Известный российский экономист делится своими прогнозами насчет будущего той части мира, которая называлась раньше СССР

- Вы конфеточку украинской фабрики «Рошен», пожалуйста, попробуйте, - ласково уговариваю я Михаила Хазина. Он подхватывает тему:

- А боржоми у вас случайно нет?

Так как главный российский санэпидемиолог Геннадий Онищенко обнаружил в украинских конфетах бензопирен, некоторые конспирологи сделали вывод: значит, Украину не удалось уговорить вступить в Таможенный союз и теперь она будет стартовать в сторону другого союза - Европейского...

Михаил Хазин: - Нет, я хочу возразить. Бензопирен - страшно опасная вещь, это канцероген. Но я не исключаю, что вся эта возня - просто происки конкурентов, которые ни к Таможенному союзу, ни к Украине отношения не имеют. Что же касается того курса, который в ближайшей перспективе возьмет Украина, то вопрос это очень сложный, потому что у нее нет политики, она запуталась в тактических интригах. И есть у меня подозрение, что не будет она вступать в зону свободной торговли с Евросоюзом.

С точки зрения экономики спад на Украине закончится ровно в тот день, когда она вступит в Таможенный союз. При европейском выборе этот спад может либо продолжиться, либо ускориться, но уж точно не прекратится. Проблема состоит в том, что украинская элита воспринимает себя не элитой, а шайкой удачливых жуликов. Они думают так: российские олигархи могут наши средства отжать, поэтому вступать в Таможенный союз ни в коем случае нельзя. Опыт Кипра ничему их не научил, они не понимают, что в Евросоюзе их раскулачат ничуть не хуже. На то, что 40 с лишним миллионам человек, которые живут на Украине, будет плохо, им наплевать.

Галина Сапожникова: - Украинцам, допустим, и сейчас не очень-то хорошо, особенно в западных областях.

- Везде плохо, да. Но на востоке Украины какая-никакая промышленность теплится. А на западе ее было мало, а сейчас вообще не осталось. Кто-то спекулирует на конфетках, кто-то на нефти, а кто-то на этой теме. Бюджет выделен - значит, население надо пугать Таможенным союзом. К сожалению, никто не выделяет бюджет на то, чтобы хвалить. У России нет на Украине сил, которые нас поддерживают, потому что политику определяют силы прозападные. Солнце у нашего правительства, как известно, всходит в Вашингтоне. Как и у нашего Центробанка.

Нам не велят приближать к себе Украину

- Как, и у нас тоже имеется свой вашингтонский обком?

- Разумеется. И он не велел России приближать к себе Украину. Поэтому происходит следующее: политическое руководство страны в лице Путина пытается что-то сделать, но дальше все саботируется. Вот история буквально недельной давности: Владимир Владимирович Путин общается с фрау Меркель, и она говорит, что надо спасать банки за счет вкладчиков, как это было сделано на Кипре. Президент говорит: нет, это неправильно, потому что вкладчики не виноваты. Но после этого происходит заседание G-20, и председатель Центробанка Набиуллина и министр финансов Силуанов от имени России подписывают бумагу в полном соответствии с идеями Меркель и прямо противоречащую словам Путина...

- Скажите, а все 15 республик бывшего СССР попали под влияние вашингтонского обкома?

- У нас только одна независимая республика - Беларусь. Вот она действительно от обкомов независима - ни от брюссельского, ни от вашингтонского.

- Давайте вернемся на 25 лет назад и проанализируем, насколько сбылись наши тогдашние ожидания. Республик - что они, выйдя из состава СССР, будут жить, как Дания с Финляндией, России - что она расцветет, как только отрежет всех, кто сосет ее кровушку... У кого получилось, а у кого нет?

- Был я недавно в Литве, и мне рассказывали о том, что Минск по сравнению с Вильнюсом - богатый город… Как же так, говорю, у вас же Евросоюз, а белорусы - под тоталитарным гнетом Батьки Лукашенко? Молчат... Естественно, всплыл вопрос по поводу «оккупации». Я им хотел рассказать одну экономическую схему, да не успел. Представим себе, что некий литовец пробился на российский рынок со своими молочком, творожком и сметанкой. Но коварные белорусы, которых подгоняет Батька Лукашенко, тоже хотят захватить этот рынок и хотят этого литовца выгнать. И громко начинают пиар-кампанию на следующую тему: литовцы своими словами про оккупацию пакостят имиджу России на внешних рынках, и поэтому не нужно им предоставлять рынки внутренние... Рос­потребнадзор вызывает представителя Литвы и спрашивает: вы говорили гадости про Россию? Тот: нет, не говорил! А про оккупацию? А за спиной у Роспотребнадзора стоит с микрофоном и камерой белорусский конкурент. И у литовца выбор - либо он говорит, что оккупация была, и после этого начинается кампания на тему «не покупайте литовские товары, они русофобы, они ненавидят Россию». Либо - что оккупации не было, но тогда белорус эту запись размещает в литовских СМИ - и не станет литовского фермера...

И что им в этой ситуации делать? Вариант первый - настаивать на своем и твердить: «Это наша национальная особенность, нигде оккупации нет, а у нас есть, но, правда, из-за этого у нас экономические проблемы». Или вариант второй - признать: ну, мы немножко переборщили, это все Брюссель, а мы не виноваты… То есть литовцы своими руками создали для себя проблему.

В Беларуси же только одна проблема, с которой она ничего не может сделать, - это отсутствие нефти и газа. А теперь представьте себе на секунду, что есть у нее и нефть, и газ. Что весь бывший СССР проводит ту политику, которую проводит Батька Лукашенко: ест не западную еду, покупает не западные шмотки, а производит свое. И тогда возникает вопрос: а нужно ли было устраивать 1991 год с гражданскими войнами и десятками миллионов людей с поломанными судьбами? Получается, мы пошли на поводу у тех, кто развалом СССР воспользовался.

«Кролики думали, что они любят друг друга, а на самом деле их разводили»

- Почему же «пошли»? Мы с энтузиазмом поддержали!

- По очень простой причине. Потому что у «совести нации» - интеллигенции - есть несколько отличительных качеств, главным из которых является то, что интеллигент до безумия боится ответственности. Он всегда готов дать совет, но никогда не готов за него отвечать. По этой причине он боится делать карьеру и искренне презирает тех, кто эту карьеру делает, особенно на госслужбе. Это свойство интеллигентов, страшно деструктивное. По этому поводу Лев Николаевич Гумилев - я самолично видел эту сценку еще в конце 80?х, когда одна журналистка сказала: «Лев Николаевич, как вы можете так говорить, вы же интеллигентный человек!», - ответил: «Ну какой же я интеллигент - у меня профессия есть, и я родину люблю!»...

- Это самобичевание интернационально или свойственно только россиянам?

- Это свойство любого интеллигента, что хорошо видно по США, где их всех называют презрительным словом «яйцеголовые». Подразумевается под этим следующее: строят из себя очень умных, но ответственность на себя не берут. На самом деле это не самобичевание, а глубокий комплекс неполноценности. Классический образчик проявления этого качества - современная экономическая теория. Пять лет уже идет кризис, но весь экономический мейнстрим делает вид, что кризиса нет. Достаточно посмотреть на то, какие выдают псевдонобелевские премии по экономике. Последнюю, например, дали за теорию массового обслуживания...

- Но когда же интеллигенция проснется?

- Она проснуться не может. Она может либо вопить, либо безмолвствовать. Или, как мы видели в конце 80-х, говорить: какое счастье, развалим СССР - и у нас появится кока-кола! И вот она появилась вместе со счастьем испортить себе желудок. Кролики думали, что они любят друг друга, а на самом деле их разводили…

- Кроме этого, много чего еще появилось. Мы свободно путешествуем, например!

- Я рад за вас! Я в последнее время тоже езжу достаточно много и могу сказать, что не испытываю при этом острого чувства счастья. А вот если вы посмотрите пристальнее, как на Западе реально живут люди, вы начинаете понимать, что интеллигенты никогда вам не скажут правду. Они и себе-то правды не говорят.

Прибалтийские гастарбайтеры не поехали в Россию из-за комплексов

- Какая из бывших республик за четверть века добилась большего успеха?

- Беларусь, конечно же, даже вопросов нет. Люди живут спокойно, без стрессов. Осталось образование, здравоохранение, они не думают, что может случиться, если ребенок вышел из дома один.

- Получилось, что три республики бывшего СССР - Россия, Беларусь и Казахстан - оказались членами Таможенного союза, а три другие - Латвия, Литва и Эстония - Евросоюза. Кто проиграл, кто выиграл?

- В Казахстане живут чуть лучше, чем в советские времена, потому что там очень большие нефтегазовые доходы. Но вот по части будущего над ними нависает Китай. Представьте на секундочку, что завтра Китай захочет дойти до Каспийского моря. И кто им помешает? Вашингтон, конечно, заявит протест, но с Китаем воевать не будет. Во всем Казахстане 17 миллионов человек - они не могут сопротивляться Китаю, это невозможно. На Сибирь и Приморье Китай пока наезжать не будет, потому что у нас еще осталось атомное оружие. А у Казахстана его нет. Мало того, над Казахстаном висит еще одна жесткая угроза - восстание экстремистского ислама. Сами казахи не очень склонны к экстремистским религиозным выходкам, но там много сил тратится на то, чтобы молодежь воспитывалась в «правильном духе»… В Сирии, собственно, тоже в основном воюют моджахеды, которые приехали из-за границы. Такая же картина в Узбекистане. США и рады были бы эти республики отпустить, но это единственный способ ограничить Китай. Но Россию американцы прикрыть не могут, а вот взорвать Среднюю Азию - вполне... И они к этому готовятся. А что касается Прибалтики, то там настолько очевидна деградация элит, что и говорить не о чем…

- В чем именно вы видите деградацию?

- Я смотрю на тех людей, кто приходил на мои лекции три года назад и приходит этой осенью. Что рассказывают и какие задают вопросы... Элиты же не с нуля возникают. Для того чтобы в стране была элита, нужно, чтобы эта страна что-то делала. В Прибалтике была когда-то своя промышленность, киностудии, писатели, поэты, а теперь нет ничего, потому что нет денег.

- Есть там еще одна проблема: из Эстонии за последние годы уехало на заработки в Европу около 100 тысяч человек, из Латвии - 350 тысяч и более 600 тысяч - из Литвы. И весь этот миллион прибалтийских гастарбайтеров служат официантами, уборщиками, грузчиками и строителями в Британии, Ирландии и Норвегии. А почему, как вы думаете, они к нам в Россию не поехали?

- Может быть, из-за комплекса. Они же всю дорогу твердили: вы нас оккупировали, прервали нашу счастливую западную жизнь... И приезжать сюда работать официантами для них оскорбление, в СССР они все-таки были белой костью. Пока еще в Прибалтику поступают деньги из Евросоюза. Когда перестанут поступать, будет совсем плохо. День и час я, конечно, не знаю, но тенденция идет, Евросоюз начинает закрывать даже те программы, которые для него были самыми главными - типа дотации альтернативной энергетики. Ситуация ухудшается, очередное резкое ухудшение будет, когда обвалится американский фондовый рынок, скорее всего, до конца 2014 года.

Карту мира опять начнут перекраивать

- Вас называют «Нострадамусом от экономики». Вы могли бы предсказать, как будет выглядеть экономическая и политическая карта мира спустя четверть века?

- Предсказания - это не ко мне, это к Рубини (американский экономист, один из самых авторитетных в мире экспертов. - Авт.). Откуда он взял в 2006 году, что будет кризис, до сих пор непонятно. А мы с моими коллегами сначала сформулировали экономическую теорию, а потом на ее основании доказали, что кризиса не избежать. В частности, просчитали варианты исходя из того, что распад той единой системы разделения труда, которая сегодня существует, практически неизбежен. Но этот распад может произойти по одному из трех сценариев. Вариант первый - в США останется жизнь на уровне 60?х годов прошлого века, а во всех остальных странах будет хаос в стиле Ливии или Сирии, непрерывные гражданские войны и никакого будущего. Вариант второй - достойный уровень жизни сохранится только в двух странах - США и Китае, а на остальных ресурсов уже не хватит. И вариант третий, самый вероятный - распад мира на пять-шесть валютных зон: доллара, евро, юаня, рупии, латино­американскую и самую пока еще не оформленную - евразийскую. Если эта гипотеза верна, то ключевым моментом будут отношения между Россией и Турцией.

- А Турция-то тут при чем?

- А куда ей деваться? За последние 20 лет она очень сильно вырвалась вперед. В 70-е годы Болгария опережала Турцию по экономическому потенциалу, это после вступления в Евросоюз она фактически умерла. В Болгарии даже нет теперь своих помидоров, потому что их вдруг стало нерентабельно выращивать. Ну а Турция поддерживает жизненный уровень своего населения за счет экспортных рынков, к которым ей нужен постоянный доступ. Поэтому она один за другим начала реализовывать два экспансионистских проекта, первый из которых - вступление в Евросоюз. Но если будут открыты границы для миграции турецкой рабочей силы, турки заполонят все… Все представили это и испугались.

Второй путь: это восстановление Османской империи - именно поэтому Турция так приветствовала активность США в Ливии и Египте, это же все бывшие ее территории. Но тут нашла коса на камень. Дело в том, что на юге Турции усиливается политический ислам, которому светское государство как таковое не нужно. В результате и этот проект у Турции обломился. А кризис между тем продолжается, потребительский спрос в мире падает, и рано или поздно турецкие товары начнут отовсюду вытеснять. Поэтому единственное, что туркам остается, это Таможенный союз. Если же на западе будет кризисный ЕС, а на юге и востоке - Таможенный союз, с которым у Украины естественный экономический кластер, то выхода у нее просто не останется.

- То есть карту мира опять начнут перекраивать? А куда в этом случае денутся миллионы мигрантов?

- Они станут одним из инструментов изменения этой карты. В Египте, например, количество людей больше, чем можно прокормить, миллионов на двадцать. Значит, их нужно или убить в гражданской войне, или куда-нибудь переправить. Простейший вариант - дать им всем сандалии, простыню, посох и сказать: идите паломничать на Святую гору в Иерусалим. После чего Израиля не станет.

Или возьмем пример поближе к нашим границам. В Англии и Ирландии работают поляки, латыши, литовцы и эстонцы, а голосуют безработные англичане. Национальное законодательство в части трудовой миграции будет очень сильно ужесточаться. И велика вероятность, что поляки и прибалты будут вынуждены возвращаться на родину. Люди деятельные - иначе бы они не стали уезжать и искать лучшей доли, - вернувшись, обнаружат полную безнадегу. При таком уровне социальной напряженности у стран, которые стали за последние 20 лет исключительно поставщиками рабочей силы, будут очень большие проблемы.

Ни до чего хорошего это не доведет. Теоретически существует угроза того, что мы нашим детям и внукам не сможем объяснить, что такое нормальная жизнь, как сейчас школьники 12 - 15 лет не могут себе представить, что людям в СССР бесплатно давали квартиры…

- Но хоть что-то оптимистичное вы нам пообещать сможете?

- Вполне! Я склонен считать, что у наших детей появится возможность хотя бы минимально влиять на те события, которые происходят вокруг. Сегодня такой возможности нет. Нас, объясняя, что мы жили в тоталитарном обществе, загнали в еще более тоталитарное. Правда, не настолько еще, как в Западной Европе и США, там кредитный контроль над человеком настолько жесток, что шаг влево или вправо невозможен в принципе. У нас все-таки свободы в этом смысле куда больше. Но это только пока…