Вече "Стратегия Жизни" N 2286 от 2006-09-26 20:47 для 170 участников.
(!)Правила участия: culture.people.strategia.list-rules@subscribe.ru
-*U> На вариант ответа "умение обобщать" нашел одну интересную мысль:
U> слово "мысль" и слово "масло" в арабском языке имеют один и тот же корень
!
А в латыни общий корень имеют "капуста" и "капитан". Но потому что
капитан - это голова, а капуста всего-навсего на нее похожа.
Мы все в этой жизни
либо упрощаем, либо усложняем, мне вот только что после прочтения
сегодняшней рассылки пришло в голову, что мышление - это процесс,
помогающий человеку усложнять себе жизнь :))))
U> Видимо имеется в виду: масло как концентрат молока и мысль как
U> концентрат информации. Соответсвенно мышление - процесс получения
U> концентрата информации. Такие как "e=m*v^2/2" или "не суди".
U> Только вот беда - никто не знает как это происходит. :).
U> В большинстве случаев - "откровение от Бога".
Вот-вот, а для ущербных типа нас, кому откровение не положено, всякие
ТРИЗы, НЛП и прочие тренинги мышления. Вдруг поймала себя на мысли,
что когда человек начинает задумываться о том, как он ходит, он просто
перестает нормально ходить. И это при том, что мы ежедневно сотни раз
видим, как именно процесс "хождения" происходит. Но упорно пытаемся
понять процесс мышления, хотя он от глаз надежно скрыт.

В свое время, занимаясь программированием для ассоциативных машин,
пыталась замахиваться на искусственный интеллект, увлекалась
ассоциативной психологией, и кое-где процесс мышления отслеживала.
Обычно это цепочка ассоциаций. Поэтому осмелюсь утверждать, что
мыслим мы ассоциациями. Вот как раз именно этого машине и не дано, она
может с помощью поисковой системы найти все, что связано с первой
ассоциацией, а вот поймать ассоциацию следующую ей не дано.

Да уж. Написала, и вдруг поняла, что машина не может поймать
ассоциацию до тех пор, пока у нее нет банка ассоциаций, а когда он
появится.... Единственное, чего не может сделать машина - окрасить
ассоциацию эмоцией, и получается ужасная вещь - эмоции мышлению
мешают!!! Не хочу жить в мире, где появятся виртуозно владеющие
мышлением, но лишенные живых эмоций существа...

Получается, что Юрий прав, хотя на мой взгляд он хотел сказать нечто
противоположное: мышление - это именно то, с чем может справиться и
достаточно продвинутая машина. А вот человеком нас делают эмоции.

Яна.

Вече "Стратегия Жизни" N 2285 от 2006-09-26 20:16 для 170 участников.
(!)Правила участия: culture.people.strategia.list-rules@subscribe.ru
-*On 26 Sep 2006, Elena Shemiakova wrote:

> - Елена: мнения неспециалистов могут быть настолько интересными и
> совершенно неожиданными, что можно договориться до Юрыного заключения "
> Истинное значение слова знает только АВТОР слова"; и в нашей ситуации он

:)

В ответ на вопрос "что такое XXX" мне обычно хочется спросить:
а что такое "что такое" ?

:)

Причина банальна. Задавая такой вопрос задающий либо запускает игру в
угадайку, типа "угадайте какой ответ я считаю правильным", либо
хочет переложить свой мыслительный труд на чужую голову.

На вариант ответа "умение обобщать" нашел одну интересную мысль:
слово "мысль" и слово "масло" в арабском языке имеют один и тот же корень !

Видимо имеется в виду: масло как концентрат молока и мысль как
концентрат информации. Соответсвенно мышление - процесс получения
концентрата информации. Такие как "e=m*v^2/2" или "не суди".
Только вот беда - никто не знает как это происходит. :).
В большинстве случаев - "откровение от Бога".

WBR. Uri.

Вече "Стратегия Жизни" N 2284 от 2006-09-26 18:10 для 170 участников.
(!)Правила участия: culture.people.strategia.list-rules@subscribe.ru
-*- Мышление... это понятие настолько обстрактное, как, например, слово
любовь. Каждый
человек мыслит по-своемому и от этого, конечно, зависит смысл его жизни,
поступки,
решения,...качество жизни. Очень сложно понять мыслительную сторону любого
человека
и чем больше хочешь понять, тем больше запутываешься в его личности. Но это
так,
о других.. Я считаю, что необходимо прежде всего наладить мыслительный
механизм
в своей голове. Каждый день начинается с определенной мысли, в течении дня
мы
воспринимае огромное количество информации и к вечеру начинается обработка
этой
и накопившейся ранее информаций, по крайней мере у меня так. Но я,
наверное,
откланилась от сути письма...
Иногда вот думаю : ну почему вот он или она так примитивно мыслит?
И грустно становится.. Ведь что надумает человек, что намыслит, так и
складывается
его дальнейшая судьба. Есть у меня подруга, которая постоянно говорит, да и
думает,
что она ничего не достойна...она ведь вбила себе это в голову (или кто-то
когда-то
вбил) и на самом деле так и получается. Она ведет себя так, что не
достойна,
например, находится в том или ином месте, боится сказать свое мнение,
потому
что думает, что ее никто не послушает, что она вообще не имеет на это
право...И
вот здесь хочется сказать: стоп, подруга! что ты делаешь со своей жизнью?
ты
мыслишь во вред себе!!!
И наоборот, хочется сравнить ее с другим знакомым. Он мыслит так, как будто
у
него все ок! Он прогнозирует будущее с позитивной стороны, ставит перед
собой
средние и выше средних задачи и пытается, пытается...и добивается.
И здесь нельзя сказать, что у кого-то правильное, у кого-то неправильное
мышление.
Оно же зависит от многих факторов, начиная с того под каким углом человек
впервые
увидел мир... И каждый портит себе жизнь настолько, насколько он о ней
думает..
Вот так я воспринимаю мышление, как фундамент жизни.

- То, что вы здесь пишите о подруге, это больше ее мысли, описанное вами
просто иллюстрация фразы "как я мыслю, так и я и живу" (к слову, я
поддерживаю вашу позицию в отношении подруги), а вот, то, к чему вы ее
пытаетесь сподвигнуть, это, на мой взгляд - мышление.
Елена

Вече "Стратегия Жизни" N 2283 от 2006-09-26 17:38 для 170 участников.
(!)Правила участия: culture.people.strategia.list-rules@subscribe.ru
-*On 26 Sep 2006, Elena Shemiakova wrote:

> - Есть познание, но это, на мой взгляд, другое, оно может быть результатом
> > мышления\размышления как процесса, но тогда мышление выступает как
> > инструмент для настройки на более тонкие, чем в обыденном мире состояния.
> - Юрий: чот не вкурил. "познание" - "получение знаний" и есть результат
> мышления.
> не понимаю о каких "состояниях" и состояниях чего именно идет речь.
> - Елена: я придерживаюсь тех позиций, что были изложены в п.3 моего пред.
> письма (мозг нового придумать не может по природе своей, он обобщает
> анализирует, проводит параллели, аналоги, обобщения, а выводит из того, что
> имеется в нем). Но это, если оччень широко смотреть на вопрос.

еще больше не вкуриваю. :)
мозг - это процессор с памятью. Ничего нового он сам родить и не сможет,
пока ему снаружи не "загрузят". Это первое, и второе - закон сохранения гласит
что ничего не появляется из ничего и не исчезает в никуда.
Т.е. если якобы в мозге вдруг что-то появилось якобы из ниоткуда - это говорит
лишь о том что неизвестно откуда оно взялось, а не о том что оно родилось
именно в мозге и только в мозге.
И мозг вообще-то сам ничего не анализирует и не обобщает, это делают
программы, заложенные в него посредством обучения.

> А так у нас
> каждый день много нового, книг множество печатается, даже науки новые
> появляются...
> Новое, на мой взгляд, рождается из др. аспектов\составляюших человека, или
> их сочетаний.

эээээ. это новое называется информацией, в том числе и мусорная информация.
речь же идет не просто об информации, а о ЗНАНИЯХ.

> Но Мышлению на мой взгляд нужно находить время, я вижу это как необходимый
> процесс.
> В отношении "мышление - это умение обобщать опыт" из Яныного письма. Юрий,
> это не глазами из текста увидеть нужно, а как-то понять\ощутить,
> "ухватить" что ли саму идею.

Пытаюсь. :)
Интересно ради чего начата эта тема ? ради того чтоб "ощутить" или таки
ради того чтобы пазл превратился в картинку ?

> - Ю.:Если бы психологи знали ответ на вопрос о "откуда человек берет НОВЫЕ
> знания",то и компьютеры уже могли бы это делать.
> - Е.: новые знания могут быть и новым оружием. при наличии морали и
> нравственности барьеров от бед больше, хотя системы искусственного
> интеллекта меня очень интересовали.

молотком можно и гвозди забивать и пальцы ломать.
может откажемся от молотков, топоров, ножей, бензопил, автомобилей,
самолетов, .... а то как то безнравственно самолетами устраивать 9/11.

> Елена.

WBR. Uri.

Вече "Стратегия Жизни" N 2282 от 2006-09-26 17:24 для 170 участников.
(!)Правила участия: culture.people.strategia.list-rules@subscribe.ru
-*- Яна: но в учебники лезть не хочется, хочется договориться до чего-нибудь
именно используя процесс мышления,тем более что до сих пор механизм
мышления все равно толком не изучен, а профессиональные психологи могут
быть даже несколько "зашорены"имеющимися специальными знаниями, и мнения
неспециалистов могут быть даже более интересными и совершенно неожиданными.
- Елена: мнения неспециалистов могут быть настолько интересными и
совершенно неожиданными, что можно договориться до Юрыного заключения "
Истинное значение слова знает только АВТОР слова"; и в нашей ситуации он
прав: человечество придумало уже немало слов, позаимствовало еще больше из
др. языков, и говорит, и пишет много, но нам же результативность в дискусии
нужна или просто "поговорить"?! По сути процесс "а поговорить?!" тоже
притятен...

Вече "Стратегия Жизни" N 2281 от 2006-09-26 17:07 для 170 участников.
(!)Правила участия: culture.people.strategia.list-rules@subscribe.ru
-*Здравствия, Юрий и все присутствующие(вовлеченные\участвующие)!

- Есть познание, но это, на мой взгляд, другое, оно может быть результатом
> мышления\размышления как процесса, но тогда мышление выступает как
> инструмент для настройки на более тонкие, чем в обыденном мире состояния.
- Юрий: чот не вкурил. "познание" - "получение знаний" и есть результат
мышления.
не понимаю о каких "состояниях" и состояниях чего именно идет речь.
- Елена: я придерживаюсь тех позиций, что были изложены в п.3 моего пред.
письма (мозг нового придумать не может по природе своей, он обобщает
анализирует, проводит параллели, аналоги, обобщения, а выводит из того, что
имеется в нем). Но это, если оччень широко смотреть на вопрос. А так у нас
каждый день много нового, книг множество печатается, даже науки новые
появляются...
Новое, на мой взгляд, рождается из др. аспектов\составляюших человека, или
их сочетаний.
Но Мышлению на мой взгляд нужно находить время, я вижу это как необходимый
процесс.
В отношении "мышление - это умение обобщать опыт" из Яныного письма. Юрий,
это не глазами из текста увидеть нужно, а как-то понять\ощутить,
"ухватить" что ли саму идею.
- Ю.:Если бы психологи знали ответ на вопрос о "откуда человек берет НОВЫЕ
знания",то и компьютеры уже могли бы это делать.
- Е.: новые знания могут быть и новым оружием. при наличии морали и
нравственности барьеров от бед больше, хотя системы искусственного
интеллекта меня очень интересовали.
Елена.

Вече "Стратегия Жизни" N 2280 от 2006-09-26 14:55 для 170 участников.
(!)Правила участия: culture.people.strategia.list-rules@subscribe.ru
-*Здравия, Яна.

On Tue, 26 Sep 2006, yana wrote:

> Приветствую, Юра!
>
> Мы с тобой опять, как и в прошлый раз, рискуем увязнуть в
> теоретических, а скорее даже в терминологических спорах, поскольку
> по-разному определяем некоторые вещи. То, что ты называешь мышлением,
!!!!!!!!!!!!

Истинное значение слова знает только АВТОР слова, именно он закладывает
некий образ/значение и связывает его с некой комбинацией звуков и букв.
Со временем этот образ остается, а слово меняет свое значение во время
переводов с языка на язык,при передаче знаний из поколения в поколение
и т.п.

> на мой взгляд - это познание, т.к. приобретение новых знаний это
> именно по-знание. А вот осмысление уже имеющихся, это, кажется, как
> раз мышление.

разница такая же как и:
- смотреть и видеть
- слушать и слышать
- ощущать и чувствовать

теперь берем:
- думать и мыслить

думать умеют все :), логически думать умеют даже крысы и другие
млекопитающие. Мыслить же, увы, умеют не все, даже те которые
двуногие без перьев.

Приобретать новые знания можно разными путями, начиная от зубрежки,
заканчивая истинным мышлением, т.е. "из ниоткуда".

> И почему мышление не может основываться на интуиции или ассоциациях -
> ведь это та же самая обработка имеющихся данных, только
> неосознаваемая. Поэтому нам скорее всего надо будет разделить
> мышление на 2 типа: осознанное и интуитивное.

а еще бывает логическое, научное, шизоидное, ......
это говорит о том что слово используется не по его исходному значению.

> Тогда то, что ты называешь "думанием, доступным и компу" является
> мышлением осознанным, а то, что ты именуешь мышлением (кроме получения
> новых знаний) - интуитивным.

Я долго разбирался с "мышлением" и получилось что
мысль - идеальный взгляд, а мышление - получение смысла явления.

Или по другому - мышление - это получение ответа на вопрос "зачем ?".
А думание - получение ответа на вопрос "почему ?"

Или еще по другому - думание - это анализ уже произошедших причинно-
следственных цепочек и связывание их в единое целое, а мышление -
взгляд в будущее, выстраивание еще не свершившихся событий.

WBR. Uri.

Вече "Стратегия Жизни" N 2279 от 2006-09-26 14:16 для 170 участников.
(!)Правила участия: culture.people.strategia.list-rules@subscribe.ru
-*Здравия, Елена.

On 26 Sep 2006, Elena Shemiakova wrote:

> - Яна: На мой взгляд - мышление это умение делать выводы из каких-либо
> посылок. Например, как в математике:
> если а= 5+8, а в=6+8, то а*в=(5+8)*(6+8).Т.е. мышление - это умение
> обобщать опыт.

эээээээээ. и какое обобщение показано в этом примере ?
показано тупое применение давно и всем известного правила.
computing в чистом виде.

> - Елена: поскольку подключилась позже, отвечаю с учетом наличествующих на
> текущих момент ответов участников. Поддерживаю ответ Яны. Подерживаю(мое
> определение совпадает) еще и в каком контексте:
> 1)по моему убеждению, мышление - процесс, процесс ментальный.
> 2)имеет смысл посмотреть "мышление" как аспект человека в Общей
> психологии(любой учебник под таким названием подойдет)- c учетом
> предложения Д.Тарасова, лучше после фиксации своего определения, и при этом
> предлагаю все же во имя дальнейшей эффективности дискуссии опереться на
> опыт научных исследований\достижений, наличествующих на данный момент и
> посмотреть\поизучать названный источник по психологии;

Если бы психологи знали ответ на вопрос о "откуда человек берет НОВЫЕ знания",
то и компьютеры уже могли бы это делать.

> 3) с точки зрения эзотерических учений\философии, человек в процессе
> мышления не может вывести чего-то нового, ему неизвестного (если смотреть
> очень широко(с вершини абсолюта), то все новое, выведенное им - комбинации
> имеющегося в нем).

Пример: письменность.
Ни алфавита, ни иероглифов в [известной человеку] природе не существует,
ни внутри человека ни снаружи. Откуда она взялась ?

> Есть познание, но это, на мой взгляд, другое, оно может быть результатом
> мышления\размышления как процесса, но тогда мышление выступает как
> инструмент для настройки на более тонкие, чем в обыденном мире состояния.

чот не вкурил. "познание" - "получение знаний" и есть результат мышления.
не понимаю о каких "состояниях" и состояниях чего именно идет речь.

> Елена.

WBR. Uri.

Вече "Стратегия Жизни" N 2278 от 2006-09-26 14:10 для 170 участников.
(!)Правила участия: culture.people.strategia.list-rules@subscribe.ru
-*Приветствую, Юра!

Мы с тобой опять, как и в прошлый раз, рискуем увязнуть в
теоретических, а скорее даже в терминологических спорах, поскольку
по-разному определяем некоторые вещи. То, что ты называешь мышлением,
на мой взгляд - это познание, т.к. приобретение новых знаний это
именно по-знание. А вот осмысление уже имеющихся, это, кажется, как
раз мышление.
И почему мышление не может основываться на интуиции или ассоциациях -
ведь это та же самая обработка имеющихся данных, только
неосознаваемая. Поэтому нам скорее всего надо будет разделить
мышление на 2 типа: осознанное и интуитивное.

Тогда то, что ты называешь "думанием, доступным и компу" является
мышлением осознанным, а то, что ты именуешь мышлением (кроме получения
новых знаний) - интуитивным.

Яна.

Вече "Стратегия Жизни" N 2277 от 2006-09-26 14:07 для 170 участников.
(!)Правила участия: culture.people.strategia.list-rules@subscribe.ru
-*Елена, большое спасибо за поддержку, но в учебники лезть не хочется,
хочется договориться до чего-нибудь именно используя процесс мышления,
тем более что до сих пор механизм мышления все равно толком не изучен,
а профессиональные психологи могут быть даже несколько "зашорены"
имеющимися специальными знаниями, и мнения неспециалистов могут быть
даже более интересными и совершенно неожиданными.

Яна.

Вече "Стратегия Жизни" N 2276 от 2006-09-26 13:09 для 170 участников.
(!)Правила участия: culture.people.strategia.list-rules@subscribe.ru
-*- Яна: На мой взгляд - мышление это умение делать выводы из каких-либо
посылок. Например, как в математике:
если а= 5+8, а в=6+8, то а*в=(5+8)*(6+8).Т.е. мышление - это умение
обобщать опыт.
- Елена: поскольку подключилась позже, отвечаю с учетом наличествующих на
текущих момент ответов участников. Поддерживаю ответ Яны. Подерживаю(мое
определение совпадает) еще и в каком контексте:
1)по моему убеждению, мышление - процесс, процесс ментальный.
2)имеет смысл посмотреть "мышление" как аспект человека в Общей
психологии(любой учебник под таким названием подойдет)- c учетом
предложения Д.Тарасова, лучше после фиксации своего определения, и при этом
предлагаю все же во имя дальнейшей эффективности дискуссии опереться на
опыт научных исследований\достижений, наличествующих на данный момент и
посмотреть\поизучать названный источник по психологии;
3) с точки зрения эзотерических учений\философии, человек в процессе
мышления не может вывести чего-то нового, ему неизвестного (если смотреть
очень широко(с вершини абсолюта), то все новое, выведенное им - комбинации
имеющегося в нем).
Есть познание, но это, на мой взгляд, другое, оно может быть результатом
мышления\размышления как процесса, но тогда мышление выступает как
инструмент для настройки на более тонкие, чем в обыденном мире состояния.
Елена.

Вече "Стратегия Жизни" N 2275 от 2006-09-26 13:00 для 170 участников.
(!)Правила участия: culture.people.strategia.list-rules@subscribe.ru
-*- На мой взгляд - мышление это умение делать выводы из каких-либо
посылок. Например, как в математике:
если а= 5+8, а в=6+8, то а*в=(5+8)*(6+8).Т.е. мышление - это умение
обобщать опыт.
- поскольку подключилась позже, отвечаю с учетом наличесвующих на текущих
момент ответов участников. Поддерживаю ответ Яны. Подерживаю(мое
определение совпадает) еще и в каком контексте:
1)по моему убеждению, мышление - процесс, процесс ментальный.
2)имеет смысл посмотреть "мышление" как аспект человека в Общей
психологии(любой учебник под таким названием подойдет)- c учетом
предложения Д.Тарасова, лучше после фиксации своего определения, и при этом
предлагаю все же во имя дальнейшей эффективности дискуссии опереться на
опыт научных исследований\достижений, наличествующих на данный момент и
посмотреть\поизучать названный источник по психологии;
3) с точки зрения эзотерических учений\философии, человек в процессе
мышления не может вывести чего-то нового, ему неизвестного (если смотреть
очень широко(с вершини абсолюта), то все новое, выведенное им - комбинации
имеющегося в нем).
Есть познание, но это, на мой взгляд, другое, оно может быть результатом
мышления\размышления как процесса, но тогда мышление выступает как
инструмент для настройки на более тонкие, чем в быденном мире состояния.
Елена.

Вече "Стратегия Жизни" N 2274 от 2006-09-26 09:30 для 170 участников.
(!)Правила участия: culture.people.strategia.list-rules@subscribe.ru
-*Здравия, OS.

On Mon, 25 Sep 2006, OS wrote:

> U> Коротко: Мышление - процесс производства (рождения) нового знания.
>
> "Нового" - для кого? Для субъекта продуцирования нового знания или для
> человечества :) в целом? А как назвать процесс использования (причем

Для мыслителя.
Мыслитель может добыть знания в книгах, в том числе и очень старых, при этом
убивая свои способности по добыче новых знаний, а может найти ответы и сам,
без помощи книг, и такие знания для него будут новыми, хотя вполне возможно
что эти знания уже есть в других головах и книгах.

Для человечества в целом, а точнее, для носителей сознания,
все знания уже существуют. Кто умеет до них "дотянутся" становится пророком.

> умелого) предшествующего, хорошо известного опыта, о чем ранее уже
> говорила Яна?

думание.

> U> Очень прощу не путать с "думанием" - это процесс иного рода, когда из
> U> "2*2" нужно "вывести четыре".
>
> Принципиальная разница-то в чем?..

В процессе думания получаются результаты логически выводимые из исходных данных.
Грубо говоря это процесс доказательства теоремы на основании аксиом по правилам
логики. Это умеют делать и компьютеры.
Другое дело когда результат является неожиданным, логически никак не обоснованным.
То что "подсказывает интуиция". :)
Но .... зная этот результат можно построить логическую цепочку выводов,
поискав отсутсвующие звенья, например методом "научного тыка".

> U> Но это только кажется нашему сознанию :). На самом деле у знаний нет ни
будущего
> U> ни прошлого.
>
> В общем понимании, да. Но у нас нет "общего понимания", а есть
> субъективная степень развития мышления индивидов, для которых будущее
> и прошлое находятся в сфере вполне объективной реальности и временных,
> даже эпохальных, применимо к личностной истории, границах.

Вот выход за эти границы и есть МЫШЛЕНИЕ.

WBR. Uri.