- Лиза, несколько дней назад был опубликован рейтинг «100 самых перспективных политиков после осенних региональных выборов» по версии ИСЭПИ. В этом рейтинге ты заняла первое место. Ты планируешь заниматься политикой, избираться в депутаты и т. д.?
- Нет, заниматься политикой я не планирую категорически. Я планирую создать первую больницу для бедных в Москве, которую мы придумали с тобой и Антоном Красовским. Это будет первая такая больница в России. Надеюсь, вслед за ней мы откроем подобные и в других российских городах.
- Расскажи, что это за больница?
- Фактически то, что раньше называлось богадельней. Дом милосердия, в котором будет 30 коек и соответствующее количество пациентов. Идея в том, чтобы принимать всех без исключения, без страховки, беженцев, бездомных, психически больных и т. д. Чтобы помощь мог получить человек, попавший в тяжелейшую ситуацию, без вызова социального патруля, милиции и т. д. Богадельня — в прямом смысле слова.
- Недавно в журнале «Большой город» вышла заметка «Москва подарит доктору Лизе больницу». В ней говорилось о том, что ты под свой проект получишь от московских властей здание больницы номер 11. Так ли это?
- Нет, совершенно не так. Я попросила опровергнуть опубликованную информацию.
- Но насколько я знаю, такое предложение тебе действительно было сделано.
- Предложение было. Но я от него отказалась.
- Почему?
- Со мной связался чиновник из мэрии и сказал, что имеются три корпуса больницы номер 11, которые он готов передать фондам «Справедливая помощь», «Вера» и «Подари жизнь». Оказалось, что больница уже пуста: койки ликвидировали в ходе реформы. К сожалению, мой контингент — бездомные, психически больные люди, беженцы с детьми, которые не имеют никакого статуса — не впишется в эту трехкорпусную систему с участием нескольких фондов, например, потому что в других корпусах будут лежать в том числе дети. Кроме того, мне было предложено брать больных не только бесплатно, но и за деньги. Для меня это совершенно неприемлемо. Когда «Большой город» опубликовал статью о том, что городские власти якобы отдают мне 11-ю больницу, из которой выкидывают больных, стариков, я позвонила в редакцию и попросила опубликовать опровержение.
- Опровержение появилось?
- Да. Я бы не стала звонить. Но публикация была действительно скверной. Авторы намекали, что из больницы, которую я «потребовала», выкинули врачей и пациентов — стариков и т. д. Для усиления эффекта текст сопроводили моей фотографией в маске. Снимок был сделан Антоном Красовским на вокзале, в момент, когда я увидела женщину, бездомную, с глубокой раной на горле от ножа. Фотография передает мой ужас, шок. На месте журналистов я не стала бы ставить этот кадр. Даже если им хотелось ярко проиллюстрировать догадку о том, что Елизавета Глинка — монстр и выгоняет из больницы стариков.
- Я не случайно упомянула публикацию в «БГ». Попытка представить дело так, что власти пытаются «расплатиться» с тобой огромной больницей, из которой выгоняют пенсионеров, выглядит логичным продолжением кампании в СМИ и соцсетях вокруг твоей персоны. Острую реакцию вызвала, во-первых, твоя деятельность по эвакуации из зоны боевых действий на территории ЛНР и ДНР тяжело больных детей, граждан Украины. Во-вторых, твое участие в подготовке митинга 4 ноября, организованного властями. Тебя обвинили в коллаборационизме и фактически похищении украинских детей с целью вывоза их на территории России, страны-агрессора.
- Я знаю про эти обвинения. Это бред, который мне неприятно, некогда и не хочется комментировать. Интервью тебе — первое и последнее на эту тему. Я отвечу на все вопросы, но не из желания оправдаться, а потому, что кампания, развернутая несколькими людьми и поддержанная многими другими, может привести к тому, что вывоз детей из Донецка законным путем станет невозможен. А это означает простую вещь: эти дети останутся там умирать.
- Чтобы дать читателям возможность разобраться во всей этой истории, нам придется вернутся к ее началу. Как получилось, что ты и твой фонд стали заниматься донецкими детьми?
- Информацию я получила через Совет по правам человека. Еще в марте, в самом начале конфликта, до военных действий, я отправилась в Донецк с представителями «Комитета солдатских матерей». Тогда в Донецке было захвачено здание областной администрации.
- Какова была цель вашей поездки?
- «Комитет солдатских матерей» хотел выяснить, есть ли среди тех, кто захватил здание, российские призывники. Моя цель была попасть в больницы, узнать, достаточно ли они оснащены, чтобы оказывать первую помощь раненым и т. д. Спросить местных врачей, нужна ли помощь и какая.
- Какое впечатление произвел на тебя город?
- Это было начало апреля, стоял страшный холод, лил проливной дождь. Мы прилетели на самолете и пробыли четыре дня. Донецк — красивый город. Обстановка в нем тогда была странная, но еще довольно спокойная: по улицам ходили люди с плакатами «ДНР», какие-то военные, люди с оружием и т. д. Мы жили в богом забытой гостинице, до которой буквально добрались пешком. Встретили журналистов, которых тогда единицы там были. Элла Полякова из КСМ занималась своей работой, я — своей. Мне предстояло оценить гуманитарную ситуацию. Я узнала, какие в городе есть больницы, и пошла разговаривать с врачами. Оказалось, что с лекарствами, перевязочным материалом и т. д. у них полный швах. Например, в областной больнице мне сказали, что у них нет противогангренозных сывороток, причем их нет уже 20 лет.
- Кто именно это тебе сказал?
- Врачи. Фраза звучала буквально так: «Двадцать лет у нас не было сывороток, вакцин и т. д. У нас все это отсутствовало. Двадцать лет мы жили в несказанной нищете». Еще они сказали, что именно нищета, крайняя бедность большинства жителей является причиной того, что происходит, вооруженного протеста, захвата зданий и т. д.
- Ты говорила с врачами о политике?
- Нет, политики мы касались минимально. Скажу больше, не только среди врачей, но и в городе я не заметила каких-то «антизападэнских», как сейчас модно говорить, призывов. Я ни от кого не слышала призывов «мочить, убивать». Люди говорили: «Мы за свободу, равенство, братство». Все это напоминало старые фильмы про революцию. Я спрашивала донбасских медиков, как давно у них нет вакцин. Записывала, что надо им привезти. Санитарки мне кричали: «У нас шприцев нет, понимаете? Больные покупают себе все, даже одноразовые пеленки и контейнеры для анализов! Вот до чего довели!» Было очевидно, что там накопился огромный социальный протест. Мне твердили о том, что лекарств нет вообще, единственный выход для больных — ехать на консультацию в Киев, но это очень сложно, дорого и т. д. Я записала все их нужды, и мы вернулись в Москву. А буквально через несколько недель был захвачен донецкий аэропорт.
- В следующий раз в Донецк ты поехала поездом?
- Еще один раз успели слетать самолетом. Потом ездили поездом. Сначала поезд ходил до Донецка. Сейчас уже не ходит, железную дорогу разбомбили, приходится ехать до последней оставшейся целой на пути следования станции, потом на машине. А тогда, да, мы прилетели еще на самолете и привезли гуманитарную помощь, то есть собственно те лекарства и материалы, о которых меня просили врачи.
- Эти лекарства и т. д. были закуплены на средства фонда «Справедливая помощь»?
- Да. Оказывать помощь больницам Донецка — это была наша частная инициатива. В связи с начинавшимися боевыми действиями вакцины, поставок которых не было многие годы, понадобились в Донецке в удвоенном, а потом в удесятеренном количестве. А где врачам их было взять? Законы в связи с наступлением военного времени никто не меняет, Россия в начале конфликта никакой помощи не оказывала, наши гумконвои еще телились, никто туда не ехал.
- Насколько я помню, тогда тебя поддержала Элла Памфилова?
- Да, она купила нам билеты в Донецк и обратно. Я объяснила Памфиловой: «Элла Александровна, там катастрофа. Если будут раненые, у врачей нет противостолбнячной сыворотки, противогангренозной сыворотки, кровоостанавливающих. У них нет жгутов, даже самых примитивных средств оказания первой помощи и т. д.» Собрала 200 кг груза. На киевской таможне его не захотели пропускать целиком, тогда мы поделили то, что везли, пополам: половина Киеву, половина Донецку. Это было в мае.
- Как возникла тема детей?
- Тема детей возникла на заседании Совете по правам человека, когда обсуждалось знаменитое письмо одного из членов СПЧ Путину о том, считать присоединение Крыма аннексией или не считать. Предстояло бурное обсуждение этих формулировок, а пока оно не началось, я попросила слово. На заседании присутствовал Вячеслав Володин. Я сказала, обращаясь в том числе к нему: господа, до того как вы начнете обсуждать то, чего я совсем не понимаю, я бы хотела вас проинформировать о том, что в Донецке как не было лекарств, так и нет. Но самое главное, там появились раненые дети. В результате бомбежек там есть дети, пострадавшие от взрывов, есть дети, которые подрываются на минах и т. д. Я напомнила, что город Славянск находится под жесточайшим обстрелом. И предложила им: «Давайте сделаем поезд милосердия, чтобы вывозить раненых, прежде всего детей. У вас же есть РЖД».
- Ты попросила у них поезд?
- Да. Я была наивная, думала, они дадут. И я буду на этом специальном поезде забирать раненых детей. К тому моменту из Донецка стали уезжать люди, кто мог. И я сказала им на том заседании: «Понимаете, богатые уедут всегда. Бедные не уедут, им некуда ехать». Про статус беженца никто ничего не знает, украинские границы трудно пересекать и т. д. Часть жителей в ополчении, часть пропала без вести, часть — вдовы. Есть дети, у которых умерли отцы-матери, их бабки взяли под опеку. Кстати, я была потрясена тем, какое количество в Донецке бабушек, которые взяли под опеку тяжелейших умственно отсталых детей, от которых все отказываются.
- Что значит «бабушки взяли»?
- Это их внуки. Дети их детей, отказники. Например, ребенок от рождения так сильно болен, что родители отказались от него, отдали в дом ребенка. А бабушка взяла, растит и ухаживает за ним. Почему-то таких случаев было очень много в Донецке… На заседании СПЧ я рассказала о всех этих больных, раненых, беспомощных детях. Меня волновал только этот вопрос.
- Удалось ли тебе его решить?
- Я сказала все, что считала нужным. Дальнейшие дискуссии меня не волновали. Я просто сидела, соблюдая протокол. А когда все кончилось, уехала. Спустя два часа мне поступил звонок. Сказали, что звонят от Вячеслава Володина, что мой рассказ на заседании его очень тронул. И меня просят завтра прибыть по указанному адресу. К назначенному времени я приехала в АП. Меня встретили Володин, Морозов, Хабиров и Леонтьева. Они дали мне телефоны Минздрава и сказали, что если я хочу и в состоянии вывозить из Донецка раненых и тяжелобольных детей, то я могу начать это делать. Они сказали, что московские и российские больницы примут этих детей. А АП поможет с дорогой.
- Возникали ли в такой конфигурации какие-либо сложности с законодательством Украины?
- Нет.
- Но эти дети являются гражданами Украины.
- Да, это так. Поэтому сирот я передаю украинцам — харьковской стороне. Всех сирот без исключения. В Москву я вывожу детей только в сопровождении одного или обоих (это редкость) родителей. Все документы, паспорта, доверенности и т. д. у них всегда в полном порядке. Я не вывезла в Россию ни одного украинского ребенка без сопровождения его матери или отца.
- Сколько детей-сирот ты передала украинской стороне и каким образом это было сделано?
- 33 ребенка-сироты были вывезены через Славянск под огнем — буквально — и переданы мной украинским военным и представителям администрации Харькова. Об этом много писали и говорили.
- Как проходила твоя первая поездка в Донецк за детьми?
- Самым обычным образом. Сначала я продумала алгоритм, логистику. Созвонилась с врачами Донецкой области, они дали список раненых и тяжелобольных детей. Список был согласован с российским Минздравом. Минздрав дал разрешение на госпитализацию всех этих детей. По-моему, их тогда было девять. Я купила буквально вагон СВ, в который погрузила вместе с собой всех этих детей и их родителей. Среди детей были раненые, инвалиды 1-й группы, то есть инвалиды уже по ранениям. Остальные — тяжелобольные дети, которые нуждались в срочной госпитализации. Все дети были с мамами, только один раненый ребенок ехал с дедушкой, потому что больше никого из родственников у него уже не было. Я их вывезла в Россию, положила в больницы и подумала, что на этом — все. Я не представляла, что будут убивать так много детей… Что среди них будет так много раненых.
- Что ты сделала, когда стало понятно, что убивают много детей?
- Мне стали писать из Донецка. Врачи просили: приезжай за детьми, вывози еще. Это оказалось востребованным. Я села в поезд и поехала. А уже когда приехала, столкнулась с необходимостью вывозить сирот.
- Что это за сироты? Откуда ты вообще узнала о них?
- Сначала мне написали из Краматорского дома ребенка. Потом люди из Киева обратились: помоги. У меня много контактов среди врачей в Киеве. Несколько лет назад я создала там первый хоспис. В общем, я пошла на трехсторонние переговоры и сказала: я сама стану посредником, который вывезет с территории ДНР и передаст украинским официальным лицам детей. Мне сказали: ты сошла с ума, в Славянске идут чудовищные бои. Но другой дороги, кроме как через Славянск, не было. По-другому детей вывезти было невозможно. Я сказала военным и тем и другим: я сумею договориться, все сделаю, вы только не стреляйте. В результате мы передали 33 ребенка-инвалида первой группы из детского дома Краматорска в четыре дома ребенка в Харькове.
- Как именно ты перевозила детей? Насколько я поняла, единственная дорога была через передовую?
- Да, именно так. Детей я перевозила партиями, в течение двух суток. Этому предшествовал довольно сложный переговорный процесс. Сначала на меня вышел чиновник, занимающий большую должность в АТО. Он сказал, что готов сделать все для того, чтобы дети из Краматорского дома ребенка не пострадали. О них тогда очень много писали. В Краматорске есть аэропорт, вокруг которого тогда шли ожесточенные бои. Там была страшная ситуация. Дом ребенка рядом с этим аэропортом. И дети с тяжелейшими диагнозами просто глохли от взрывов.
- Чиновник из АТО сам вышел на тебя?
Он позвонил, когда я находилась в Донецке. Я сказала: дайте мне передать детей. Он согласился. Следующим этапом были переговоры с ДНР. Я сказала: дайте мне возможность через воюющий Славянск вывезти 33 неизлечимо больных ребенка в Харьков. Потому что у вас война, а там будет чуть-чуть получше этим детям. Вопрос решался очень тяжело, согласовывалось все: от маршрута до времени проезда. Кроме всего прочего, в тот момент как раз упал малайзийский «Боинг».
- На чем ты вывозила детей?
- На машине скорой помощи. По пять-восемь детей за «ходку». Я не взяла ни врача, ни помощника, был только шофер. Я понимала, чем мы рискуем, что может произойти. Дай Бог здоровья шоферу, который сказал: я пошел на это только потому, что у меня самого дети. С этим шофером — его звали Толик — мы разговаривали только на пути обратно. Когда ехали с детьми, молчали. Мы брали каждый раз все больше детей. Сначала я взяла пятерых. Потом поняла, что условия перемирия не соблюдаются. Нас не бомбили, но стреляли по сторонам. Когда я из окна нашей скорой увидела первые трупы, стала звонить и тем и другим. Я объясняла, что мы так не договаривались, мне обещали не стрелять и т. д. Я была такая наивная дурочка!.. Помню, как позвонила одной из сторон из машины и говорю: «Послушайте, вы же сказали, что не будете стрелять, а я вот сейчас еду и вижу, два трупа в штатском лежат. В гражданской одежде лежат люди теплые, я же вижу, их только что убили!» Мне отвечают: «Успокойся! Скажи, где находишься?» Мне им очень трудно было объяснять, где я нахожусь. Какой блок-пост прохожу? Там же лес! А если вылезти и начать спрашивать у встречных военных, какой это, извините, блокпост, можно получить пулю. В общем, шофер Толик сказал: «Такие вопросы задавать не надо. Какой блокпост мы проходим — никому не интересно». И мы дальше молча поехали.
- Сколько времени заняла вся операция по вывозу детей?
- Около двух суток. Одна «ходка» — полтора часа туда, полтора обратно одним и тем же маршрутом четко, только в последний раз мы потерялись… Перемирие действовало до темноты. Поэтому я сначала взяла пять детей, а потом стала брать больше, чтобы успеть всех увезти. Но все равно не успела за первые сутки… Все 33 ребенка были переданы мной харьковскому губернатору. Я просила, чтобы не было военных, но тем не менее военные были, и танки тоже.
- Почему ты хотела, чтобы военных не было?
- Потому что дети людей в форме боялись. Они под пулями ехали молча, но начинали истошно кричать на блокпостах, во время проверок. У меня же не было опыта проезда чертовых блокпостов!..
- Как получилось, что вы сбились с пути?
- Мы возвращались обратно, с последней «ходки», в первый день. Уже без детей. Было темно. Мы заблудились, заехали в лес. Вдруг я увидела сигнальные ракеты. Я говорю Толику: «Нас ждут. Газуй!» Толик газанул, и тут раздались выстрелы. Я кричу: «Ложись!» И мы легли друг на друга на переднем сиденье. Лежим, кругом темно, холод страшный. Вроде тихо, я даже к двери потянулась… Но тут они шмальнули так, что я ногой вышибла эту дверь! В машине зажегся свет. Я кричу: «Толик, вылезай!» Он спрашивает: «Зачем?!» Я говорю: «Потому что это гранатометы!» — я уже тогда по звуку научилась различать. «Толик, — говорю, — я хочу, чтобы нас с тобой хотя бы по моей туфле опознали, потому что если мы останемся в этом реанимобиле, от нас даже следов не найдут, по ДНК будут идентифицировать». И Толик наконец открыл дверь… Наверное, этим мы спасли себе жизни. Стрельба прекратилась, нас увидели, вышли военные, допросили, потом показали, куда ехать. Я не скажу, что над нами издевались, когда допрашивали. Они просто таких непуганых идиотов никогда не видели! Сказали: вы едете без опознавательных знаков. Вы понимаете, что мы могли стрелять не в землю перед машиной, а по стеклу?!» Толик только крестился, а я говорила: мне очень холодно. И еще: «Запомните меня, я завтра вернусь».
- Ты вернулась?
- Да. Толик уперся: «Завтра не поеду». Я говорю: «Толик, у нас еще шесть детей осталось. Я пятерых возьму, в корзину посажу, на пол поставлю. А самого тяжелого повезу на руках». — «Подожди, мы еще даже не вернулись, — твердил обстрелянный Толик. — Мы не вернулись, давай завтра поговорим, ладно?» И тут мы слышим дикий крик военных: «Стойте!» Толик тормозит и спрашивает: «Ты паспорт показывала?» Я говорю: «Да». Он спрашивает недоуменно: «А я?» — «И ты вроде показывал…» И тут перед нами стали скручивать растяжку. Военные забыли ее с дороги убрать перед нашей машиной. Я спрашиваю: «Толик, что это они делают?» А Толик говорит: «Я чуть не всрався».
- Ты раньше видела растяжки с минами?
- Нет, растяжку я увидела первый раз в жизни. Это проволока, а на ней налеплены вот такие блюдца. Растяжку убрали, и мы благополучно приехали в дом ребенка Краматорска. Там хотели оставить нас ночевать, но не было никакой воды. А мне было необходимо помыться. Я сказала: «Послушайте, я просто описана детьми, извините за подробности, вся. На меня стошнило несколько детей. Отвезите меня, пожалуйста, в Донецк, мне нужно помыться!» Когда я вернулась в Донецк, было пять утра. Я вымылась, надела чистую медицинскую пижаму. Мне оставалось перевезти пять детей. Уже к девяти утра я поехала с этими детьми и в два часа дня вернулась в Донецк, передав 33 ребенка Харьковской стороне со всеми документами и историями болезнями. Мы до сих пор помогаем домам ребенка в Харькове, где эти дети содержатся. И будем помогать, пока они растут. Потому что я очень к ним привязалась... Я их не забуду никогда.
- Как реагировали военные на блокпостах, которые вас досматривали, когда видели детей в машине?
- Некоторые досматривали грубо, другие относились к нам хорошо. Помню одна девочка очень хотела в туалет. Она кричала, сидя в корзине: «Хочу писать!» Мне ее рекомендовали при передаче как тяжело умственно отсталую. Я знала, что ее зовут Надя. Говорю: «Надя, давай мы тебе дадим памперс. Писай!» Она говорит: «Не буду, потому что Сергей Иванович сказал, что писать под себя нельзя». Тогда, чтоб ее отвлечь, я говорю: «А давайте песни петь?» Почему-то я в первую ходку не сообразила, что пение детей отвлекает, а они потом прекрасно пели «Чебурашку», «Голубой вагон»... Нас остановили ополченцы на очередном блокпосту. Я говорю одному из них: «Извините, я не могу выйти из машины, вокруг дороги у вас все заминировано. Можно, девочка пописает?» Боец ошарашенно спросил: «Куда?!» Я говорю: «В коврик, я сама вылью, помою. Понимаете, она не писает в памперс». Надо было видеть его взгляд! А Надя моя надрывается: «Хочу писать, мама!» У них такой дом ребенка, где всех женщин зовут мамами. А она самая дисциплинированная — в памперс ни-ни. Я сказала военному: «Отвернитесь». И Надя пописала в резиновый коврик… Ополченцу тому было лет пятьдесят. Он сказал: «Вы одевайте девочку, а коврик дайте мне, я вылью». А когда коврик возвращал, говорит: «Не уезжайте». Мы с Толиком напряглись. А он принес апельсинов, шоколадок — короче, всего, чего нельзя этим детям. Но он отдал все, что у них с товарищами было. Сказал: раздай, может, они покушают…
- Моменты передачи тобой детей губернатору Харькова кто-то фиксировал, снимал?
- Да, была военная съемка. Она сохранилась. Когда я смотрела на эти кадры, то не верила, что я — это я. До сих пор не верится, что все это удалось.
- Как события развивались дальше?
- Дальше все было не так драматично — без взрывов и стрельбы. Из Донецка мне стали поступать списки раненых и больных детей, которые по договоренности отправлялись с родителями в Москву, на лечение, потом обратно домой. Работал алгоритм: я еду за детьми, привожу, их лечат в наших больницах. Тех, кого уже вылечили, я отвожу обратно, когда еду за следующей партией.
- Какие документы требуются, чтобы ребенок выехал на лечение из Донецка в Москву?
Родители должны подготовить доверенность на вывоз, выписку из истории болезни, паспорт или свидетельство о рождении ребенка. Эти документы я пересылаю в Минздрав. Минздрав немедленно дает место. Я распечатываю документ Минздрава, беру письмо от Памфиловой, удостоверяющее, что у меня миссия по вывозу раненых и больных детей. С этими документами еду в Донецк. Забираю ребенка с одним родителем. Все.
- Кто платит за их билеты?
- Мой фонд.
- В чем конкретно заключается помощь сотрудников администрации президента?
- Во-первых, они страхуют меня на пути по России. Но их возможности простираются только до границы с Украиной. Дальше я совершенно бесправное существо, которое могут допросить, арестовать, расстрелять — все что угодно. Но в России, на каждой станции, когда я везу больных деток обратно, я могу вызвать скорую помощь и сказать: мне нужен срочно реанимобиль — и он будет. Есть консул, который встречает каждый поезд с детьми при выезде из Донецка. Во-вторых, и это самое главное, по распоряжению АП Минздрав предоставляет бесплатное лечение и высокотехнологическую помощь, в которой эти дети нуждаются самым отчаянным образом. Приведу пример. В Донецке разбомбили водонапорную станцию. И дети остались без гемодиализа. Когда я забирала предыдущую партию раненых детей, ко мне подошел отец ребенка, который проходил гемодиализ. Он сказал: скажите, ваших возможностей хватит, чтобы вывести моего сына? У нас скоро совсем не будет воды, а моему ребенку для гемодиализа требуется 200 литров воды в день, два раза в неделю». Я сказала: «Хорошо, не волнуйтесь», но не подумала о том, что все это случится на самом деле.
- Ты вывезла этого ребенка?
- Да, его и других, нуждавшихся в этом виде лечения, успела! Потому что четко работает алгоритм. Если бы все здравоохранение так работало, у нас была бы лучшая в мире медицина. Я делаю всего три шага: отправляю запрос, получаю разрешение, складываю чемодан в расчете на десять дней и еду...
- Но твои поездки в Донецк обычно бывают короче — дня три-четыре.
- Я никогда не знаю, вернусь ли я вообще и когда вернусь.
- Сколько всего детей ты вывезла из Донецка на лечение в Москву с начала конфликта по сегодняшний день?
36 детей. Из них 20 получили лечение и уехали домой.
- То есть обратно на войну?
- Да, на войну. Но для них это семья, дом. Есть момент, о котором я никогда не говорила и который меня абсолютно поразил. Война разделяла семьи. В семье не всегда один ребенок. У меня были семьи, где еще трое или пятеро детей, которые оставались у бабушки, пока мать ехала с ребенком в Москву в моем вагоне на лечение. Меня потрясло то, как они прощались. Когда дети, которых я увожу с одним из родителей, садились в автобус, они не плакали. У меня дети плакали, и даже орали, только в моменты, когда видели оружие. Прощаясь с родными, дети прикладывали ладошки к стеклам. А их отцы, бабушки, которые провожали, прижимали свои большие ладони к маленьким детским — только через стекло, с другой стороны. Они стояли, окружив грязный автобус, с прижатыми к стеклам руками, словно держали, не отпускали его. Эти люди знали, что, возможно, последний раз видят своих детей. И плакали — а я должна была не плакать одна. Автобус потом так и ехал — весь в следах ладоней на запыленных стеклах, словно в каких-то метках. Скажу честно, я многое видела в жизни и на этой войне, в том числе раненых детей, но страшнее этих «ладошек» не было ничего.
- На сегодняшний день твоя миссия выполнена или ты будешь продолжать вывозить больных детей из Донецка?
- Я буду вывозить их, пока война не кончится. Или пока меня не убьют. Потому что они не выживут там. У них нет других шансов.
- Лиза, сейчас мне нужно спросить тебя о том, о чем не хочется спрашивать. Речь пойдет о крайне резкой критике, я не хочу употреблять слово «травля», которой ты подверглась в связи со своей деятельностью.
- Мне тоже не хочется об этом говорить. Но я буду.
- Я здесь выступаю в качестве интервьюера, и мое дело — задавать вопросы. Но ты моя подруга, и я позволю себе только одно оценочное суждение, прежде чем мы вернемся в границы объективности. Вакханалия вокруг тебя поразила меня даже не выдающимся хамством или абсурдностью обвинений, а удивительной эстетической цельностью.
- Ты не могла бы выражаться попроще?
- Проще, если бы кто-нибудь решил написать труд или снять кино в лубочном жанре «Жизнь преподобной Елизаветы среди мудаков», то коронный эпизод назывался бы «Поношение святой корпулентными мужчинами гуманистических убеждений». Я так и вижу приятные лица г-д Коха, Быкова и иных негодующих «пашей эмильевичей» среди языков адского пламени на иллюстрациях а-ля Босх…
- Тебя они тоже теперь не простят.
- Я, безусловно, очень расстроюсь… Но перейдем от высокого искусства к фактам. Либеральная общественность вменяет тебе в вину прежде всего то, что ты поддержала митинг 4 ноября, организованный «Единой Россией». Это так?
- Это был антивоенный митинг с участием всех политических партий.
- Почему ты стала одним из его организаторов? Это была твоя инициатива? Тебя вынудили? Если так, то как процесс принуждения происходил?
- Меня никто ни к чему не вынуждал. Я не принимала участия ни в митинге, ни в его организации и подготовке.
- Тогда почему ты за него агитировала?
- Я не агитировала. Между поездками в Донецк мне позвонили из администрации президента и сказали: «Будет антивоенный митинг. Вы не против подписать письмо?» Я говорю: «Если против войны, я первая подпишу».
- Ты ходила на этот митинг?
- Конечно нет, я в Донецке была. Когда позвонили и попросили подписать письмо, я спросила, кто будет участвовать в митинге? Мне сказали: все партии. «Гражданская платформа» в том числе. Я не состою в этой партии, но я член ФГК. Я спросила, кто еще подписал письмо? Они ответили: в том числе Лео Бокерия, Сергей Готье. Я сказала: «Вернусь и подпишу». Что и сделала.
- В интервью «Правмиру» ты сказала, что не видела в Донецке и окрестностях российских военных.
- Я действительно их не видела, потому что не различаю военных, которые находятся в Донецке. Украинских военных от донецких я отличу разве что по флагу или нашивкам, если таковые есть. Если я вижу украинский флаг, я знаю, что это украинская нацгвардия. Если я вижу флаг ДНР, я знаю, что это ДНР. Если увижу батальон «Айдар», то не идентифицирую его, потому что не знаю, какой у него знак. Кстати, все военные говорят по-русски. Ну, почти все.
- Но если ты не различаешь принадлежность войск, зачем ты заявила, что не видела российских?
- Потому что это правда. Меня спросили, видела ли я российских военных. Я честно сказала: «Нет, не видела». Я что, наблюдатель ОБСЕ или военный корреспондент?! Почему я должна опознавать войска, когда везу раненых детей на уазике до Константиновки через блокпосты?! Гостиница, областная больница, дети, их истории болезни, машина, путь длиной три с половиной часа туда и обратно. Это все, что я там вижу.
- Восприняла ли ты звонок из администрации президента по поводу митинга и необходимость отвечать на вопрос про российских военных в Донецке как попытку властей получить с тебя некую плату за то, что тебе предоставили возможность вывозить больных и раненых детей с воюющих территорий?
- Нет, никакой «платы» с меня не требовали. Если бы я не хотела подписывать письмо, я бы не подписывала. На вопрос про войска я ответила правду.
- Как ты думаешь, почему Вячеслав Володин решил помогать тебе в вопросе с детьми?
- Мне трудно судить о нем: Володин не очень многословный человек. Собственно, мы виделись всего несколько раз — на том заседании и на других, связанных с Советом по правам человека. Он просто дал мне в помощь людей, которые работают с ним. Я не знаю, нравится это этим людям или не нравится, но не было ни одного раза, когда кто-то из них сбросил бы мой звонок или что-то сделал не так. Я думаю, Володин стал помогать мне просто потому, что у него самого есть дети.
- По-твоему, это достаточная причина? Но у твоих самых активных критиков, например, г-на Коха или г-на Пархоменко, тоже есть дети. И это обстоятельство отнюдь не заставляет этих мужчин все бросить и проситься волонтерами в ваш с Толиком уазик. Совсем наоборот.
- На том заседании СПЧ, где был Володин, я рассказала несколько конкретных историй про раненых в Донецке детей. Например, о мальчике, у которого была в буквальном смысле декапитирована мать, когда был взорван их панельный дом. Плитой женщине оторвало голову. Мальчик до сих пор не знает, что его мамы нет в живых, заходит на ее страничку в фейсбуке и говорит: а вот это моя мама, очень красивая. Мама несла своему мальчику молоко, в этот момент упал снаряд, ей оторвало голову, ее хоронили в закрытом гробу. А мальчика завалило обломками дома, он пять часов пролежал под плитой. Этого ребенка я не могла вывезти две недели, он был на искусственной почке.
- Мальчик был инвалидом?
- Нет, не был. Но он им стал, потому что на него упала огромная бетонная плита, под которой он провел пять часов! Плита упала на животик, на бедра, ноги... Думали, что мальчик погибнет. Его обнаружили, когда была объявлена минута тишины. Дед обнаружил. Есть видео на YouTube, как его из-под плиты доставали. Спасение этого ребенка в Книгу рекордов Гиннесса должно войти — настолько сложно это было. Дед его в больницу отвез. Врачи в Донецке мне сказали: «Ребенок погибнет, если у нас останется, ему нужна высокотехнологичная помощь, которую мы не в состоянии оказать». На заседании СПЧ я обратилась к Володину, я сказала: «Вячеслав Викторович, дайте мне возможность вывезти этого ребенка». Еще я рассказала про девочку 15 лет, занимающуюся танцами, редкую красавицу. Она гуляла с мальчиком, которого убило при бомбежке в Горловке. Тогда было убито 63 человека. Среди них двое новорожденных и их матери: бомбить стали настолько внезапно, что они не успели спуститься в подвал. Моей красавице-девочке огромный осколок вошел в бедро, оторвал мышцу, но она в шоке добежала до бомбоубежища, где ей была оказана первая помощь. Вот у меня были эти двое тяжелых раненых детей. С ожогами, с осколками и т. д. И мне не давали их вывезти.
- Кто не давал?
- Дети были практически нетранспортабельны. Чтобы сохранить им жизнь, мне нужна была четкая договоренность с больницами в Москве, которые их возьмут, и возможность избежать сложностей на границе. То есть все сделать максимально оперативно. Володин дал указание Минздраву, РЖД и т. д. все это обеспечить конкретно этим детям и другим раненым и больным. Я вывезла детей, и они живы. Вот и все.
- Твой рассказ замечательно иллюстрирует главное обвинение либеральной общественности в твой адрес: чтобы вывезти с войны больных и раненых детей, ты просишь помощи у тех, кто развязал эту войну и поддерживает ее. А потом эти люди тебя используют, вынуждая сотрудничать с ними, поддерживать их митинги и т. д. Что ты можешь ответить на эти обвинения?
- Я считаю, что если Володин и другие люди из власти, кто помогают мне, сделали что-то скверное в своей жизни, то, спасая от смерти Богдана, Ксению, Машу, Колю, Васю, Данилу и остальных детей, которые бы гарантированно погибли там, под бомбежкой, они купили себе место в раю.
- Очень спорная позиция.
- Какая есть.
- Видишь ли, произнося такую вещь, ты, с твоей репутацией, даешь этим людям индульгенцию, то есть возможность и дальше грешить, в данном случае — совершать действия, направленные на продолжение этой войны, приводящие к гибели сотен, возможно, тысяч детей, единицы из которых ты спасаешь с их помощью. То есть ты становишься орудием, с помощью которого они покупают себе место в раю, как ты сказала. Причем покупают ЗАДЕШЕВО! Цена вопроса — просто позволить Глинке поехать на войнушку, под бомбы, спасать каких-то детей. И это спишет злодеям все грехи — ты сама убеждаешь их в этом…
- Это, безусловно, серьезная нравственная коллизия. Но извини, на ее анализ у меня нет ни сил, ни времени, ни желания. У меня есть конкретная цель. Моя задача — вывезти раненых и больных детей, для того чтобы они получили квалифицированную бесплатную помощь, теплую одежду, еду и запас медикаментов. И мне все равно, как это будет сделано.
- Это означает, что одного ребенка ты будешь спасать любой ценой?
Абсолютно! Любой ценой, я подчеркиваю и везде говорила об этом и буду говорить. Буду спасать любой ценой, с кем угодно буду договариваться, куда угодно вывезу, хоть в Китай! Лишь бы жил. Потому что не я давала эту жизнь этому ребенку. И если кто-то ее отнимает, не мое дело разбираться, зачем и почему. Потому что я врач. Мое дело — вытянуть его из ада и положить в нормальную больницу.
- Тебя можно упрекнуть в том, что, творя добро, ты умножаешь зло.
- Я спасаю детей. Почему это называется умножением зла?! Я решаю свою задачу. И эта задача — вовсе не борьба с кровавым режимом. На двери моего подвала не написано: «Фонд доктора Лизы по борьбе с Путиным». Если Кох, Пархоменко, Быков и т. д. хотят бороться с Путиным, пусть борются. Но только с Путиным, у которого власть, армия, ОМОН, а не со мной и умирающими детьми! Они хотят добиться смены власти? Отлично, пусть работают! Пусть рискуют жизнью, идут за свои убеждения в тюрьму, выходят героями, выводят на улицы миллионы сторонников, воодушевленных их смелостью и героизмом. Пока воодушевляться, по-моему, нечем. Разве что смелым разоблачением в фейсбуке Глинки, которая украла детей и ворует деньги, которые доверчивые граждане жертвуют ей. Стыдно, господа! Я получала этой осенью диплом по уличной медицине в Америке и Ирландии. До этого — изучала паллиативную помощь в США. Там меня научили, что благотворительность должна быть прежде всего эффективной. Поэтому, если я ставлю задачу спасать детей, я использую все средства и возможности, создаю алгоритм и решаю ее. И если для спасения детей нужно рисковать жизнью, я на это готова, что доказала много раз. Те, кто обвиняют меня в связях с «преступной властью», не готовы рисковать жизнью и своим благополучием. В этом причина их неудач и бессилия. Я только не понимаю, зачем в таком случае тратить на Путина, и меня заодно, свою жизнь? Пойдите займитесь чем-то другим. Цветочки выращивайте, вышивайте крестом... К тому же, видимо, мои критики вообще не понимают, как работают благотворительные организации в мире. Мы работаем с данностью, c тем, что уже есть. Например, крупнейшие западные фонды десятилетиями отправляют продовольствие и медикаменты в Северную Корею в огромном количестве. Поддерживают ли эти фонды преступный режим Ким Чен Ына? Разумеется, да! Но они делают это, чтобы десятки тысяч людей не умирали с голоду. Помощь конкретным людям в бедственном положении, независимо от их убеждений, политической принадлежности, независимо от того, преступники это или нет, независимо ни от чего, просто потому что это ЛЮДИ, — вот задача благотворительной организации. Война в Донецке, в Донбассе уже ЕСТЬ. Быков, Кох и кто там еще не смогли ее предотвратить. Они не в состоянии ее остановить — войну не остановить бессмысленным сотрясением воздуха. В отличие от Володина, они не могут даже пальцем шевельнуть, чтобы помочь спасти раненых и больных детей. Они вообще ничего не могут, даже помолчать, когда не спрашивают.
- В связи с волной критики в твой адрес многие заинтересовались твоей биографией. Нашли в ней интересные подробности. Ты замужем за американцем и, вроде бы, даже родственница Поскребышева, секретаря Сталина...
- Мой муж — американский гражданин, имеющий вид на жительство в России. Он — практикующий российский адвокат. У меня трое детей. Это все что я хочу, чтобы обо мне знали. После случившегося скандала моя семья попросила не разглашать никакую личную информацию. Могу только сказать, что я не внучатая племянница Поскребышева и вообще не родственница ему. Моя мама была врачом, папа — военный.
- Как твой муж, преуспевающий юрист, относится к твоей деятельности? В фонде ты постоянно имеешь дело с самыми маргинальными категориями населения, а в твоих поездках за детьми тебя вообще могут каждую минуту убить. Твоему мужу, наверное, непросто со всем этим смириться, как мужчине.
- Да, ему сложно, я понимаю. Но и он понимает, что я просто не могу не поехать за этими детьми! Что будет гораздо хуже, если я останусь. Я вообще не могу представить, как можно тут сидеть, когда там такое. Я имею в виду детей. Мой муж понимает, что меня остановить невозможно, я так или иначе поеду. Наверное, объяснение состоит в том, что он любит меня.
- Когда и при каких обстоятельствах ты организовала фонд «Справедливая помощь»?
- Это было восемь лет назад. Я приехала в Москву из США, потому что у меня умирала мать. Моя мать умирала тяжело и мучительно. Два с половиной года. Я оказалась здесь абсолютно одна. Вообще не знала, как справляться с этой ситуацией. С меня брали огромные деньги за лечение: мама лежала на аппарате искусственного дыхания в госпитале Бурденко. Мне намекали, что аппарат можно отключить, мама не жилец, это так и было, но я сторонник все-таки жизни, а не эвтаназии. Мама не могла дышать, но еще пожимала мою руку, могла узнавать меня. Я оставила в Америке детей и была со своей мамой каждый день в течение двух с половиной лет. До первого апреля, когда у нее остановилось сердце. Я не сняла ее с аппарата, она умерла сама. Я организовала фонд, пока мама еще лежала в больнице. Я, наверное, сделала это, чтобы не сойти с ума. Потому что у нас в реанимацию запускают два раза в сутки: в восемь утра и в шесть вечера. Я ходила к маме, а в промежутках работала с бездомными. Со мной работали волонтеры. Так я познакомилась с Антоном Красовским, потом с тобой.
- Ты познакомилась не только с нами. Те, кто обвиняют тебя в самопиаре и стремлении сделать политическую карьеру на теме благотворительности, говорят о том, что ты принимала помощь от высокопоставленных чиновников, олигархов и т. д. Ты работала с Мироновым, сейчас работаешь с Прохоровым, тебе помогает лично Володин. Ты сознательно пользуешься покровительством этих людей в обмен на пиар?
- Во-первых, я не делаю никакой политической карьеры. Я вне политики, я не член какой-либо партии. В «Гражданской платформе» я вхожу в ФГК как эксперт. Во-вторых, мой фонд готов принять помощь от всех, кто может и хочет ее оказать. Если мои критики захотят мне ее оказать, я буду рада. Но пока вместо этих морально безупречных людей мне помогают небезупречные Миронов, Прохоров, Володин и т. д. И я им искренне благодарна.
- В чем состоит твоя деятельность в ФГК «Гражданской платформы»?
- Когда обсуждаются некоторые программы партии, меня спрашивают, что я считаю правильным или неправильным. Я честно вникаю. Например, когда я прочла медицинскую программу Прохорова, сказала ему: «Вы людоед». Он говорит: «А кто еще?» Я говорю: «И чудовище, потому что платную медицину в том виде, как вы нарисовали, может нарисовать только людоед или чудовище. Я сотрудничать с вами не буду».
- Прохоров обиделся?
Он взял эту программу, отдал мне и сказал: «Переделайте, как считаете нужным».
- Ты переделала?
- Да. Внесла поправку, что старики и дети лечатся бесплатно.
- В отчете фонда «Справедливая помощь» за 2013 год написано, что шесть из девяти миллионов пожертвований фонд потратил на собственное содержание. Почему такая пропорция?
- Люди, которые подняли наш отчет, забывают, что в 2013 году у меня пропало 2 миллиона 300 тысяч в Мастер-Банке. И что, слава Богу, на других счетах осталось более 3 миллионов, которые были потрачены уже в начале 2014 года. Закон не заставляет меня тратить всё сразу, особенно на целевые программы.
- 2 миллиона 300 тысяч тебе вернули?
- Нет, не вернули. У меня их украли. К сожалению, я не знала, как отразить этот факт в отчете. Эти деньги мы потом восполняли из личных средств моего мужа. Увы, мы это не отразили в бумагах. Мы не отражаем то, что вложили сами, из своего кармана.
- В отчете также указан очень существенный расход на охрану.
- Охрана у меня круглосуточная, не военизированная, «Витязь». И она стоит ровно столько, сколько стоит. Можно поднять все счета, аудиты — в них все идеально. Ты была у меня в фонде и понимаешь, что круглосуточная охрана там необходима и из-за приходящих ко мне бездомных, психически больных, неадекватных товарищей и т. д. Кроме того, у меня становится все больше «доброжелателей». Их я опасаюсь больше, чем бездомных и психически больных. Раньше я никого не банила в соцсетях, теперь стала банить.
- Почему?
- Потому что в результате поднявшейся волны мне пишут: «сука, сдохни» и «пусть дети твои сдохнут», «хоть бы снаряд на тебя упал с твоими детьми». Мне отвратительно это читать.
- Ты сейчас сказала о том, что меня крайне удивило в реакции либерально, гуманистически настроенных людей на историю с вывозом тобой детей из Донецка. Никто из них — а среди них есть журналисты — не захотел разобраться в том, что в реальности происходит. Узнать, например, что дети выезжают в Россию и возвращаются обратно вместе с родителями и т. д. Напротив, выпадам против тебя были присущи убежденность в твоей вине, доходящая до абсурдности, кликушества, хамства. Мне показалось, что ты задела некую болевую точку, вызвав у твоих критиков даже более острую реакцию, чем сама власть и Путин. Как ты думаешь, почему?
- Наверное, я для них — Путин. Наверное, таким они видят Путина, я им его напоминаю… Я не хотела этого говорить, но скажу. Болевая точка, о которой ты упомянула, называется импотенция, мужская несостоятельность. Почему женщина ездит на войну за детьми, а мужчины поливают ее за это дерьмом, сидя дома, в Москве или Германии, в тепле на диване?! Я даже ответить на их обвинения по существу не могу. Как я могу отвечать людям, которые не в теме, не понимают, чем я занимаюсь? Я скажу так: «Господа критики, хотите пожурить меня? Так приезжайте в Донецк, давайте там с вами пообщаемся. Или поезжайте вместо меня, спасите детей, сделайте это лучше, чем я! Ну, давайте! Я не права, а вы знаете, как надо? Так что вас останавливает? Возраст? Вранье! Украинцы пропускают через границу мужиков с русскими паспортами в возрасте от 50 и старше. Или пересекайте границу через Европу. В любом месте можете пересечь, взять с собой трех детей и этим спасти им жизни. Пересекайте, вывозите, делайте хоть что-нибудь, мать вашу! Почему вы ничего не делаете?!» Ведь, если вдуматься, это уму непостижимо — как можно попрекать спасенными жизнями?! Мужчинам — женщину попрекать! Вам что, лучше было бы, если бы дети, которых я вывезла, умерли? Если бы умер Никита Тепляков, нуждавшийся в пересадке почки, которого я вывезла поездом, благодаря Володину, я не стесняюсь этого сказать. Вам что, легче бы жилось? Вы бы получили возможность написать пост: «Кровавый режим Путина задавил Никитку Теплякова». Или умер бы Куденко или моя Лена, которой пересадили кожу, и она как танцевала, так и будет танцевать. Она даже не хромает! Или умер бы Богдан с полностью раздробленным тазом, матери которого бетонная плита отсекла голову? Кому от его смерти лучше бы стало?!
- У меня остался только один вопрос. Зачем ты все это делаешь? Ты можешь жить в Америке, радоваться общению с семьей, наслаждаться благополучием и спокойной жизнью, которые давно заслужила. Я понимаю, что есть внутренняя потребность помогать, что можно и нужно спасать детей и т. д. Но помогать и спасать, когда тебя за это еще и ругают последними словами, — это какой-то мазохизм. Если не ради будущих дивидендов, серьезной политической карьеры и т. д. — зачем терпеть все это?
- Наверное, потоки оскорблений и лжи, с которыми я сталкиваюсь, спасая детей, — это цена, которую необходимо заплатить за их жизни. Даром такие вещи не даются… Каждая спасенная, выхваченная из ада войны жизнь — это перелом хода вещей, предотвращение уже почти свершившегося зла. Существует мера, цена, которую я должна заплатить: мне нужно не только поехать и вынуть детей «оттуда», из-под снарядов и пуль, но и «здесь» пройти через побивание камнями, публичное унижение. И знаешь, если за все эти «мразь» и «сука» в мой адрес Бог даст мне возможность спасти еще хотя бы одну жизнь, я согласна. Я приду к тебе в гости, поплачу и перетерплю.С
Автор - Ксения Соколова
