е. "всё что не белое - то черное"?
И продолжу по аналогии: т.к. у каждого человека своё представление о белом, а
идеального белого не бывает, значит - всё ЧЕРНОЕ!
Круто. :) У меня получилось!!! Всё вокруг черное!!! :))))
Нет не только других цветов, нет даже белого и серого....

Спасибо за поднятое настроение. И ещё -у тебя есть очень важное полезное качество
- активность, за это тебе отдельная благодарность. Сейчас вокруг в мире много
людей которые пассивны и со всем смирились, поэтому гораздо ценнее - активность...
Не сдавайся!!! И достигнешь того, чего хочешь...

Вече "Стратегия Жизни" N 2597 от 2007-10-08 16:09 для 189 участников.
(!)Правила участия: culture.people.strategia.list-rules@subscribe.ru
-*On Fri, 5 Oct 2007, Пронь Василий wrote:

когда меня обманывают и я не вижу как и в чем меня обманывают - я доверяю ровно
настолько пока не обнаружу как и в чем меня обманули.
так вот: обнаружить обман мне помогает как раз тот самый окружающий мир......

что

в авторском смысле это "то что преподносят как смысл (народную мудрость)".
т.е. нечто, что почти как и смысл, но чуть чуть испорченное.

все что ненароднаямудрость - испорченнаянароднаямудрость.

а

идеального белого не бывает, значит - всё не белое.
идеального черного не бывает, значит - всё не черное.

Логическая ошибка: белое и черное не являются антиподами, это разные
ЗНАЧЕНИЯ одного и того же свойства.

WBR. Uri.

Вече "Стратегия Жизни" N 2601 от 2007-10-08 19:57 для 189 участников.
(!)Правила участия: culture.people.strategia.list-rules@subscribe.ru
-*Здравствуйте, Uri.

Вы писали 8 октября 2007 г., 10:54:28:

С точки зрения физики: - черное - отсутсвие световых фолн.
Белое - совокупность световых волн разной длинны волны и большой мощности. Я
бы даже сказал - горманичная совокупность.
Цвет - это световый волны определённой длинны волны (или совокупность ярко выраженных
нескольких волн определенных длинн).

Серое - это белое - только недостаточной интенсивности, для того кто воспринимает.

Так что с т. зрения физики - это антиподы. Отсутсвие и присутсвие волн.

Но в тоже время - это значения одного и того же свойства.

А антиподы - это диаметрально разные значения одного и того же свойства.
Иначе - это не антиподы, а "несрваниваемые качества" или "несравниваемые объекты".

Вече "Стратегия Жизни" N 2603 от 2007-10-09 10:05 для 189 участников.
(!)Правила участия: culture.people.strategia.list-rules@subscribe.ru
-*On Mon, 8 Oct 2007, Пронь Василий wrote:

Я

выраженных

прям в точку. антиточку. как раз в тему понимания.
вот пример школьных знаний, которые очень легко превращаются в обман.
буквально чуть-чуть и правда становится ложью. :)

было бы написано "черный цвет" и "белый цвет" и ты был бы прав на 100%.

черное, серое, белое (без указания "цвета") - есть [оносительная для
измерителя] интенсивность излучения, причем совсем не обязательно что
зрительного диапазона.

Однозначно и безповоротно.

опять логическая ашипка.
антиподы определяются не по свойству. :)
это еще из школьной физики известно :).

WBR. Uri.

Вече "Стратегия Жизни" N 2606 от 2007-10-10 23:05 для 188 участников.
(!)Правила участия: culture.people.strategia.list-rules@subscribe.ru
-*Здравствуйте, Uri.

Вы писали 9 октября 2007 г., 9:05:50:

Для Uri:
Спасибо за интересную и позволяющую раскрывать глубину вопроса - беседу.
Всё что я хотел сказать на сейчас - я сказал.
Успехов в поиске ТВОИХ ответов на твои вопросы.
Дальнейшее продолжение - на данном моменте не эффективно для меня.

Вече "Стратегия Жизни" N 2587 от 2007-10-04 18:59 для 189 участников.
(!)Правила участия: culture.people.strategia.list-rules@subscribe.ru
-*Здравия и разума, All.

On Sun, 30 Sep 2007, Пронь Василий wrote:

неплохая демонстрация непонимания и нежелания понимать. :).

на

ключевое слово: научились.
ну и причем тут тема обсуждения ?

читать/писать все умеют.
А понимать ? :)
смотреть все умеют.
А видеть ?
слушать тоже все умеют.
а слышать ?

А различать ?
А понимать разницу ?

а я тебе пишу открытым текстом - ты ни черта не видишь и не понимаешь.
даже тогда когда тебе прямо прописана РАЗНИЦА.

Знания дают в школах, ПТУ, институтах, университетах.

Что дают на треннигах ? в чем разница от школы/etc ?

....

причем уровня дрессуры обезъян.

я и не против: тренируйтесь, дрессируйтесь.
я высказал свое мнение. имею право.
причем конкретно объяснил, причем на конкретный "наезд".

хочешь учить - учи. может это твоя миссия.

Одно непонятно: а причем тут понимание ?

WBR. Uri.

Вече "Стратегия Жизни" N 2589 от 2007-10-05 13:37 для 189 участников.
(!)Правила участия: culture.people.strategia.list-rules@subscribe.ru
-*Здравствуйте, Uri.

Вы писали 4 октября 2007 г., 17:49:42:

что

При том, что без понимания научиться нельзя. Понимание - неотъемлемая составляющая
процесса обучения. [В отличии от дрессировки - хотя это у специалистов надо
узнавать...]

Также как и доверие -неотъемлемая составляющая процесса обучения.

вернёмся к исходному тексту:

обращаю внимание, что мой комментарий относится к месту "снаружи может прийти
только ОБМАН",
на основании чего я делаю предположение о глобальном недоверии к окружающим,
а в связи с этим обращаю внимание, что это не совместимо с процессом обучения.
Т.е. хочу обратить ваше внимание, что та категоричность, с которой вы берётесь
судить, имеет расхождение с действительностью. Т.к. вы владеете навыками работы
на компьютере и чтения как минимум.

На тренингах дают не знания. Знания дают на уроках, семинарах и лекциях.

На тренингах дают опыт и навыки, на 3-х уровнях: действий, чувств, логики. Вернее
правильно будет написать так: на тренингах берут. Т.к. на тренингах не пичкают
и не дрессируют, а создают условия, чтобы человек взял.

для сравнения: Знания -это когда рассказывают или показывают то, как варить кашу.
Опыт, навыки - это когда ты сам варишь кашу, а тебя сразу консультируют
что и как ты можешь сделать с ней, чтобы у тебя получилась именно такая каша,
которую ты хочешь.

Вече "Стратегия Жизни" N 2595 от 2007-10-08 16:09 для 189 участников.
(!)Правила участия: culture.people.strategia.list-rules@subscribe.ru
-*On Fri, 5 Oct 2007, Пронь Василий wrote:

коротко и вместо приветсвия: разума тебе, Василий.
ты только что сам подписался под утверждением "понимание приходит изнутри".
и оно уже есть в любом человеке изначально.
И ты опять делаешь тоже самое что делал и раньше.

См. внимательнее (логическая ошибка).
Речь идет не о том как обучатся при помощи понимания, а о том что
это самое понимание [как правило] отсутсвует.

И чтобы в результате какого-либо общения [посредством слов] получилось
хоть немного понимания требуется

В результате получается что не человек начинает ПОНИМАТЬ, а полученные им
знания подменяют его понимание.

так во обращаю внимание на то чтоуже было:
0. не надо на "вы".
1. потеряна связь с НИМ.
Потерян прямой контакт с очень сильным/мощным источником знаний,
и не только знаний.
2. ВЕРА заменилась на ДОверие и РЕЛигию.
3. ПОНИМАНИЕ подменяется внешними знаниями от ЧЕЛОВЕКОВ, которые истину не знают.

"предположение о глобальном недоверии к окружающим".
это так. но в отличии о окружающих я понимаю в чем разница между верой и
доверием и посему доверяю окружающим ровно настолько насколько это не
мешает ни мне ни им.

Вернее

кашу.

1. в автоШКОЛАХ дают тоже самое, но треннингами это не называют.
да и в школах (нормальных школах) тоже.
Я, как пример, вышел из школы (не ПТУ) с тремя корочками специалистов,
причем с конкретными проф-разрядами и с отличным "умением варить кашу".

2. Реальный опыт и навыки дает проф-деятельность.

3. про чувства я не понимаю. то что ты писал ранее про них ни в какие ворота
не лезет.

4. Логика у тебя слабая. см. выше логическую ошибку.

5. По описанному непонятно что тренниг дает для темы обсуждения.
Зато видно что тренинги пытаются подменить понимание используя доверие.

Итого: в рамках темы "понимание" никак еще не раскрыто откуда оно берется.
Только показано как оно используется.

Базары про тренинги считаю оффтопиком и скрытой рекламой.

WBR. Uri.

Вече "Стратегия Жизни" N 2600 от 2007-10-08 19:56 для 189 участников.
(!)Правила участия: culture.people.strategia.list-rules@subscribe.ru
-*Здравствуйте, Uri.

Вы писали 8 октября 2007 г., 10:11:32:

Определись с понятиями, пожалуйста.

Понимание - это процесс. "я понимаю то что ты говоришь"
Взаимопонимание -состояние когда в общении два человека находятся в процессе
понимания.
И есть ещё Понимание - как состояние -т.е. как факт. "я понимаю, что у меня 2
руки"

Дальше. в религии есть своё понятие Понимания. Я это называю не пониманием,
а принятием.
Т.к.
Понимание - характеристика ума, логики.
Принятие - характеристика скажем так души, или личности, сути человека.

Можно знать, но не понимать.
Можно понимать, но не принимать.

Дальше каким образом это относится к исходному тексту.

Понимание - как способность личности - действительно сущесвует в человеке изначально.
А я с этим и не спорил.
Другое дело, что заявление "снаружи может прийти только ОБМАН", оно противоречит
возможности расширять свои границы понимания.

ок.

про веру и религию я кстати ничего не писал. Хотя могу :)

знают.
ну не подменяется... и не может. это разные понятия. знания. и понимание.

Слушай, а у меня такой вопрос - а ОН - снаружи или внутри?

ок. спасибо.

Советую по поводу чувств почитать литературу. Т.к. то что ты писал в одном из
первых писем- в ответ на моё письмо про чувство - было очень абсурдно.
Вот для этого и существуют некоторые тренинги - чтобы появилось понимание и принятие
того что такое чувства, как они чувствуются, и как влияют на результат.
Это кстати очень актуальный вопрос.

Это также как про машину - представь себе что все будут ездить без получения
прав в автошколе. Как сами научатся. Кто-то будет ездить супер, а кто-то никак....
А вот с межличностным общением - у нас так и есть. Кто-то общается супер, у кого-то
складывается семья, дружба, а кто-то никак... Потому что он может даже и не знает
что такое чувства и что с ними делать...
А именно чувства формируют взаимоотношения.

Да. Я бы сказал так- не очень доступная для твоего понимания, в связи с нежеланием
доверять :)

Интересный вывод.
Слушай, а вот ты не понимаешь почему горит лампочка, какие там процессы происходят
почему именно вольфрам излучает при электрическом токе световые волны(этого пока
никто не понимает) - как же ты ими пользуешься?...
Это же сделали люди, которые истины не знают...
А Вера тебе не говорит об этом...

Это вопрос?
Тогда уточни плз, выше - по термину.

Считай прямой рекламой. Так это, если это оффтопик - мне перестать отвечать?
:)
Отметь, на твоё поведение не накладываю никаких ограничений :)
Кто из нас более свободен в выборе? :)

Вече "Стратегия Жизни" N 2604 от 2007-10-09 10:41 для 189 участников.
(!)Правила участия: culture.people.strategia.list-rules@subscribe.ru
-*On Mon, 8 Oct 2007, Пронь Василий wrote:

ни к чему. будем разбираться дальше.

...

Это дурак.

Это умный (ученый).

Можно понимать, но не знать.
Это юродивый (медиум, ясновидящий).

Можно принимать, но не понимать.
Это верующий (под гипнозом).

Так что .... существуют все варианты :).
основа нашего мира - разнообразие, а разум дан чтоб его различать.

вот и прекрасно. с этого и отталкиваемся.

Т.е. ты считаешь что маленький ребенок меньше понимает чем взрослый человек ?

Теперь задумайся:

1. обучения без понимания не бывает, без понимания бывает дрессура.

2. Понимание (как часть разума) - дана человеку природой изначально.

3. маленькие дети обучаются чему угодно и очень быстро.
Не доверяешь - проверь сам.
Просто сравни обучаемость стариков и годовалого.

4. То что ему дано от природы он "расширить" не может, может только добиться
максимального их использования.

5. Человек может расширять границы "влияния" и границы "познания".

Вывод сам сделаешь или как ?
Напомню: тема у нас "понимание", а точнее откуда его взять и почему его нет.

ты можешь изначально не учить таблицу умножения.
и есть такие примеры/человеки которые не имея никакого образования легко
перемножают многозначные числа.
НО! пройдя обучение ты можешь делать тоже самое на калькуляторе :).
Знания подменили понимание.

а где граница ? :).

из

давай в отдельную тему.
и как раздражающий фактор: ни злость ни спокойствие чувством не являются.

принятие

подозреваю что речь идет не о чувствах, а это слово "чувство" опять же
используется не по назначениею из-за его многозначности, а многозначность эта
опять таки от неведения.

пачка логических ошибок.

кого-то

знает

похоже что ты говоришь об обном "шестом" чувстве, которому и приписывают
все что в человеке непознано, именно как "чувства", хотя это далеко не
чувтсва.

будем меряться пиписьками или как то иначе разберемся с правильностью логик ?

пока

не знают, но пользуются.
сообщаю тебе страшную тайну: никто из человеков не знает что такое электрон.
и еще одну: человек не может из полезных ископаемых создать даже примитивного
вируса (на основе добытых знаний), но при этом легко создает себе подобных
(даже ничего не зная про то как это происходит). :)

"Вера" не говорит. Говорит "Аз".

Вопросы теже.

перестать перечислять хорошие (натвой взгляд) свойства треннингов и показать
конкретно чем именно отличается тренниг от других форм обучения и каким
принципиальным образом тренинг улучшает понимание (как свйосвто человека,
а не как свойство ограниченного коллектива).

логическая ошибка: я на тебя никаких ограничений не накладывал.

WBR. Uri.