В виде мзды в стране в год крутится порядка 300 млрд долларов

Илья Хандриков: «Если говорить о тех деньгах, которые бродят в виде взяток, это сумма астрономическая – в год порядка 300 млрд долларов по России. Что любопытно, за последний год сумма взятки выросла приблизительно в пять раз. Еще год назад мы оценивали 60 тысяч, а сейчас уже 300 тысяч, это данные МВД».

Гость – председатель всероссийского движения «За честный рынок» и эксперт Национального антикоррупционного комитета Илья Хандриков. Ведущие – Елена Ханга и Евгений Беляков.

Ханга: – Я бы хотела сегодня поговорить на тему, которая касается абсолютно всех. Потому что очень многие делают это. Не менее 47 процентов в нашей стране. По статистике, по уровню делания этого Россия занимает 143-е место среди 154 государств.

Беляков: – Около 180 государств.

Ханга: – Хотя в 2010 году мы занимали 176-е место. Надо сказать, что хуже всего с этим обстоит дело в Иране, Мексике, Зимбабве. О чем идет речь? Речь идет о взятках. Дают взятку не менее 47 процентов нашего населения. В нашей стране как это начиналось?

Беляков: – Мы на одном уровне с Азербайджаном и Белоруссией, что понятно. При этом на одном же уровне с такими странами как Того, Нигерия и Уганда. Что касается истории, действительно, как пишут многие исследователи коррупции, в нашей стране она развивалась, была с нами всегда. Если раньше взятки называли посулами, традиция подношений и подарков представителям власти существовала всегда. И в Древней Руси в основе административной системы вообще лежали так называемые кормления, когда представители центральной власти вообще не получали жалования, а содержались именно за счет подвластного им населения. И это считалось вполне нормальным. Потом Петр Первый пытался искоренить эти кормления и взяточничество. Но ничего не получилось. Даже хуже стало со взятками. Хоть жалование и назначили, но его из-за постоянных войн плохо выплачивали. И пришлось чиновникам снова возвращаться к традиционной манере собирания взяток с населения. В советский период все было то же самое. В начале советского периода, когда коррупция и взяточничество стали контрреволюционной деятельностью, там уже это приравнивалось к очень плохим поступкам. Вначале ее практически не было. Но потом, особенно в конце 80-х, когда началась развиваться теневая экономика активно, взятки к нам вернулись. После этого уже никуда не уходили.

Ханга: – Поговорим еще о том, насколько упадут цены, если исчезнут взятки. 51 % россиян попадали в коррупционную ситуацию при обращении в органы власти. По поручению президента Минэкономразвития оценило масштаб бытовой коррупции в стране. В исследовании участвовали 17,5 тысяч граждан из 70 регионов страны. Наиболее коррупционными органами российские граждане называли ГИБДД, особенно резкий рост размера взяток зафиксирован в дошкольных учреждениях, в вузах, при обращении в милицию и, конечно же… Когда я устраивала ребенка в детский сад, в центре Москвы, пришла, мне сказали: ой, замечательный ребенок, у нас есть место. Обо всем договорились. А потом говорят: мы вообще государственная организация, если бы вы могли заплатить. Я говорю: конечно же, тут даже не вопрос, я заплачу за своего ребенка, даже не надо смущаться. Они говорят: что? За своего ребенка? За своего ребенка каждый заплатит. Вы нам крышу отреставрируйте. Я говорю: помилуйте, как же я вам отреставрирую крышу? А они говорят: тут давеча генеральный продюсер пришел, он нам лестницу построил в детском сад. И стали перечислять. Я обомлела. Потому что довольно рядовой детский сад, не гламурный, не крутой, ничего особенного. Поэтому мы не ходили в детский сад. Сейчас моя дочка говорит: мама, почему все дети были в детском саду, а я сидела с няней? Потому что мне дешевле было взять няню на шесть часов в день, чем реставрировать детский сад.

Беляков: – Илья, расскажите нам ваше представление о том, какая у нас коррупция, почему получается так, что нам приходится давать взятки?

Хандриков: – Если говорить о тех деньгах, которые бродят в виде взяток, это сумма астрономическая – в год порядка 300 млрд. долларов по России. Что любопытно, за последний год сумма взятки выросла приблизительно в пять раз. Еще год назад мы оценивали 60 тысяч, а сейчас уже 300 тысяч, это данные МВД.

Ханга: – А я знаю, почему они выросли. Это доплата за страх. Потому что средний размер взятки или коммерческого подкупа в России вырос на 250 тысяч – до 3 млн. рублей. И такая динамика объясняется ужесточением уголовного наказания для взяточника в виде штрафов. И теперь они предпочитают не рисковать по мелочам и требуют за свои услуги доплату за страх. Их можно понять.

Хандриков: – Что ж, это понятно. Наверное, мы не можем сказать с уверенностью, какова же сумма этой взятки. Потому что это зафиксировано – тех, кого поймали, чиновников, это данные МВД. Но на самом деле каковы эти взятки, мы не можем даже себе и представить. Если взять эту сумму, она катастрофическая. Вы сейчас говорили о низовой коррупции. Это бытовая коррупция, о которой легко говорить. Вроде бы понятно, это детские сады, врачи, гаишники. Но ведь есть не только кэш, который дают тому же гаишнику, кладут в перчатку. Но это и безналичные расчеты. Чемоданы денег, которые возят. Безналичные – вымогается взятка, просят перевести деньги на такой-то счет.

Ханга: – За границу?

Хандриков: – Не обязательно за границу. Это может быть и у нас. Есть вещи, которые можно отследить. У нас страна не безналичных расчетов. По карточке у нас не так много идет. Чемоданами возят.

Ханга: – Через границу чемодан денег?

Хандриков: – Если чиновник вымогает у вас здесь, почему надо везти через границу? Он с удовольствием примет. Бывает, что ловят этих людей. Бывает, не ловят. Казалось бы, такая понятная всем вещь как ГАИ. Обсуждали и говорили: в каждую машину поставить аппарат, где можно прокатать карточку, заплатить, зафиксировать это. Бывший руководитель комитета, сейчас зам. руководителя комитета по безопасности Васильев Владимир говорит: нет сегодня ресурсов для того, чтобы в каждую машину ГАИ поставить. Камеры на избирательных участках сейчас вроде бы решили поставить. Потому что президента выбираем. А гаишникам – нет. Идея достаточно простая. Частное государственное партнерство. Часто это бывают жульнические схемы. Но здесь вполне можно было бы сделать, чтобы предприниматели приобрели это оборудование и с государством договорились о доле. А у нас в государстве это не воспринимается.

Звонок, Борис: – Лучше, чтобы взятки не брали, не давать их. Но тут такой вопрос, что вот детский садик – посильную лепту каждый вносит. И это ценится, тогда дети берегут. Когда все это государственное, все это ломается, расхищается. Получается безобразие. А тут другое отношение к вещам, потому что сами затратили, свои силы вложили, свои деньги. Так же и в школе.

Ханга: – Когда в школе нам учительница говорит: давайте, поскольку у нас нет ставки уборщицы, скинемся, я это не считаю взяткой. Это нормально. А когда мне говорят: давайте отреставрируйте крышу или купите компьютеры – это уже взятка.

Борис: – Смотрят, какое у вас положение высокое. Тогда с вас больше хотят взять.

Ханга: – Вы когда-нибудь давали взятку?

Борис: – Посильные взносы в садик я тоже делал.

Ханга: – А ГИБДД подкармливали?

Борис: – Такая ситуация. Человек по закону не прав, но без водительских прав остаться не может. Конечно, он даст взятку. Я не давал, потому что у меня машины нет. А если человек будет поставлен в такую ситуацию, конечно, он даст. Потому что без прав он как будет? На автобусе он не привык ездить. По большому счету, когда надо выиграть тендер на строительство, например, каждый хочет заработать денег. Желающих много. Выиграет тот, кто больше даст и кто больше даст в откат, поделиться.

Ханга: – Вы с пониманием относитесь к этому явлению?

Борис: – Конечно, отношусь с пониманием. Ну как тут бороться? С этим невозможно бороться.

Ханга: – А вот Илья считает, что бороться возможно.

Хандриков: – Конечно, можно. Бизнес в большинстве своем – я работал в производственном бизнесе много лет, это порядка 10-15 % рентабельности. Для того, чтобы выполнить все, что по закону положено, по пожарным, трудовым делам, нужно иметь порядка 100 % рентабельности. По сути, с 10 % рентабельности ты уже мишень. К тебе любая структура приходит, при бешеных налогах, которые у нас есть, у нас предприниматель сегодня является мишенью. И тем людям, которые начинают заниматься предпринимательством, подумайте, может быть, что-то симпатично, кто-то что-то шьет, создает красоту. Если у вас низкая рентабельность, а вы еще не въехали в экономику вопроса, то в нашей стране вы будете вынуждены либо совесть свою беспокоить. Рекомендую очень задуматься, прежде чем начинать что-то.

Звонок, Андрей: – Вы приводили цифры, на каком месте Россия в этом рейтинге. На самом деле это вовсе не так уж плохо. Те страны, которые лидируют в антикоррупционном смысле, на самом деле страны всеобщего осведомительства.

Ханга: – Вы считаете, поскольку там стучат все друг на друга, то поэтому трудно давать взятки?

Андрей: – Да, когда каждый друг за другом следит, сложнее брать и давать взятки.

Ханга: – Вы считаете, что там тоже давали бы взятки с удовольствием, просто у них так система поставлена.

Андрей: – Да, такая система всеобщего осведомительства.

Ханга: – А вы поддерживаете взятки?

Андрей: – Нет. Я лично никогда в своей жизни, мне 41 год, не давал и не брал взятки. Может быть, потому что я маленький человек.

Ханга: – В детский сад ребенка отдавали, в школу?

Андрей: – Нет. У меня нет семьи.

Звонок, Александр: – Я работаю водителем. После процесса переаттестации милиции в полицию министр внутренних дел Нургалиев заявил, что все, в полиции у нас со взятками покончено. Я взяток гаишникам не даю. У меня в машине есть и видеокамера, плюс я прочитал массу полезных приказов. В частности, 185-й приказ по МВД, административный регламент.

Беляков: – С одной стороны, действительно, было ощущение от второго звонка, если там все друг на друга стучат, то жить там неприятно. Пусть мы будем жить здесь со взятками, но хотя бы мы будем душевно спокойны.

Хандриков: – Как в Нигерии. Потому что наша страна 100 % похожа на нигерийский вариант. Они тоже живут сырьем – нефтью. И поэтому все искажения у нас похожи. Мы сегодня можем себе представить, что мы в Нигерии. Это не очень хорошая страна с точки зрения цивилизованного мира. Когда мы говорим о том, что кто-то стучит, просто культура другая. И люди привыкли зарабатывать и отвечать за свои деяния. Этой культуры у нас не хватает. У нас такая вольница.

Ханга: – Я жила в Америке и знаю, что ничего страшнее, чем предложить американскому гаишнику взятку, нету. И тут дело даже не в том, что кто-то стучит. Это просто тебя посадят, даже не успеешь объяснить, что ты русский турист.

Беляков: – Главное, он сам не намекает на это.

Ханга: – Не дай бог. Они еще и обижаются. Мы-то пробовали вначале, когда приехали друзья, они предлагали: может, как-то поговорим? Их спасло то, что у них был иностранный паспорт.

Хандриков: – Но в предпринимательстве ситуация очень жесткая. И чиновники наши, и силовики – МВД, налоговые разные были – к сожалению, во времена 90-х они были брошены, не имели зарплаты, не имели поддержки. И формировалась система кормления. Но эта система – на вас наезжают, причем чем больше у нас возникает проблем, вот как «Хромая лошадь», где сто процентов коррупционная, получалось так, что у нас сразу законодательство меняют, ужесточают. Повышают штрафы. И это можно довести до абсурда. Поэтому давление такое, что ты сам понесешь деньги, иначе твое предприятие закроют.

Звонок, Андрей: – Я предприниматель. Многое сказано правильно. Очень многие причины взяток, коррупции являются в основном следствием. На мой взгляд, следствие высокой коррупции у нас связано с тем, что достаточно длительный период фактически отсутствовали рыночные отношения. Поэтому была выстроена система очень неэффективной работы. Убыточной практически везде. И мы сейчас пожинаем плоды того, что заработать практически невозможно. Я немножко утрирую ситуацию.

Ханга: – Я бы хотела поговорить, насколько упадут цены, если все-таки мы возьмемся за руки, друзья, и сможем побороть эту гидру.

Беляков: – Многие говорят о том, что коррупция в некоторых случаях даже помогает, когда плохие законы. Коррупция помогает их обойти, снизить издержки бизнеса. Но в большинстве случаев она все-таки мешает. Скорее, эти исследования от лукавого. Европейский институт опубликовал данные, согласно которым выяснилось, что если бы у нас не было взяток, откатов и прочих коррупционных схем, например, в строительстве, то недвижимость у нас в регионах подешевела бы на 25-30 %, а в Москве – на 66 %.

Звонок, Сергей, Екатеринбург: – Менталитет российского народа своеобразный. У меня есть частная практика в плане административных наказаний. Часто сталкиваюсь, когда люди говорят: лучше было денег дать, и все само собой бы разрешилось. Они даже не понимают, что взятка не решает проблемы.

Звонок, Николай: – Я – предприниматель, занимаюсь снабжением.

Ханга: – Вы взятки давали?

Николай: – Да.

Ханга: – Не стыдно?

Николай: – Дело не в том, что я взятки даю для себя, чтобы построить какой-то объект, мы закладываем 30 % на МОЭСК, на Ростехнадзор, другие контролирующие органы.

Ханга: – А если не дать?

Николай: – Можно еще лет пять строить.

Ханга: – А если обратиться в милицию?

Николай: – Тогда можно бизнес закрывать.

Беляков: – Цифры совпадают примерно с теми, что я назвал.

Звонок, Александр, Екатеринбург: – Я в свое время занимался аналитикой. Я прикинул прямо сейчас, что процентов на 60 упадут цены. Могу обосновать. Звонивший передо мной слушатель сказал, что закладывает 30 %. Минус еще расходы – уже 60 % получится. И плюс экономия предпринимателя с любого объекта – процентов 20.

Ханга: – Илья Хадриков полностью разделяет ваши подсчеты.

Хандриков: – Готов прокомментировать и подтвердить. Госзаказы, на которых во многом сейчас держится бизнес, там откат идет от 30 до 70 %. По сути, те 30 %, о которых говорили, и те 70 % – до 70 % доходит, вот настолько можно снизить. Но хочу обратить внимание на одну тенденцию. До 2000 года взятка была универсальным ключом, который открывал все двери. Но с 2000 года ситуация стала меняться. Часто, когда вы нарушаете, не платите что-то или платите взятки, вас могут взять за одно место и сказать: дружок, отдай бизнес. Или ты идешь в тюрьму, потому что твои нарушения уже вот такие. И сейчас тенденция, когда рейдерские захваты идут и так далее, это все риски. И поэтому люди должны взвешивать. Либо постепенно уходить от этой формы, либо иметь возможность потерять свой бизнес. Хотя, если ты взяток не даешь, то ты порой и не получаешь те объемы, в условиях кризиса это страшно.

Звонок, Алексей, Ставрополь: – В Ставропольском крае это совершенно нормальное ведение дел считается, к сожалению. Дать взятку и решить свой вопрос. Достоверная информация от одного хорошего знакомого – предпринимателя, он оказывал услуги строительные муниципальным учреждениям. Был мэр из «Справедливой России» – откат 15 %, стал мэр от «Единой России» – стал откат 20 %.

Ханга: – А как вы узнаете размеры отката?

Алексей: – Это разговоры тет-а-тет.

Ханга: – Если чуть меньше откатили, вам сделают замечание?

Алексей: – Это устная договоренность. Без нее невозможно выиграть тендер.

Ханга: – Кому надо, те знают.

Хандриков: – Хочу привести позитивный пример. Возможно, это эксперимент нашей власти. Но Калужская область сейчас очень активно развивается. И обратите внимание, губернатор там очень жестко стоит на принципах без взяточничества жить. Инвестиции колоссальные идут, открываются автомобильные и прочие заводы. Если мы возьмем пример с Калужской области, может быть, там тоже есть нарушения, но при желании можно бороться. Есть тенденция изменения ситуации.

Беляков: – Я знаю историю именно про Калужскую область. Открывается новое предприятие. Приходит иностранный инвестор. Губернатор собирает все ответственные органы – пожарных, СЭС и так далее. Предприниматель представляет свой проект и каждого из проверяющих спрашивает: вопросы есть? Вопросов нет. Так вот, если вопросы потом возникнут, я вас по первое число…

Звонок, Петрас, Москва: – Есть три вида общепринятых в мире борьбы со взятками. Это китайский метод – расстреливать провинившихся. Но там все равно клептомания – очень тяжелая болезнь. Даже под угрозой смертной казни не можешь остановиться. Второй метод – западный. Если чиновник берет взятки, надо ему увеличить зарплату. И очень большая зарплата. Получается узаконенная взятка. Но это ни к чему не приводит. Гибель Евросоюза это показывает. Чиновничий аппарат разрастается, пропадает экономика. Третий метод – это либеральный метод. Нет чиновника – нет и проблемы. Со взятками при либеральном методе даже не нужно бороться. Нет чиновника. Нет таможни – нет контрабанды, нет оборотней, которые отнимают товары.

Хандриков: – Но тогда и нет социальной защиты. Это мы берем с вами Америку и Великобританию. Это одна система. Есть европейская система, где создание максимальных условий для людей.

Ханга: – Наш президент предложил контролировать не доходы, а расходы чиновников. Насколько это эффективный метод борьбы со взятками?

Хандриков: – Возможно, наш президент говорил о том, чтобы контролировать расходы и доходы. На сегодняшний день заявлено, что сдаются декларации о доходах. Я считаю, что это некая ошибка, контролировать расходы, потому что появился законопроект в конце года от «Единой России», депутат-миллиардер, который 3 млрд. имеет доход, он предложил по контролю расходов. Честно сказать, если бы мы были последовательны и попробовали бы систему выстроить сбора декларации, оценки их, публичности этой информации, этого у нас нет. Эта система не работает. Если еще не заработала одна система, а мы уже хотим расходы…

Ханга: – Во всем прогрессивном мире…

Хандриков: – Декларация определяет все. И из года в год вы контролируете. Другое дело, вы продали недвижимость – это должно отражаться в декларации.

Ханга: – Почему так все сложно? Когда чиновник, у которого мы знаем, какая зарплата, строит дачу на много миллионов долларов, а вы мне начинаете говорить: не надо у него это контролировать, потому что мы еще чего-то не отстроили…

Хандриков: – Я имею в виду другое. Сегодня идет имитация бурной деятельности по борьбе с коррупцией. Россия ратифицировала конвенцию ООН по противодействию коррупции, но статья конвенции 20-я, эта конвенция без изъятия ратифицирована, но в нашем законодательстве должно быть отражено, что признать уголовно наказуемым деянием, когда оно совершается умышленно, совершается умышленно незаконное обогащение, то есть увеличение активов публичного должностного лица, превышающее его законные доходы, которые он может разным образом обосновать. То есть это не относится к бизнесу. Представьте, что если у вас 20 тысяч евро, вы имеете незаконные доходы, это уголовное преследование. У нас нет такого понятия – уголовное преследование. Если будет введена в законодательство эта статья…

Ханга: – Одно другое не исключает.

Хандриков: – Самое страшное, что, когда люди считают, сколько денег стоит осуществить вот этот контроль и этот, получается, что в бюджете таких денег не найдется. Поэтому нужно по порядку…

Ханга: – Я не понимаю, почему нельзя. Чиновник, у которого дочка – владелица заводов, пароходов и газет. Дочке, например, 22 года. Она купила, на нее записаны эти заводы и пароходы.

Хандриков: – Это не расходы.

Ханга: – И она еще купила яхту. Почему нельзя поинтересоваться, откуда у нее деньги?

Хандриков: – Вы правы, можно это сделать, если ее декларация о доходе за 2010 год была, появилась декларация 2011 года – яхта. И это система отслеживает. Тогда можно поинтересоваться.

Беляков: – Мы обсуждаем технические детали, которые роли не играют. Тут нужна политическая воля.

Ханга: – Было бы желание.

Беляков: – Пример той же Грузии. Там захотели решить проблему с гаишниками, которые брали взятки, там на 95 % поменяли весь личный состав, несколько раз его ротировали, плюс целый год ездили специальные группы, которые специально пытались давать взятку гаишникам, кто брал, их сразу сажали на 10 лет, когда человек 50 долларов взял в качестве взятки. За два года при наличии политической воли. Они использовали те механизмы, которые есть. а у нас не работает.

Хандриков: – И воры в законе все убежали из Грузии к нам в Россию.

Звонок, Владимир: – Расстреливать за взятки – это чересчур, конечно. У нас взятки дает сама власть. Это президент, правительство. Они это все делают и покрывают.

Ханга: – Кому взятки дают?

Владимир: – Взятки оформляет сама власть, а мы только оплачиваем их. Любой чиновник или человек встречаются друг с другом. Наказывают обоих. Если я даю взятку, я должен молчать, если с меня требуют, иначе меня посадят тоже. Уберите одну половину, гаишник будет шугаться и не брать деньги. Он знает, что я ему деньги дам, пойду и тут же заложу его.

Хандриков: – Когда мы говорим «сама власть», пожалуйста, пример. Существует термин – политическая коррупция. Мы видели выборы 2009 года и сейчас, когда было со стороны некоторых руководителей на губернаторов, губернаторы использовали свой административный ресурс. Даже в Москве собирали предпринимателей и говорили: вот надо бы проголосовать за этих. Эта политическая коррупция, особенно когда идет подавление политической конкуренции. Было много вбросов на выборах, надо был обеспечить галочки. В результате люди вышли на улицы. Политическая коррупция – страшная вещь. очень важно, чтобы граждане контролировали выборы. Нам нужна политическая система нормальная, нам нужна политическая конкуренция, нам необходим независимый суд, независимые СМИ и наш гражданский контроль.

Беляков: – У меня маленький анекдот. После того, как в России стали бороться с коррупцией, фабрика по производству конвертов обанкротилась.

Ханга: – Мы поняли, что давать взятки опасно, не давать – проблематично. Жаловаться на вымогательство в правоохранительные органы – тоже не панацея. Пусть каждый делает свой выбор. А мы будем бороться

Хандриков: – Лучше пусть каждый выдавливает из себя взяткодателя.