В России никто не спрашивает, откуда у генералов МВД особняки стоимостью в миллионы долларов

Политолог Георгий Бовт: «Россия ратифицировала международную конвенцию о борьбе с коррупцией. Всю, кроме одной статьи, в которой сказано, что чиновник обязан доказывать законность происхождения своих средств. Не то что у него столько-то миллионов на счету, а он должен доказать, откуда он их взял. Поэтому у нас никто не спрашивает, откуда у генералов МВД особняки стоимостью много миллионов долларов».

Гость – политолог, журналист Георгий Бовт. Ведущий – корреспондент отдела экономики газеты «Комсомольская правда» Евгений Беляков.

Беляков:

– Все мы знаем, что чиновники уже который год подают декларации о своих доходах, их мы с интересом читаем, знаем, сколько машин, сколько квартир у тех или иных депутатов. Но почему-то никаких последствий для депутатов не происходит.

Бовт:

– И для чиновников не происходит. Были считанные случаи, когда одного из заместителей начальника управления одного из ведомств Медведев уволил за то, что он подал неправильную декларацию. Несколько высокопоставленных генералов МВД были уволены в процессе переаттестации, когда они переименовывались в полицию. Может быть, еще десяток случаев на всю страну наберется. И все, не более того. В остальном публика читает все эти декларации и говорит: ну надо же, ты посмотри!

Беляков:

– Только повод поохать.

Бовт:

– А потом еще возникает громкое дело, как сейчас возникло, когда арестовали следователя Следственного комитета Дмитриеву и стали показывать ее недвижимость, особняки. Или генерала какого-нибудь тоже взяли еще некоторое время назад. Смотрите, какой у него дом, сто комнат. Ребята, но это же все было известно. Он же не в подполье сидел.

Беляков:

– Это не было отражено в их доходах? Или это было как раз в скрытой части?

Бовт:

– По поводу генерала там умалчивают правду. По поводу следователя – тоже неизвестно. Об этом никто ничего не говорит. Отражала она, не отражала. Можно написать, что домик 200 квадратных метров под Москвой. Ну и что? А когда ты заходишь в домик, у тебя челюсть скачет по полу от удивления. Ничего себе домик!

Беляков:

– Мы видим некое несоответствие доходов и тех расходов, которые были сделаны. Они могут сказать, что это досталось в наследство.

Бовт:

– Все в наследство досталось, но можно проследить, когда были куплены квартиры. Один из Интернет-ресурсов посчитал стоимость недвижимости Дмитриевой только в Москве: четыре квартиры, это без загородного дома. Насчитали примерно на 33 млн. рублей. Сопоставьте зарплаты следователя за последние 350 лет, тогда вы получите эту сумму, не раньше.

Беляков:

– Если мы видим такие диспропорции, мы видим, что несмотря на то, что это нововведение было принято и теперь все отчитываются о своих доходах, о расходах никто не говорит. Нужно ли их тоже считать?

Бовт:

– Премьер-министр Путин некоторое время назад сказал, что пора переходить о декларации доходов к декларации расходов. И я надеялся, что это возымеет какое-то последствие в виде включения соответствующего пункта в программу партии. Но пока, видимо, время еще не пришло. Но ничего, Путин станет президентом, может быть, он доведет это дело до конца. Механизм очень простой есть. Он опробован во всем мире. Россия ратифицировала международную конвенцию о борьбе с коррупцией. Всю, кроме одной статьи № 20, в которой сказано, что чиновник обязан доказывать законность происхождения своих средств. Не то что у него столько-то миллионов на счету, а он должен доказать, откуда он их взять. Чиновник подлежит презумпции виновности. Это совершенно непривычное для нас положение, но там это четко сказано. Наш парламент статью 20 не ратифицировал. Но без этой статьи конвенция – филькина грамота.

Беляков:

– А почему так произошло?

Бовт:

– Догадайтесь с трех раз.

Беляков:

– У меня есть догадка. В любом случае те люди, которые принимают это решение, они не хотят, чтобы раскрывались их расходы.

Бовт:

– Это самое простое объяснение, оно мне тоже приходит на ум. Но если в условиях нашей России-матушки попробовать проанализировать, а как будет идти контроль за законностью расходов и соответствием расходов и доходов, то это не так просто. У нас некоторое время назад, где-то в начале 2000 годов, очень короткое время действовал соответствующий закон. Когда ты покупал квартиру стоимостью больше 30 тысяч долларов, то ты должен был доказывать такое соответствие. Налоговые органы тогда исходили из примерно пропорции 1:10. Если у тебя годовой доход 100 тысяч долларов или 100 тысяч рублей, то ты купил на свой годовой доход, умноженный на 10. Это ничего. А если умноженный на 12, то это уже надо проверять. И они негласно этой пропорции 1:10 придерживались. Если человек покупал что-то, что больше, чем в 10 раз превышало его годовой доход, то им в принципе занимались и спрашивали, откуда у тебя денежки, дружок. Но там были обходные лазейки. Дружок мог написать, что взял в долг у вас. А вас уже не имеют права проверять. По соседям пошел, каждый мне одолжил 20 тысяч рублей, и я скопил себе на особнячок на Рублевском шоссе. Кредиторов проверять было нельзя. Потому что тогда общество становится похожим на тоталитарное, если всех по цепочке проверять.

Беляков:

– Но и для злоупотреблений большое поле со стороны силовых органов.

Бовт:

– С другой стороны, в такой незатейливой стране, как Америка, что бы сделали налоговые органы в этом случае? Они бы пришли все равно к этому человеку и сказали: хорошо, давай мы посмотрим, ты у этого взял 20 тысяч, у этого и набрал на 20 миллионов. Но доход у тебя 100 тысяч рублей в год. Ты это как собирался отдавать? Или ты не брал у них? Опросить их. Хорошо, мы кредиторов не проверяем, но мы их спросим. Ты давал? Давал. Где расписка? Всех проверили. Но ты как отдавать собираешься? И тогда они начинают его проверять. Приходят к нему домой, смотрят его платежи банковские, смотрят, как он живет. Находят у него часы за 40 тысяч долларов или евро, дорогую машину. И спрашивают: а это откуда у тебя? И он должен давать показания сразу. А у нас следователи и прокуроры ходят друг к другу в гости, посещают очень богатые особняки, хвастаются друг другу антикварным оружием. И ни у кого не возникает вопросов, откуда все это.

Беляков:

– Теоретически механизмы есть.

Бовт:

– Даже сейчас, при нынешнем уровне законодательства, даже не ратифицировав 20-ю статью этой конвенции, в принципе, начальство обязано было бы спрашивать с этих людей, откуда у них все это взялось. Но само начальство тоже носит часы дорогие, ездит на дорогих машинах. И вообще непонятно, а кто же там честный. Есть еще проблема. Невозможно контролировать расходы и банковские счета за границей. У нас есть с некоторыми странами соглашение – с Кипром, с Испанией, но оно довольно вялое. Сейчас со Швейцарией есть. По запросу следственных органов они будут предоставлять вам данные, есть ли счета у этого человека. Но сначала нужно завести уголовное дело. А так выяснить, у кого где счета, ты все банки мира не опросишь никогда.

Беляков:

– Может быть, и хорошо.

Бовт:

– И получается, что представитель среднего класса российского в неравных условиях с чиновничеством. Потому что высшее, зарвавшееся чиновничество покупает себе недвижимость за границей, открывает банковские счета там. Это нельзя контролировать. А если вы захотите купить себе двушку в Бирюлево, то отчитайся. А отчитаться бывает трудно. Потому что у наших людей нет кредитной истории. Мало того, что люди не особенно утруждают себя составлением всяких финансовых отчетов и хранением справок. Наследство. Многие передают фамильные бриллианты без всяких документов. Еще что-то. Деньги наличные ходят в огромном количестве. Для того, чтобы для среднестатистического представителя среднего класса контроль за покупками не превратился в формалистский кошмар, что ты будешь доказывать, что ты не верблюд, нужно провести целый комплекс мер. Можно превратить в геморрой и кошмар жизнь среднего человека, но чиновничество все равно уйдет. Потому что оно не здесь отоваривается. Тогда нужно объявить амнистию, чтобы люди продекларировали: у нас столько денег в семье накоплено. Объявить какие-то пропорции, что могут быть какие-то накопления. Те же пропорции 1:10, сократить количество наличных платежей. Чтобы люди не покупали дорогую машину за наличные.Чтобы вообще дорогие покупки не покупали за наличные.

В других странах обходятся вообще без этого закона. Американцы поймали шпиона Эймса на том, что они проследили его платежи карточные. А там крупные покупки все делаются только по карточке, не принято получать кэш. Они пришли к нему и спросили: откуда у тебя все это? И он раскололся. Если там проходит крупная покупка, сразу интересуется налоговый орган. Если проходит платеж больше 10 тысяч долларов по банковским проводкам с одного счета на другой, сразу фиксирует налоговая американская служба эти расчеты. Это можно и у нас сделать. И просто задавать вопросы. Никто же не задает никаких вопросов.

Звонок, Рамис Хамисович, ветеран органов госфинконтроля, Москва:

– Мы такие декларации сдавали еще с 1995-1997 годов, декларация о доходах и имуществе. Но это бесполезное занятие, поскольку никто их и не смотрел. Проверять отдельно только доходы или только расходы – бесполезное занятие. Должно быть соответствие расходов доходам. И это сравнивать тоже бесполезное занятие. Может, были накопления за 10 лет или остатки остаются. Я уже несколько лет рассылаю предложения в наши органы. Должен быть баланс доходов и расходов. Остаток на начало года, полученные доходы, а потом расходы, минус остаток. И какое там имущество было. Первоначально, когда это сдаешь, вопрос сразу возникнет, и придется некоторым гражданам за 5-6 лет раскрывать свои движения средств. Без этого ни одна контролирующая организация не сможет все это выяснить точно.

Бовт:

– Это примерно то же самое, о чем я говорил. Может быть, не нужно делать так, чтобы покупка квартиры окупалась годовым или пятилетним доходом. Но принять какую-то пропорцию, что 1: 10, или 1:15. Не возможно, чтобы чиновник с официальной зарплатой 80 или 60 тысяч рублей в месяц покупал особняки стоимостью в несколько миллионов долларов.

Беляков:

– Или его жена чтобы покупала.

Бовт:

– Откуда это все? В этом случае должны задаваться вопросы четкие. Потому что никакими многолетними накоплениями это не объяснить. Или тогда просто он должен объяснить: хорошо, у меня были многолетние накопления. Вот бабушка-дворянка клад закопала в огороде. Вот дедушка прислал мне 10 слитков золота, просто в 90-е годы я их не задекларировал, потому что не было такой надобности. Покажи. Никто не спрашивает, откуда у генералов МВД особняки стоимостью много миллионов долларов.

Беляков:

– Есть такая проблема.

Звонок, Андрей:

– Мне кажется, чиновники найдут такие ходы, чтобы не показывать свои доходы. И жене, и брату, и троюродным, пятиюродным они сделают такие ходы, что нельзя их будет уличить. А простой человек возьмет в банке денег, а потом, если он вовремя не погасила 5 тысяч, тут столько звонков. Давайте быстрее платите.

Бовт:

– Совершенно верно. Есть такая опасность, что если в нынешнем состоянии России тупо принять закон о том, что ваши расходы должны соответствовать вашим доходам, то могут в первую очередь пострадать люди среднего достатка. Бедные не пострадают, потому что у них нет ничего. А чиновники ускользнут.

Беляков:

– Может быть, только чиновников проверять?

Бовт:

– Начать с чиновников. Если ты хочешь работать на государственной службе, во всякие вузы, готовящие чиновников, огромный конкурс, подписывай тогда специальный кодекс об этике, что ты готов предоставлять, делиться доходами. А все остальные, которые не хотят чиновниками служить, пусть так.

Беляков:

– У нас глобальная проблема в том, что контролирующие органы, которые в принципе все это видят, сами же и воруют.

Бовт:

– Вообще я в таких случаях люблю говорить, что демократия – это когда одни мерзавцы контролируют других мерзавцев. Посмотрите на Следственный комитет и прокуратуру. Они друг на друга активно копают. Механизм тот же самый. Одни мерзавцы будут разоблачать других мерзавцев. Просто надо, чтобы механизм заработал. И из ведомства «А» мерзавцы скажут, что в ведомстве «В» воруют. Вот газета "Комсомольская правда" написала об этом. Есть закон, по которому надо привлекать. Ровно то же самое, что происходит между Следственным комитетом и прокуратурой. Одни пишут – они закрывают дела. Они опять пишут – они опять закрывают дела. Идут в суд, все это на публике скандал. Потом вмешивается верховная власть в лице президента или премьер дает какие-то оценки. И там, глядишь, что-то начинает поворачиваться. Глядишь, уже в Подмосковье прокуроров поснимали. Уже московских следаков объявили в розыск. Начинать с чего-то надо.

Беляков:

– Какой механизм у нас лучше сейчас внедрить? Несмотря на то, что у нас есть факторы в виде тех же самых коррупционных силовых органов. У нас в принципе все чиновничество изъедено коррупцией довольно сильно.

Бовт:

– Каким-то образом сделать так, чтобы была формальная реакция на публикации в СМИ. Если опубликовано что-то, то это должно быть проверено. Поэтому это должно быть запротоколировано, должен быть ответ на эту публикацию.

Беляков:

– Как в Советском Союзе.

Бовт:

– Если выступила "Комсомольская правда", что такой-то чиновник был замечен на «Майбахе», нужно проверить и отвечать за запросы прессы или на публикации. Также на запросы не только парламентские, но и общественных организаций. Общественная организация «Ветераны Куликовской битвы» запрашивает местную налоговую инспекцию, почему ее начальница была видна в норковой шубе и на очень дорогой машине. Просьба предоставить информацию. Должен быть дан ответ. Если ответ не приходит, за это должно быть наказание.

Беляков:

– Но для этого должен быть какой-то орган.

Бовт:

– Это может быть Федеральная служба безопасности, например, которая контролирует МВД, например. И другие ведомства, которые сопряжены с деньгами. ФНС – налоговая служба, и так далее. Хотя бы какой-то механизм для начала прописать, потом уже его совершенствовать. Но ясно, что это должно происходить гласно, должно быть построено на конкуренции, в том числе межведомственной, по аналогии, как между Следственным комитетом и прокуратурой. Хотя это омерзительно – смотреть на их бодания иногда, как они друг на друга помои льют. Но в результате этого, как ни странно, все-таки отдельные коррупционеры оказываются в неприятной ситуации. Следующий механизм – должен быть институт парламентского расследования. Законопроект о парламентском расследовании похоронен.

То, что в 90-х годах имел возможность наш парламент, какие права, они сейчас урезаны до невозможности. Он не может вызвать министра в принудительном порядке. Он не может потребовать отчета. Он не может потребовать показаний под присягой. Он не может привлечь к уголовной ответственности за дачу ложных показаний парламентской комиссии. Это все азы парламентаризма. Они у нас отсутствуют. Более того, такие права должны быть предоставлены не только большинству, но и партиям меньшинства. Представитель партии меньшинства, который в обязательном порядке должен быть включен в парламентскую комиссию, должен иметь такие же права задавать вопросы. И за то, что ему врут, он тоже должен иметь право привлекать этого врущего к уголовной ответственности. Ложь в парламенте – это уголовное преступление во всех развитых странах мира. Вот несколько механизмов. Хотя бы что-то надо сделать.

Звонок, Анатолий:

– Почему у нас все время идут разговоры только о том, что надо наказать… Почему мы не задумываемся над тем, что общество настолько больно, что врут абсолютно все?

Бовт:

– На самом деле можно написать любой механизм. И какой угодно красивый, и списать с сингапурского или английского права. Он не будет работать до тех пор в полной мере, пока само общество не будет требовать и будоражиться по этому поводу. Если он видит, что мэр крупного города столичного ворует, а его жена сидит на подрядах и контрактах, то в принципе можно написать все, что угодно. Но до тех пор, пока видят, что это не работает, этого мэра не привлекают ни к какой ответственности, тогда люди должны выходить на улицы, если они не избирают этого мэра, и требовать его отставки.

Беляков:

– У нас выходят люди на улицы, они садятся, их сразу же поднимают и увозят.

Бовт:

– Когда выходят сто или двести человек, можно всех закатать. Когда выходят пять тысяч, закатать труднее. Когда выходят 25 тысяч, вообще никого уже не закатаешь, с ними уже начинают разговаривать.

Беляков:

– А почему у нас такая пассивность?

Бовт:

– Две причины. Люди пассивны и разуверились в том, что они чего-то могут добиться. Что не так. Даже отдельные жалкие публикации в Интернете дают результат, не сопоставимый с их объективным воздействием. Потому что мало возмущений, когда что-то такое возникает, по этому поводу идет бурление. И на это есть реакция. А второе, среди наших людей весьма распространено мнение, что если бы я был на его месте, то я вел бы себя так же. Если бы я был Лужковым, боже мой, что бы я тут тогда устроил. Тогда и моя Варька сидела бы на контрактах, а не Елена Николаевна.

Беляков:

– Скорее руководствуются завистью, нежели желанием справедливости?

Бовт:

– Есть такое. Поэтому существенная часть зависит и от церкви, и от средств массовой информации. То, что называется общественной моралью, и от телевидения. Поменьше показывать мордобой, больше показывать примеры действенной гражданской солидарности. Волонтеры ищут пропавших людей. Это движение распространится. Эти волонтеры – неплохие люди, судя по всему. Они сначала ищут пропавших людей, а потом они начнут искать пропавшие государственные деньги. И с равной степенью зрелости. Которые восстанавливают в свободное от работы время или строят церкви. Которые помогают детским домам. Этих людей нужно всячески популяризировать. И показывать их пример другим людям. И помогать им объединяться. Это задача и СМИ, и церкви, и общественных организаций.

Звонок:

– Почему бы не опубликовать списки тех, кто голосовал против ратификации 20-й статьи о коррупции и к каким партиям они принадлежат, кому они служат? И тогда мы уже делали бы выводы, чьи интересы защищают эти депутаты.

Бовт:

– Эта конвенция ратифицировалась нынешним составом Госдумы. Две трети голосов в этой Госдуме принадлежат партии «Единая Россия». А эта партия голосовала против ратификации 20-й статьи.

Беляков:

– Все ее члены?

Бовт:

– Они солидарно голосуют. Там принцип солидарного голосования.

Валерий, Красноярск:

– Есть такое понятие – политическая воля. В принципе все эти законы – и в их рамках можно работать. Возьмите элементарный пример. Старший лейтенант едет на «Мерседесе» ценой за полтора миллиона. Почему у него никто не спросит: дядя, где взял? У каждого второго депутата Госдумы недвижимость за рубежом. На что?

Беляков:

– Вы готовы с друзьями собраться и выйти на улицу, рядом с этим «Майбахом» пикетировать?

Валерий:

– Пусть каждый занимается своим делом.

Беляков:

– Ответ красноречивый.

Бовт:

– Конечно, трудно требовать от всех людей того, чтобы они все выходили на улицы и все участвовали в общественных организациях. Но по сравнению с другими странами, даже постсоветскими, у нас чрезвычайно низка общественная активность. Я не говорю даже о политической активности, что людям не нравятся нынешние партии. Бог с ними, они действительно так себе, прямо скажем. Но общественные организации, волонтеры, помощь больным, сиротам, какие-то вещи, субботники, даже благоустройство собственного двора – даже этого нет. Все убито.

Беляков:

– Но чтобы это не превращалось в события на Манежной площади или какие-то другие акции, когда гопота больше…

Бовт:

– Думаю, что до конца мы не узнаем, что было за Манежной площадью. И так говорить, что это банда уродов вышла в количестве 25 тысяч человек, я бы так не стал говорить. Там разные люди были.

Звонок, Игорь,Тверь:

– Для большинства очевидно, что у нас в стране чиновничий аппарат, правоохранительная и судебная системы очень сильно сплетены между собой. И влиять как-то, обращаясь в ту или иную отдельную структуру, на другую практически не реально. Соответственно должны быть какие-то общественные механизмы влияния на эти структуры. Вы говорите, что, когда собираются 25 тысяч человек, тогда прислушиваются. Так и есть. После беспорядков на Манежке была реальная реакция властей. И премьер приезжал, с болельщиками общался. Но должны быть организаторы этих движений. А их, к сожалению, органы контроля заранее отлавливают.

Беляков:

– Вас что-то настолько беспокоит сейчас? Может, какая-то история вас взволновала, что вы уже готовы выйти вместе с друзьями на улицу и потребовать справедливости?

Игорь:

– Меня беспокоит только один момент. У нас по сути нет конкуренции в политической сфере. При отсутствии конкуренции движения вперед не будет никакого.

Бовт:

– В принципе, да. Конечно, нужно, чтобы на всех уровнях была эта конкуренция. На муниципальном уровне, на региональном, на федеральном тоже. Пусть во всех партиях находятся циничные мерзавцы. Но просто одни мерзавцы будут контролировать других. Что, в Америке, что ли, ангелы есть?

Беляков:

– Эта конкуренция выгодна всем. От конкуренции в политике выигрывает и экономика.

Бовт:

– Действительно, выигрывают все, кроме одного исключения. От конкуренции проигрывает монополист.

Беляков:

– Они же будут становиться сильнее.

Бовт:

– Монополисты? Они и так сильные. Им и так хорошо. Зачем?

Беляков:

– Но они будут меньше развиваться.

Бовт:

– У нас так далеко никто не загадывает. Здесь большинство наших чиновников относятся к нам как к аборигенам, которых они оккупировали и они здесь на вахте. У них дети там, интересы там, счета там. Они вообще сюда приехали денег заработать. А живут они в другом месте, и старость там будут проводить.

Беляков:

– Если станет плохо, они просто туда уедут.

Бовт:

– У них панамский паспорт или швейцарский счет.

Беляков:

– Печальный у нас разговор получился сегодня. Но такая у нас действительность. Будем ее менять. Спасибо.