Основной момент, причиняющий ущерб и несущий риски для мировой экономики, - это неопределенность, связанная с политическим курсом. Так считает Майкл Спенс, лауреат Нобелевской премии по экономике 2001 г. "за анализ рынков с асимметричной информацией".

- Профессор Спенс, если вы не возражаете, давайте начнем с обсуждения такого явления, как "политический паралич". Вы написали прекрасную работу на эту тему для Project Syndicate. С моей точки зрения, текущая политика в Европе - фактически политика минимального вмешательства - не является наилучшим решением. Ведь есть вероятность того, что какие-то очень важные меры будут приняты не вовремя или вообще не будут приняты. Не стоит ли бояться подобной перспективы?

- Вероятность этого, безусловно, есть. Многие говорят, что именно так и обстоят дела. Европа – это сложный политический механизм. Есть 16-17 стран с широко диверсифицированной экономикой. И им нужно придти к согласию, чтобы вся эта организация куда-то двинулась. И вы, конечно, хорошо знаете о том, что существует большое расхождение мнений в этих странах. Можно сказать, что Европа находится в состоянии нестабильного неравновесия. Проблемы одной страны могут тянуть за собой проблемы в другой. Если Италия и Испания удачно реализуют реформы, не сойдут с намеченного курса… Если ЕЦБ и "тройка" будут следовать по направлению к тому, чтобы стать кредиторами в последней инстанции, способствуя снижению финансовых затрат… Если все эти части будут сложены вместе, то тогда, возможно, Европа сможет преодолеть этот период нестабильности. Нет ничего проблематичного в сложном и болезненном, и тем не менее успешном, пути стабилизации в Италии и, возможно, в Испании. Греция – это более открытый вопрос, но Греция является достаточно маленькой. Правда, маленькой до тех пор, пока она не провоцирует эффект домино, за который никто не отвечает. Опять же я считаю, что основной момент, причиняющий ущерб и несущий риски для мировой экономики (но опять же они исходят из Европы), - это неопределенность, связанная с политическим курсом.

- В этом году прошли выборы во Франции, после чего к власти пришел Франсуа Олланд. Однако ничего не было сделано в области какого-то перестроения политики в Европе. Не говорит ли это о том, что с самого начала есть недоверие к избираемым властям? Впереди выборы в Германии, Италии. Неужели они ничего не изменят в политике в Старом Свете, поскольку новым лидерам не доверяют уже с самого начала?

- Нет, я не думаю, что дело в этом. Франсуа Олланд является новым лидером с хорошим послужным списком. Канцлер Ангела Меркель является лидером своего населения с точки зрения своей приверженности Европе. Немецкое население думает: мы прошли через целый ряд реформ в период с 2003-го по 2006-й годы. И это были очень жесткие реформы. И люди забыли это. Где-то в районе нулевых в Германии была большая безработица, проблемы с экономическим ростом и конкурентоспособностью. И они поняли, что надо решать проблемы в бюджете. И они прошли через целый процесс реформирования, который оказался достаточно успешным. При этом канцлер Герхард Шредер в этом процессе даже потерял свою работу. И в Германии думают: раз мы сделали это, то и другие тоже смогут. Но есть ряд различий. И общество в Германии сомневается в двух вещах. Первое – в том, что в Южной Европе приняли достаточно усилий для исправления ситуации. И второе – они не понимают полностью, насколько повредит самой Германии, ее имиджу и экономике выход каких-либо европейских стран из альянса. А канцлер Германии понимает, я думаю, что, с одной стороны, она находится под влиянием электората, но с другой стороны – она видит серьезность намерений других партий. Я должен сказать, что я не пессимистично настроен относительно Европы. Это очень сложная проблема. И ее решение занимает много времени. Здесь нет места агрессивному решению проблемы. Я думаю, что в конце концов все будет решено. Сейчас все больше оптимистичных взглядов на перспективы ЕС.

- Давайте представим, что есть возможность что-то изменить в политике, которая сейчас применяется в Европе. Что бы вы посоветовали европейским лидерам делать по-другому?

- Здесь есть базовые проблемы, где рынки смотрят на вопросы с госдолгом как на однородные проблемы, которыми они никогда не были. И есть другие направления - вопросы с конкурентоспособностью и так далее. Для того чтобы это правильно решить, заново поставить все на свои места, необходим валютный механизм, которого нет. Наилучшее, что они могли сделать, это увидеть все эти трудности, до того как это произошло. Но это, конечно же. невозможно. Многие люди тогда согласились, что лучшим путем является агрессивное понимание масштабов проблем. С точки зрения рисков суверенного долга, с точки зрения конкурентоспособности в ряде стран и стабильности банковской системы. После чего необходимо было одновременное решение этих проблем. Сразу же после того, как стал ясен их реальных масштаб. И они, возможно, сделали худшее, что могли: не вмешались, точнее вмешались, но очень скромно, или просто оставались в стороне на протяжении достаточно долгих лет.

- Давайте перейдем к разговору про Штаты. Какова реальная вероятность того, что фискальный обрыв в США все-таки произойдет?

- В данный момент политические аналитики в США говорят о том, что Палата представителей – Нижняя парламентская палата - практически точно будет республиканской. Сейчас, для того чтобы сделать что-то значительное, сенату необходимо неблокируемое большинство: 60 из 100 голосов. Я бы сказал, что это неверное использование метода неблокируемого большинства. Это значит, что есть высокая вероятность того, что президент будет со стороны демократов, а Палату представителей будут контролировать республиканцы. Тогда о легком достижении договоренности относительно бюджетного дефицита мы можем только мечтать. Я бы даже сказал, что их согласие в этом вопросе было бы чудом. Но также люди понимают, что после того, как будет выбран новый президент и новый Конгресс, могут снова появиться проблемы, связанные с потолком госдолга. В последний раз, когда этот вопрос поднимался, Барак Обама оказался заложником республиканцев. И не смог провести агрессивной программы бюджетной консолидации. Это снова может произойти, и это очень приближает вероятность технического дефолта. Можно сказать, что все снова будет сделано в последнюю минуту, что не является мудрым решением. Но исключать позитивного исхода событий я бы тоже не стал. Я не знаю, какова вероятность сделать все правильно. Одно точно ясно, что это не очень хорошо как для финансовых рынков, так и для мировой экономики. Потому что это создает неопределенность и несет с собой огромные риски.

- Еще одной большой проблемой для США является безработица. Есть мнение о том, что сейчас большая часть рабочей силы в Америке находится в секторах, не связанных с внешней торговлей, и их надо перенести именно туда. Но этого не наблюдалось в последнее десятилетие или более того. Как же это можно осуществить сейчас?

- На самом деле это уже начало происходить. Если есть безработица и очень ограниченный рост зарплат в среднем, то тогда наблюдается сдвиг в секторы, связанные с внешней торговлей. Это только самое начало. Есть растущий экспорт, увеличивающийся промышленный экспорт и так далее. Предстоит еще долгий путь, но появляется больше конкурентоспособности. Я для себя описываю так: корпоративный сектор движется в том направлении, который нужен Штатам, а государственный сектор занимается тем, что помогает ему и способствует ускорению процесса. Но я должен сказать: даже если это будет работать, медленно или быстро – инвестиции в частный сектор и реформы в области налогообложения, в области обеспечения адекватной энергетической политики, адекватной миграционной политики, – это прекрасно. Но нам все равно жизненно необходимо снижение долговой нагрузки. Сектора, не связанные с внешней торговлей, не делали этого раньше, но делают это сейчас. Это две трети экономики, и для этих двух третьих необходимо полагаться на внутренний спрос, потому что только на внешнем спросе нельзя выжить по определению. Сейчас недостаток спроса наблюдается везде, и в этой части света тоже. Нам необходимо закончить процесс снижения долговой нагрузки.

- Давайте поговорим о чем-то более оптимистичном. Ваша последняя книга называется "The next convergence". Ее главный вывод - около 75% населения к 2050 году будут жить в развитых странах. Означает ли это, что все будут счастливы? И будет меньше проблем, чем есть сейчас?

- Если мы все еще будем существовать к этому году, то многое будет иначе. Я не вижу ничего, что может помешать России, Китаю, Индии, Бразилии развиваться прекрасными темпами. В Африке ускоряется рост. В Мексике в последнее время начало улучшаться состояние экономики. Да, есть сложности, которые мы сейчас переживаем. Но если дистанцироваться от этого, то процесс глобального роста продолжается. Америка и Европа, но в особенности Америка потеряет часть рыночной доли, и будет менее доминирующей. Это уже случилось с Великобританией. И в этом процесс есть некоторые психологические корректировки. Если определить это с точки зрения доли рынка, тогда это сводит к нулю какие-то политические и экономические игры. Многие говорят об этом, и люди беспокоятся. Они напуганы тем, что происходит. Это трудно понять. Наиболее частый вопрос: "Если они выиграют, то мы проиграем" И я отвечаю: "Нет, только если вы определите выигрыш и поражение как 1 из 100 или что-то вроде того". Второй аспект – если нам удастся достичь этого, то будет огромная мировая экономика. Если сейчас определить ее объемы в реальном выражении, то они составляют примерно 65-70 триллионов долларов. Можно с легкостью увеличить этот объем в три раза в следующие 25-30 лет. И тут есть большие сложности с устойчивостью. Третий аспект – необходимо научиться управлять и сохранять устойчивость этой системы, ее открытость. Сейчас мы не очень хороши в этом. В какой-то мере мы могли быть успешными, когда доминировала небольшая группа более однородных стран. Нестабильность в какой-то мере приносила преимущества. Группа стран G20 в кризис практически ничего не сделала. Еще один важный вопрос, который я старался осветить в книге, – это систематический рост неравенства. Это можно увидеть в Китае, в США, более "приглушенный" вариант есть и в Европе, потому что они более активно "пересиливают" этот процесс посредством социальной политики. Но если посмотреть на доход, который получают обычные граждане, та самая рабочая сила по отношению к общему доходу, то в середине 70-х он рос, а сейчас он постоянно снижается. И нет признаков обратной динамики. Доход идет в капитал, очень высокий человеческий капитал образованных людей, и он быстро растет. И это колоссальная проблема, это то, что европейцы называют "социальными противоречиями". Это неравенство распространяется вплоть до политики и может навредить процессу глобального роста.

- Мы начали с этого, и я хотела бы этим завершить. Политические проблемы по всему миру… Вы только что сказали, что глобальная экономика может в три раза вырасти к 2050 году. Значит ли это, что нам нужны более эффективные институты управления, более харизматичные лидеры? Что нам нужно, чтобы действительно получить улучшения к этому времени?

- Есть небольшой список нужных решений. Но давайте начнем немного с другого. Взять африканские страны сразу после войны. Они очень мало понимали в области экономического строительства. И большинство из них не имели даже понятия о государственности. Там были различные группы – этнические, религиозные, племена. Но люди просыпались утром и думали: "Мы угандийцы, или мы нигерийцы, и нужны лидеры, которые бы нам помогали". И вот появился Нельсон Мандела, который помог выстроить ощущение государственности. Таким образом, государственная система будет работать, если люди будут думать, что они являются частью этой системы. Поэтому должен быть переход от осознания граждан государств к более общему понятию – того, что все являются гражданами чего-то большего. И этот переход может занять одно-два поколения, а может, вообще не состоятся. Люди медленно понимают степень взаимозависимости между нами. Это можно видеть в масштабе замедления роста мировой экономики. Но всегда можно найти альтернативный путь, сказать, что мы не хотим этой взаимозависимости и поставить барьеры: финансовые барьеры, барьеры для торговли, барьеры для миграции населения, и жить в таком ограниченном пространстве. К тому же нам нужна новая модель роста, сейчас мы развиваемся на основе природных ресурсов. Если несколько путей. Есть две опции. Можно сказать: мы поддерживаем рост после остановки. Это хорошо, если вы живете в Германии, в США и Канаде, но не очень возможно, если вы живете где-нибудь в Индии. Это не выход, мы не можем остановить этот процесс. Поэтому развивающиеся и развитые страны вместе должны найти пути и использовать что-то еще кроме природных ресурсов. Увеличение мировой экономики в три раза – это огромная задача. И нам надо учиться - опять же все возвращается к вопросам управления и тому, что с этим связано.

Беседу провела экономический обозреватель Татьяна Наумова