ЕRP-Форум. Творческие дискуссии о системах автоматизации (Выпуск от 17.09.2001)

Добрый день!

Предлагаем Вашему вниманию очередной выпуск новостной рассылки "ЕRP-Форум. Творческие дискуссии о системах автоматизации".

Новости сайта:
Открыт раздел Data Warehouse Systems (Хранилища данных)

С 14.09.2001 появились новые сообщения в разделах:
Проблемы выбора ERP-cистем
Управленческий учет и отчетность
SAP & R/3
Вопросы разработки и внедрение собственных ERP-систем

СООБЩЕНИЯ РАЗДЕЛА ПРОБЛЕМЫ ВЫБОРА ERP-CИСТЕМ:

Евгений 16.09 23:04
Re[6]: А где есть нормальное производство?
Виталий пишет 16.04:
>>>А так, как трудозатраты на разработку прозводственного модуля велики (десятки человеко-лет), то все и стараются приспособить какой-нибудь готовый западный модуль.
>
>Уверен, что это не просто десятки человеко-лет, а сотни и тысячи человеко-лет. Написать нормальную производственную систему - это работа для большого и серьезного коллектива на 5-10 лет.
>
>К сожалению, не все пытаются приспособить готовый западный модуль. Где от бедности, а где от глупости, начинают заниматься изобретением велосипедов.
>
>
Виталий,
Вы ранее писали: "...Я видел Фобос. Это система управления производствовом уровня цеха, и только, планирование мощностей без всего...".
А я знаю еще и Фобос-Склад, Фобос-технолог, Фобос-диспетчер. Лично мне Фобос нравится (работает, ксати, более чем на 40 отечественных предприятиях, и даже в Китае). Более того, я думаю, что Вам будет непросто привести пример западной системы, производственный модуль которой обладает той же функциональностью на уровне производственных подразделений, что и Фобос (сий "велосипед" изобретен в российских условиях и для российских машиностроительных предприятий, и вовсе не "от глупости").
»»»

Евгений 16.09 21:38
Re[3]: Канбан
Алексей Сороккин пишет 09.05:
>Алена пишет 18.04:
>>Кирилл А. пишет 17.04:
>>>Коллеги,
>>>
>>>слышал, что есть некоторая технология планирования производства называемая Канбан (?). Не подскажете ли что это такое и где можно посмотреть более подробную информацию?
>>
>>Я не уверена, но мне кажется, что это то же самое, что и just in time.
>>
>Уважаемая Алена, и остальные участники дискуссии!
>
>Смею заметить, что между системой КАНБАН и 'just in time' есть одна ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ!!!! разница. Она состоит в том, сто КАНБАН - система поставки ПО ЗАПРОСУ в оговоренное (как правило очень короткое) время, а JIT система СОГЛАСОВАННЫХ ГРАФИКОВ поставок.
>
>По сему КАНБАН применяется в основном на уровне межцехового планирования (между рабочими центрами), а JIT между контрагентами.
>
>И еще для господина который сказал, что данные технологии умерли "у себя на родине", а мы им "слепо следуем". Докладываю, что ИМЕННО ЭТИ ТЕХНОЛОГИИ составляют основу современных ERP систем на уровнях SOP и MRP-II соответственно!
>
>УЧИТЕ ПЕРВОИСТОЧНИКИ ГОСПОДА!
>
>Всем всем "УДАЧНОЙ ОХОТЫ"
>

А я бы, коллеги, всем предложил изучить японский язык. Вы бы узнали тогда, что КАНБАН в переводе с японского на русский язык означает "карточка".

Утверждение, что ">...КАНБАН применяется в основном на уровне межцехового планирования, а JIT между контрагентами..." не совсем правильно.
1. JIT - это не "технология планирования производства", а концепция его организации, постулирующая необходимость минимизации запасов и объемов незавершенного производства за счет своевременных поставок.
2. КАНБАН - это не только форма организации поставок детале-сборочных единиц (ДСЕ) и комплектующих материалов на рабочее место, но и способ оперативного управления производством, особенно мелкосерийным и единичным. Альтернативой японской системе КАНБАН (разработана фирмой Toyota) является хорошо известная американская система MRP-II (впервые опробована на General Motors). И KANBAN и MRP-II опираются на одну и туже концепцию планирования и управления производством, именуемую "точно в срок" или JIT (Just-in-Time).

     Таким образом, KANBAN и MRP-II - это различные способы организации и управления производством, опирающиеся на единую концепцию JIT.

>И еще для господина который сказал, что данные технологии умерли "у себя на родине", а мы им "слепо следуем".
Имеется российский аналог системы управления цехом, идеологически эквивалентный японской системе KANBAN - это отечественный программный комплекс ФОБОС (там вместо "карточки" выступает рабочий наряд, включающий всю необходимую информацию о ДСЕ и выписываемый компьютером в зависимости от текущей ситуации в цехе). В настоящее время система ФОБОС эксплуатируется не только на 40 крупных предприятиях России, но и в Китае и в Германии.

УЧИТЕ МАТЕРИАЛЬНУЮ ЧАСТЬ ГОСПОДА!
»»»

Андрей 14.09 17:33
Re: IS для Администрации здравооранения и ФОМС
2 Владимир
Если Вас интересуют системы ЛПУ (я имею в виду не платные поликлиники), то они в Москве (не могу говорить за все компании), работают под DOS и написаны на FOXе или что-то рядом. Могу сказать, что в каждой страховой компании имеется свой штат программистов, которые и пишут эти программы. Еще не забудьте про такой аспект, как поддрежка системы. Как человек, проработавший не один год в системе ОМС могу сказать, что поддержка таких систем намного "веселее", чем написание. Врачам, бухгалтерам и т.д. всегда нужна какая-то дополнительная статистика и т.д.
Стационары сейчас работают в таком же режиме, там тоже практически собственные разработки, но в данный момент
у ФОМС есть планы, чтобы была единая сеть между всеми стационарами и фондом (в будущем в нее планируется включить все ЛПУ Москвы). Система при этом должна быть единая. В самом фонде в данный момент времени стоит своя собственная система. Если есть желание узнать подробнее об этом проекте, обратитесь в основные страховые компании (МАКС, РОСНО, МЕДСТРАХ, Спасские ворота).

P.S Все написанное мною касалось только ОМС.
»»»

Юрий 15.09 12:43
Позиционирование Галактики и 1С как ERP
Уважаемые коллеги!

С прискорбием принимая тот факт, что заявленная тема уже присутствует в списке имеющихся, осмелюсь вынести проблематику в отдельную строку.
Аргументирую данный прискорбный факт тремя положениями -
1. Хотелось бы быть услышанным.
2. В предыдущей теме уж больно много наслоений и не всегда по теме.
3. Вопрос достаточно серьезный и внимания к нему требует постоянного.

К сожалению, уважаемые коллеги, сложилось у меня превратное впечатление от предыдущей беседы. Боюсь в качестве объектов для анализа "Хорошо - плохо" выбирались факты почти-что "с потолка".
Чтобы не сойти за профана представлюсь.
Я ИТ технолог, работаю в внедренческой фирме, занимающейся 1С. В этом бизнесе(1С) лично я с 97 года и знаю практически все болячки этого с вашего позволения "продукта". С системой "Галактика" знаком практически шапочно и с удовольствием побеседую со СПЕЦИАЛИСТОМ именно по "Галактике".

Итак, начнем-с!

1. Утверждение ╧ 1 "Система 1С - для маленьких предприятий, нуждающихся только в office automation и автоматизации фискальных функций.
- Система 1С НЕ ФИКСИРОВАННЫЙ ПРОДУКТ !!!!!
    это всего лишь среда разработки со своими преимуществами и недостатками!
Прикладные решения, называемые "конфигурациями" могут разрабатываться, и разрабатываются огромным количеством фирм, фирмочек и конечными клиентами для СОВЕРШЕННО РАЗЛИЧНОГО КЛАССА ЗАДАЧ!!. (и это самое основное)

Что касается реализации ERP методологий - вот вам пример - подразделение "Раруса" ИТРП выделено в отдельную фирму, которая разработала продукт класса MRP-I для производственных предприятий. (заявлено правда, что новый релиз конфигурации ИТРП исповедует еще и FRP, но это посмотрим.

2-"Система 1С - технология файл-сервер". I'm sorry! It's not true! Все версии среды разработки 1С выше ╧ 7.5 имеют SQL реализации.

3 - "Приложения 1С можно изучить только по текстам кода и работающим программам". Уважаемые! Станьте оффициальным партнером 1С и купите ЛИЦЕНЗИОННУЮ программу! Большинства проблем не станет. (хотя и не всех).

Это то, что касается "прикладнухи".

-------------------------------------

Теперь по организации всего этого бизнеса.

К сожалению 1С по всей видимости чувствует себя русской MS, живет внутренней жизнью и не отвечает на чаянья людские :)

На начальном этапе своего развития 1С вынуждена была прислушиваться к потребителям своего продукта. (Особенность бизнеса "от 1С" в том, что клиентами ее являются внедренческие фирмы, а не конечный клиент). На данный момент большинство вопросов к 1С остаются без ответа.

В результате получаем - Неконтролируемая внедренцами среда разработки и много производителей прикладного ПО.

Очень похоже на ситуацию с SQL. БД одна (или 1-2-3), а приложений много.

---------------------------------

В свете всего сказанного говорить, что 1С отстой и у нее узкая специализация просто непрофессионально.

Рекоммендация ╧ 1. Утверждения типа "1С - отстой" привязывайте к конкретным Конфигурациям ПО, основанного на СРЕДЕ РАЗРАБОТКИ 1С !!! Очень Вас прошу !!!!

---------------------------------

По среде разработки.

Структура ПО на 1С разрабатывается визуальными средствами (аналог Visual C++, на нем и разработана). Язык программирования - квази объектно ориентированный. (почему квази ? а потому, что кастрирован по самые нидерланды).
Классы объектов - фиксированные, "Заточены" под реализацию пользовательских интерфейсов и наилегчайших реляционных связей между кусками учетной (бизнес) информации. На данный момент в принципе структура достаточно ясна и прозрачна. Стандартные проекты реализуются на "Ура". Отсутствие некоторых классов лечится с полтыка - создаются DLL и подключаются.
Выполнение приложения производится похоже с помощью интерпретатора :0 По другому скорость работы приложений объяснить невозможно.

Самый большой минус, который встанет комом при реализации больших проектов - это невозможность оперативного изменения куска кода в каком-то модуле без остановки всего процесса. Хотя и это можно обойти (для тех, кто силен в SQL - хранимые процедуры самое то!)

В общем так - 1С конструктор, и что получает пользователь зависит от компании сборщика.

-------------------------------------------
Что касается ERP методологий в системе 1С - вопрос конкретно пространный. В общем звоните на мыло!

---------------------------------------------------
По поводу "Галактики"

Понятно, что работает оно на SQL.
тогда следующие вопросы :
1. На каких SQL
2. На каких серверах
3. среда разработки программного кода
4. среда разработки интерфейсов
5. среда разработки отчетов
6. количество фирм разработчиков, поддерживающих "Галактику"

---------------------------------------------
Ясно-понятно, что для первого сообщения этой информации пока хватит. Хотя я затронул пока только самый тонкий ерхний слой. Естесственно, что всех СПЕЦИАЛИСТОВ выслушаю с удовольствием!

Единственная просьба! ( еще раз )
Обсуждать нужно только те проблемы, которые знаешь не понаслышке!
»»»

СООБЩЕНИЯ РАЗДЕЛА УПРАВЛЕНЧЕСКИЙ УЧЕТ И ОТЧЕТНОСТЬ:

Вадим 14.09 13:21
Управленческий учет - не панацея- ли это?!
Добрый день.
Хотелось-бы открыть дискуссию на тему - каким предприятиям требуется автоматизированный управленческий учет.
И когда надо только бухгалтерия, когда интересует оперативный учет и в каком случае руководители компаний хотят видеть полную картину управления предприятием.
Очень интересно Ваше мнение, как к этому относятся в России.

Компания - разработчик программного продукта для управления предпрятием.
http://softirbis.kiev.ua/
»»»

Константин 15.09 15:38
Re: Управленческий учет - не панацея- ли это?!
Степень автоматизации учета на предприятии, зависит от руководства, директора и бухгалтера, их образованности и продвинутости как управленцев.
Если он поймут о необходимости оперативного слежения своей деятельности, то будут вводит такие системы учета.
»»»

СООБЩЕНИЯ РАЗДЕЛА SAP & R/3:

free 16.09 09:59
Учеба у нас, в Австралии
Окажу помощь любому. кто хочет учиться в нашем университете в Австралии. Вся помощь в оформление документов и консультации бесплатны.
Пишите на: free_univer@hotmail.com
»»»

СООБЩЕНИЯ РАЗДЕЛА ВОПРОСЫ РАЗРАБОТКИ И ВНЕДРЕНИЕ СОБСТВЕННЫХ ERP-СИСТЕМ:

Павел 14.09 09:20
А есть ли утвержденные стандарты?
>В системе Фигаро MRPII имеется в наличии и реально работает на Кандалакшском алюминевом заводе. Сейчас там идет внедрение компонентов, дополняющих MRPII до ERP.

Мне чрезвычайно интересно (да и многим наверное), если
разрабатывать своими силами ERP-систему для своего
предприятия с целью выхода на рынок торговли ценными
бумагами (насколько я знаю у буржуев обязательное условие,
чтобы на предприятии работала сертифицированная система).
Так вот меня интересует есть ли где-нибудь список
этих требований к разработке и как можно сертифицировать
разработанный продукт, и вообще реально ли это?
Может у кого есть примеры?
»»»

docent 14.09 13:56
Промышленные предприятия и Западные КИС
   Вопрос о том, что эффективнее- купить готовое ПО или самим разрабатывать я бы развил следующим образом- что эффективнее: купить готовую систему ERP, делать своими силами, либо третий вариант- делать систему не своими силами и одновременно не брать за основу готовый продукт. Хочу обратить ваше внимание на тезис из книги Г.Н. Калянова ╚Case технологии- консалтинг в автоматизации бизнесс процессов╩ вып. 2000 г. В ней четко сказано, что консалтинг (фактически, разработка требование к ПО) должен выполняться вне связи с конкретным ПО. То есть первичными должны быть требования предприятия. У нас же при внедрении какого-то продукта, если там не заложено определенных функций говорят, что предприятие должно сменить систему управления под этот ПО. Может быть это верно для вновь создаваемых организаций (это действительно поможет наладить им управленческий учет), наверно это правильно для торговых организаций и банков- у них практически одинаковые проблемы управления. Но пытаться это перенести на наши огромные производственные организации считаю утопией. У нас в России сложились некоторые устойчивые экономические отношения, которые возможно с позиции Запада неправильные, но они есть. Эволюционным путем их
подправляют, но пройдут, возможно, десятилетия, когда наша экономика будет жить по тем же законом, что и Западная Европа.
      Я много лет по договорам работаю на крупные предприятия. Я не понаслышке знаю, что там было и что сейчас происходит. Раньше было так- мы, российские специалисты работали, делали, то что просил заказчик. В автоматизацию денег вкладывали относительно не много. Если бы заводы приобрели технику, базовое программное обеспечение (СУБД), то мы бы за разумное время сделали то, что надо производству. Что я вижу сегодня. Те предприятия (в основном сырьевые и монополисты) практически отказались от услуг российских разработчиков. На огромные суммы заключены договора с инофирмами на разработку КИС. Проходят месяцы и годы (мы должны были закрывать реальные акты ежеквартально). Ведрением систем занимаются молодые ребята, производство знающие только по книжкам. Они решают какие-то простые задачи (формирование единых спра-вочников, например), их обучают в Москве и за границей (огромные деньги) , но производственные задачи как не решались, так и не решаются. Ситуация в том, что информаци-ей владеют люди, абсолютно не понимающие, что такое моделирование, не все даже могут работать в Word. Но они могут управлять производством. Заменить их, например мо-лодыми специалистами невозможно. Я много видел таких попыток.
      Я считаю, что пройдет еще несколько лет и попытка внедрения западных корпоративных систем на промышленных предприятиях дискредетирует себя. А что будет дальше- увидим.
»»»

Павлов Андрей 14.09 15:09
Тезис то верен, несколько неверны выводы (+)
docent пишет 14.09:
>"... консалтинг (фактически, разработка требование к ПО) должен выполняться вне связи с конкретным ПО..."

> То есть первичными должны быть требования предприятия. У нас же при внедрении какого-то продукта, если там не заложено определенных функций говорят, что предприятие должно сменить систему управления под этот ПО.
===========================
Конечно! Только маленькая пример - если Вы, как отнюдь непрофессиональный гонщик, купите Ламборджини и рванете по дорогам, не соблюдая правил, Вас ждет авария. Если не через 100 м, значит через 10 км.

Если ERP-система от крупного производителя учла опыт и требования 10 000 успешно работающих предприятий, а Ваше в эту схему не вписывается - то в ERP-системе ли дело?

Конечно, если Ваша компания добывает нефть и себестоимость добычи - $5, а продаете Вы ее по $20, то Вам ERP не нужна. У Вас и так все хорошо, а если бы Вам пришлось бороться за каждый процент прибыли, а не за 300%, тогда бы Вы искали все возможные пути для поиска резервов.

> У нас в России сложились некоторые устойчивые экономические отношения, которые возможно с позиции Запада неправильные, но они есть. Эволюционным путем их подправляют, но пройдут, возможно, десятилетия, когда наша экономика будет жить по тем же законом, что и Западная Европа.
=====================
Согласен, специфика есть и огромная. Наша бухгалтерия занимается не финансовым управлением, а фискальной отчетностью, например. Банки заняты "отмывом" денег и игрой на государственных финансах. И т.п. и т.д.
Тем не менее - нашим предприятиям, если уж они ходят выжить в текущей ситуации, придется ориентироваться на окружающую действительность. А пока бюджет нашей страны меньше, чем одного приличного города в Штатах, ориентироваться придется не на Вьетнам, а на Америку и Европу.


> Я много лет по договорам работаю на крупные предприятия. Я не понаслышке знаю, что там было и что сейчас происходит. Раньше было так- мы, российские специалисты работали, делали, то что просил заказчик. В автоматизацию денег вкладывали относительно не много.
==============================
Относительно немного? Простите, а сколько стоили мэйнфреймы? А инфраструктура по их разработке (или воровству) и производству? А огромные ВЦ на заводах, в госструктурах?

>Если бы заводы приобрели технику, базовое программное обеспечение (СУБД), то мы бы за разумное время сделали то, что надо производству.
==============================
. аргументы "если бы", "сделали бы" не принимаю, извините. Я, например, участвовал в разработке АС для Федерального казначейства МинФина. Может можно было бы сделать и лучше. Может. А может и нет.
Моя система (будем скромнее, мой кусочек в ней) работает БЕЗ СБОЕВ именно системы уже 4.5 года!!! Без "если бы"!

>Что я вижу сегодня. Те предприятия (в основном сырьевые и монополисты) практически отказались от услуг российских разработчиков. На огромные суммы заключены договора с инофирмами на разработку КИС.
===============================
Вините в этом не фирмы-разработчики, а руководство предприятий.

>Проходят месяцы и годы (мы должны были закрывать реальные акты ежеквартально).
===============================
А кто сказал, что здесь акты закрываются раз в пятилетку? Деньги надо получать чем чаще, тем лучше. :) И акты закрываются и поквартально, и чаще, если этап короче квартала.


>Ведрением систем занимаются молодые ребята, производство знающие только по книжкам.
============================
Вы предлагаете заставить внедрять системы металлургов-пенсионеров? Или бухгалтера, отсидевшего на кассе 50 лет, заставить разработать систему автоматизации зарплаты?
Кто же виноват в том, что "старая школа" была не старой, а устаревшей? Отставшей на десятки лет от передовых технологий! Спецы в НИИ писали ненужные диссертации и не удосуживались почитать труды западных коллег! Изобретали велосипед сотни раз! Нет слов ...

>Они решают какие-то простые задачи (формирование единых справочников, например), их обучают в Москве и за границей (огромные деньги) , но производственные задачи как не решались, так и не решаются.
===============================
Формирование единых справочников - отнюдь не такая простая задача! :) Иначе почему ее до сих пор продолжают решать, и каждый раз по разному? :)


>Ситуация в том, что информацией владеют люди, абсолютно не понимающие, что такое моделирование, не все даже могут работать в Word. Но они могут управлять производством.
===============================
Они владеют не информацией, а являются опытными АДМИНИСТРАТОРАМИ (менеджерами - по современному). Т.е. знают ГДЕ взять эту информацию и КАК ею распорядиться, как организовать производственный процесс и как его контролировать. И честь им за этот и хвала!


>Заменить их, например молодыми специалистами невозможно.
===============================
Просто не согласен - много сейчас управленцев и молодых.

>Я считаю, что пройдет еще несколько лет и попытка внедрения западных корпоративных систем на промышленных предприятиях дискредетирует себя.
===============================
К сожалению, практика "своих ВЦ-разработчиков" и системы НИИ, решавшей проблемы информатизации, и отставших на поколение, уже во многом себя дискредитировала ... Это уже есть ... :(

А вот дискредитируем ли мы сами себя, это еще точно, поглядим! :)

P.S. В любом случае странно видеть не имя автора, и НИК (по простому, по русски - КЛИЧКУ!)! И без обратного адреса!
Раньше это называлось - анонимка!

P.P.S. Извините, если был излишне эмоционален! Зараннее прошу прощения!
»»»

docent 15.09 09:02
Re: Тезис то верен, несколько неверны выводы (+)
Уважаемый Павел. Как вы просили я Вас прощаю за эмоции. Наверно вы являетесь максималистом и скорее всего не сталкивались с реальным производством. В ваших речах много митингового. Федеральное казначейство- это не производственное предприятие.
Думаю, что ваша задача была чисто технической, а для производственных она обязательно должна быть научно- исследовательской. Под первой я понимаю ситацию, когда понятно что делать, нужны только людские силы и деньги.
Под второй- это когда еще надо разобраться, что делать. Для второго случая обязательно необходим многолетний опыт. Надо прежде провести консалтинг бизнесс- процессов, разработать модель предприятия как есть, смоделировать как должно быть и лишь потом работать с самой программой для ЭВМ. Люди, не знающие производства с этим не справятся. И надо действительно использовать для этого опыт "бабушек- пенсионерок". Я с этим бабушками работал и успешно
Нравится вам или нет, но болшинство крупных производственных предприятий по структуре управления у нас индивидуальны. Когда вы попытаетесь менять структуру управления возникнет множество социальных проблем. ERP учли опыт западных, но не российских заводов. Когда пытаешься узнать, а где же эта R3 или Галлактика работает в России и звонишь знакомым на этот завод, то оказывается, что все это только в начальной стадии. Просто мощная реклама делает свое дело.
По поводу замечания о моем псевдониме- не возражаю. Зовут меня Константин Миронович. Я кандидат физмат- наук, доцент одного из университетов. Даю свой E-mail.
»»»

В рассылке публикуются сообщения, размещенные на сайте ERP-Форум. Некоторые из них могут быть восприняты неоднозначно. Ответственность за высказывания и факты, изложенные в сообщениях, несут их авторы. Рассылка генерируется автоматически и материалы, содержащиеся в ней, публикуются по принципу "как есть". Ведущий рассылки оставляет за собой право выборочной редакторской правки отдельных сообщений.