Руслан Гринберг: «Многие мечтают о модифицированном Пиночете»

Гость - директор Института экономики РАН, доктор экономических наук Руслан Гринберг. Ведущие - специальные корреспонденты отдела экономики «КП» Нигина Бероева и Евгений Арсюхин.

Бероева: – Здравствуйте! Новости этого года никак не дают покоя. И мы продолжаем обсуждать акции протеста, которые прошли на прошлых выходных. Давайте подумаем, что значат все эти выступления для экономики в целом? Отгородимся от эмоций… В очередной раз страна меня удивила: представители довольно не мелкого бизнеса присоединились к митингующим. И что это такое? Почему? Как ты думаешь, Жень (Арсюхин. – Прим. ред.), богатые люди, владельцы банков, ведущие аналитики… Это не те люди, которые нечего терять. И даже не претенденты на средний класс. Это уверенный средний класс. Они беднее олигархов, но у них есть дачи, квартиры, машины. Их дети учатся за границей. И жизнь у них удалась. Они чего пришли на митинг?

Арсюхин: – На самом деле, они, конечно, пришли потому, что им есть, что терять. Я вспоминаю июнь этого года, когда среди высшего бизнес-руководства нашей страны пронесся слух, что будет так сделано, что Медведев откажется от борьбы и Путин станет фактически гарантированно третьей срок президентом. Я помню, это был шок у деловых людей. Нечасто я бываю в ресторане «Пушкин». Это один из самых дорогих наших московских ресторанов. Конечно, никогда туда не пойду за свой счет. Но один из топ-менеджеров меня туда пригласил. Как сейчас у меня в глазах эта картинка: мы стоит на выходе из ресторана и он говорит: «Ты понимаешь, еще энное количество лет не пойми что!.. Надо валить!». Тогда еще не было везде: в интернете, в «Фейсбуке» этой фразу. Она тогда впервые четко прозвучала у меня в ушах. И я понял, что люди напуганы.

Люди закладывались на второй срок Медведева.

Бероева: – Почему?

Арсюхин: – Если к нам подойдет Руслан Семенович и его когорта, это были люди, которые были уверены, что будет второй срок. А этим людям, ученым, экономистам, верили бизнеса. И они получали некие сигналы.

Любой политик, будь то губернатор, тем более, президент, это некая система контрактов, видения того, что будет. Будет Сколково. Там будут такие-то компании, они срубят такое-то бабло. Будет модернизация. Под нее можно срубить еще такое-то бабло. Это такое видение. Придет Путин – это другое видение. Можно вернуться на четыре года назад и посмотреть, что это за видение.

Люди оказались в растерянности. И когда они увидели что протест пошел, они решили его поддержать. И отчасти возглавить, если брать Прохорова.

Бероева: – О модернизации мы говорим последние четыре года.

Арсюхин: – Этомы с тобой говорим. А люди бабло на ней делают давно.

Бероева: – Мы разговариваем, модернизации нет. А бабло делают.

Арсюхин: – Естественно. От последнего пиарщика, который получил буклет о модернизации и заканчивая компанией, которая получила грант из бюджета…

Бероева: – Путин тоже говорит что модернизация…

Арсюхин: – Путин и Медведев – это две разные экономические модели. Путин – сырьевики, господин Сечин, трубопроводы, что-то тяжелое, которое стелется по земле и туда льется на запад и восток потоком. А Медведев – что-то легкое, воздушное. Путин – это Геракл, Медведев – Апполон… Это новая экономика, которую нельзя пощупать, но она очень ощутима в карманах, если ты у правильного источника стоишь.

Бероева: – Но места у источников очень мало… И там стоят очень немногие.

Арсюхин: – А там не так мало мест. Есть центральный, федеральный аппарат, везде губернаторы сидят, у них свои источники. Поразительное количество кормушек у нас есть. Но ты права. Кормушек всегда меньше, чем людей.

Бероева: – А страна-то у нас большая. И желающих много.

Для меня парадокс. Все люди, которые заработали достаточное количество денег, что боятся их потерять, а сейчас скептики говорят: вы заработали эти деньги благодаря путинским годам.

Арсюхин: – Это правда.

Бероева: – Спокойным путинским годам. Вы чего сейчас возмущаетесь? Придет Путин и будет опять спокойно. Что вам неймется? В субботу, днем. Езжайте на дачу. Занимайтесь своими мелкими буржуазными радостями.

Арсюхин: – Все умные люди. И умные люди понимают. А богатые люди, как правил, умные люди. За редчайшими исключениями. Они понимают, что малина не может быть длинной. Была путинская малина, и был ей отмерян некий срок. Уже посередине номинального правления Медведева стало понятно, что идея дает сбой. И дело тут не в мировом экономическом кризисе. За год до кризиса у нас стали очень явные проблемы в банковской сфере, в экономике: так называемый кризис ликвидности. Надо было что-то менять. От этого модернизационная риторика Медведева, которая, конечно, вылилась в итоге в распил бабла. Но за этой риторикой стояло ощущение, что перемен требуют наши сердца и глаза.

Бероева: – Хоть кто-то начал говорить что-то другое.

Арсюхин: – Он начал говорить что-то другое… перестал говорить что-то другое. Он будет технически премьером в новом правительстве, которое совсем и не новое. И это людей напугало. Люди подумали… «Неужели никто из нас не придумал написать правила для этой страны, как нам, богатым, надо!».

Бероева: – На площадь выходил бывший глава федеральной службы по финансовым рынкам Владимир Миловидов.

Арсюхин: – Обижен, типа.

Бероева: – Анатолий Гавриленко, председатель наблюдательного совета группы компаний АЛОР, президент Российского биржевого союза. Вы понимаете, человеку есть, что терять… Олег Тиньков, владелец банка «Тинькофф». Сергей Алексашенко, который сейчас полностью работает в ВШЭ. От него я ожидала. Это знаменитый либерал от экономики. Константин Сонин, проректор российской экономической школы.

Мне политики всегда с такой грустью говорят: «Экономисты, у вас куда ни плюнь, почти все экономисты либералы».

Вот к нам присоединяется не совсем либерал Руслан Семенович Гринберг. Он расскажет, кто он по убеждениям. Руслан Семенович. Вас не заподозришь в категорических либеральных взглядах…

Гринберг: – Я считаю себя прагматическим либералом. Или левоцентристским. Не таким оголтелым, которые довели страну до такого состояния, в котором она сейчас находится.

Бероева: – А сейчас страну либералы довели?

Гринберг: – Конечно.

Арсюхин: – Да консерваторы!

Гринберг: – Это вопрос, что мы понимаем под словами. Надо одинаково слова понимать. Те, кто пришли на митинги, это люди, которые почувствовали, что они могут изменить положение дел в стране.

Бероева: – Зачем Роману Авдееву, владельцу московского кредитного банка, Олегу Тинькову что-то менять?

Гринберг: – Одно время даже успешные люди стали подумывать о том, что это не их страна. Вот это очень важно. Здесь надо заработать, а там жить. И я думал, что это довольно долго будет продолжаться. Но, похоже, что-то изменилось…

Бероева: – Родился лозунг «Надо валить!», а при этом неожиданно эти наивные поняли, что мир не такой большой и свалить не удастся. И необязательно там будет лучше, чем здесь..

Гринберг: – Дело не в том, что там нет места. Там есть некие жесткие правила, которые не позволяют зарабатывать так много, как здесь. Это очень важно понимать. И даже если это либерально-демократическая страна, то ты там чужой человек. Очень трудно войти в структуры. Понятно, что если у вас так много денег, как у Абрамовича, вы по определению становитесь мудрым и умным человеком для всех окружающих. Сильным. Но те молодые люди, которые здесь добились успеха, они начали понимать, что это страна… Они хотят жить в стране, за которую не стыдно. На Болотной был лозунг: «Наше оружие – человеческое достоинство». Это очень сильный прорыв. Это очень важно. Они точно не знают, что надо делать. Они знают, что есть некий общественный интерес, который позволяет жить в стране и не бояться за детей. Мне кажется, они начинают думать, что надо иметь в страну, в которой закон – главное. Сейчас у нас правит сила и случай, как сказал один политик. И очень важно, что каждый чувствует себя объектом, а не субъектом жизни. Даже очень богатые. И очень верно, если будет политическая состязательность в стране, то появится возможность для независимых судов, для гражданского общества. Это очень важно, чтобы власть кого-то боялась. Она может бояться только оппозицию, но нормальную оппозицию.

Арсюхин: – А зачем им закон, если они его постоянно нарушают?

Бероева: – Помните лозунг олигархов, которые сказали в начале 90-х: «Мы вырастили коррупцию. Нам с ней бороться».

Гринберг: – Понимаете, все понимают, что есть очень скучные страны, где закон имеет значение. И если вы обошли закон и стали удачливым человеком, то это не говорит о том, что вы стали свободным и можете делать все, что хотите. Они могут стать жервами любого произвола в любой момент. Это люди понимают.

90 процентов людей не хотят давать взятки…

Бероева: – Раньше хотели, теперь не хотят…

Арсюхин: – Видимо, они нахапали, теперь им есть, что терять…

Гринберг: – В Америке тоже такие ребята были. В начальное фазе они были очень нереспектабельные люди. А потом стали респектабельные…

Бероева: – Вы считаете, что у нас кризис переходного возраста?

Гринберг: – Я думаю, что тут два подхода. Есть сорокалетние, которые добились успеха. И они устали от непредсказуемости и лотереи. Но и молодые появились. Непоротые. Они не понимают, как можно без выбора жить!

Бероева: – С разговорами к этому получасу – Нигина Бероева, Евгений Арсюхин, Руслан Семенович Гринберг – глава Института экономики Российской Академии Наук на радио "Комсомольская правда". Продолжаем обсуждать экономический аспект минувших митингов. Чем аукнутся для экономики массовые акции протеста, и почему на митинги пришли те, кому вроде есть что терять? Почему туда пришли бизнесмены, экономисты – те, кто еще вчера, казалось, ни по какой логике не должен был придти? Хочу зачитать из блога Андрея Нечаева – президента банка российско-финансовой корпорации. Цитирую: «Я немолодой, достаточно успешный и очень занятый человек, представитель среднего класса, не склонного к уличной активности, пойду в субботу на митинг. Почему? Дальше ответ – почему. Ответ заключается в банальных либеральных ценностях – тех, о которых мы говорим, которые учили в школе, проходили как лозунги к любой революции.

Гринберг: – Я в школе другое учил: либеральные ценности – плохо.

Бероева: – А свобода, Равенство, братство – на опыте западных стран?

Гринберг: – Люди пришли для того, чтобы показать, что они – граждане. Что они не бараны.

Бероева: – Почему они до 10-го числа были не граждане, а тут стали гражданами? Что произошло?

Гринберг: – Количество переходит в качество, только мы не знаем когда. Я считаю, что это связано с тем, что очень мощное влияние правящей партии и абсолютная безальтернативность во всем накапливается. Думаю, арабские революции тоже немного повлияли – они выходят, а мы нет. Многие социологи и политологи говорят, что какой-то негласный контракт: вы не вмешивайтесь в нашу частную жизнь, обеспечивайте какие-то возможности для бизнеса, а мы не влияем на политику. По-моему, правящий дом начал все больше демонстрировать открытое презрение к людям.

Бероева: – То есть перестал совсем слышать? Однажды уже олигархи с властью договаривались…

Гринберг: – Это очень важный момент. Это немного прервало молчание и спячку. Может, этот съезд сильно повлиял. А моем представлении это одна из последних капель, где такая самоуверенная рокировка должностями нашего тандема произошла.

Арсюхин: – В общем, неизящно они это сделали.

Бероева: – В общем, нужно было продолжать танец под названием «политес».

Гринберг: – Думаю, да. Это головокружение от успехов. А сейчас все поменялось, теперь все будет интересно.

Звонок, Эльмир: – Народ в России живет за чертой бедности. А почему выходят бизнесмены? В Росси невыгодно работать, существовать бизнесу. Наверное, от безвыходности. Что здесь откроются глаза у правительства и в России будет по-другому.

Гринберг: – Думаю, что 80 процентов выживают и пытаются проявлять социальные права. Но в данном массовом протесте не они главные, а эти успешные. А успешные чувствуют очень жесткую руку бюрократии. Бюрократия – самый лучший бизнес. Никакой бизнес с этим бюрократическим рэкетом не справляется. А то, что правящий дом начал демонстрировать открыто безразличие или презрение – это пришло к нам … А как на экономике скажется? Никак в краткосрочном плане. Но в долгосрочном это важно. Потому что если наша политическая система станет все более конкурентной – есть возможность менять политику. Когда ее нет – тогда нет возможности менять политику. И надо надеяться на мудрого Путина, который изменится или изменится мировоззрение его и его товарищей.

Бероева: – Не хочу зависеть ни от каких мудрых людей, я хочу зависеть от закона. Если не читали – прочитайте, называется «Конституция Российской Федерации».

– Звонок, Юрий:

– Сейчас бизнес в нашей стране может спонсировать конституцию и закон. И успешные люди прекрасно это понимают. Преступная группировка во главе с Путиным и Медведевым кастрируют нашу конституцию, изменяют как хотят под себя. Люди поняли, что у нас с таким правительством успешного бизнеса в стране быть не может. Поэтому люди вышли. Надо выбрать другое правительство, и у нас будет нормальная страна. Путин и Медведев – одна шайка.

Бероева: – Женя, как ты думаешь, чем это в долгосрочной перспективе аукнется для нашей экономики?

Арсюхин: – Поддержу Руслана Семеновича и нашего радиослушателя. У нас в правительстве есть люди, по которым тюрьма плачет. Неплохо бы их посадить. Руслан Семенович прав в том, что действительно конкуренция идей, а не то, что партия сказала: строим Сколково, и все бросились строить. Конкуренция идей будет давать нам шансы для дальнейшего развития. И если кто-то в старой команде, Кудрин, найдет в себе силы – он непублично выше на площадь, переломил себя. Правда, посоветовался с Владимиром Владимировичем. Правда, некоторые говорят, что он ему в Петербурге в пятницу ультиматум принес от бизнесменов, Путину.

Гринберг: – Мне кажется, что влияние теперешних событий на экономику не будет быстрым. Но важно, что власть должна подумать о том, что ей придется считаться с гражданским обществом. Оно слабое. Мы не должны впадать в эйфорию, у нас нет лидера оппозицию. Но важно, что есть установка на демократизацию. Это новый толчок. Думаю, что горбачевские семена дают всходы, и я на них надеюсь. Молодые люди, которые привыкли выбирать. Мы жили без особого выбора. А они привыкли выбирать во всем. Для них выглядит странным, что человек правит шесть лет, 12. Они думают, что они должны изучать программу. Это еще незрело, инфантильное общество. Я боюсь трех вещей: обожание нового лидера, если он появится – все ему сдать, и давай делай, как было с Ельциным: отец родной, делай. Потом родного отца скинули. Помню, деятели искусств говорили: Владимир Владимирович, мы запутались, кого выбирать. Веди, мы видим, что ты хороший человек. Это было очень грустно. Очень важна договороспособность. Люди с демократическим ощущением жизни, я знаю точно, есть и в правящем доме, и в оппозиции. Но есть отвязные ребята и в оппозиции, и в правящем доме. Нужна договороспособность людей, которые понимают, что смена элит, что это нормальное общежитие людей – когда руководство меняется в соответствии с волеизъявлением народа. Как бы ни банально звучало, но в этом направлении все идет. Последнее решение о децентрализации страны. В моем представлении их бы не было, если бы не Болотная и не проспект Сахарова. Да, была опасность со стороны ельцинской полуанархии, пришел человек – люди хотели хоть какого-то порядка. И Владимир Путин дал этот порядок. Но как всегда с перекосом у нас. дал такой порядок, что под контролем – это опять не годится.

Бероева: – Все под контролем, да порядку нет.

Гринберг: – Многие мечтают – я знаю, в правящем доме есть такие люди, – о модифицированном Пиночете.

Бероева: – Стабильный беспорядок и нестабильный порядок – это две разные вещи.

Гринберг: – Здесь очень много видимости порядка, вы правильно говорите. Но мне кажется, что очень важна договороспособность. И самое главное – чтобы не было веры в доброго, хорошего лидера – нельзя ему давать такие полномочия.

Бероева: – Хочу поздравить наших радиослушателей.

Гринберг: – Наши радиослушатели превращаются из подданных в граждан, это большой подарок стране.