Рецепт создания вуза «нового поколения» прост. Нужно уметь признавать: то, что вы раньше двигали как науку – таковой не является, и приглашать на работу лучших профессоров со всего мира. Готова ли к этому Россия? Интервью с Исаком Фруминым.

Почему российское высшее образование не котируется в западных рейтингах? Как вузам распорядиться своим «советским наследством»? Почему многолетние традиции являются стопором прогресса? Насколько мы отстали от Гарварда, и сложилась ли в России прослойка вузов «нового поколения» – исследовательских вузов? Об этом E-xecutive.ru побеседовал с Исаком Фруминым, научным руководителем Института развития образования НИУ «Высшая школа экономики».

E-xecutive.ru: Российские вузы стараются, но никак не попадут в международные рейтинги. Что, на ваш взгляд, им мешает?

Исак Фрумин: Я думаю, что если бы был рейтинг университетов по подготовке кадров, то Россия была на высоких позициях. В нашем же случае речь идет о рейтингах исследовательских университетов – тех, в которых важнейшей функцией является не только подготовка кадров, но и проведение исследований, получение нового знания. Здесь российские вузы проигрывают. Например, в российских медицинских институтах только 10-20 имеют исследовательские программы, в США – более 100. Пример почти полноценного исследовательского университета в России – МГУ, так как в его составе есть лаборатории. Но даже таких у нас крайне мало.

Низкое присутствие российских вузов в рейтингах обусловлено тремя причинами:

1. Наследие Германии. В Советском Союзе доминировала немецкая модель, в которой важнейшую роль исследовательской деятельности играла академия наук. Из университетов значительная часть исследовательской деятельности была просто выведена. Кстати, по той же причине не очень много в первых сотнях университетов из Германии и Франции, потенциально сильных в научной сфере. При этом если в этих странах после второй мировой войны началось сближение университетов и академической науки, то у нас такого не произошло.

2. Многолетняя изоляция. Сегодня английский язык является общим языком науки. И, безусловно, страны, для которых он является родным, имеют преимущество. Они более активно включены в глобальный оборот знаний, технологий, их больше цитируют. Россия имеет дело с очень печальной многолетней изоляцией от глобальной науки, ведь еще 20-30 лет назад публикация за границей, ка и само знание английского языка, у нас рассматривались с подозрительностью.

3. Самоуспокоенность. Наша уверенность в том, что у нас самое лучшее образование в мире. Нежелание видеть то, что реальная продуктивность десятков тысяч аспирантов в российских вузах близка к нулю.

Если посмотреть на опыт Китая, то тридцать лет назад он находился в более сложной ситуации, чем мы. Ведущие китайские вузы и академии наук были просто разгромлены. Китайский язык – еще большее препятствие для международного общения, чем русский. И в целом уровень развития науки в Китае существенно отставал от нашего. Но за долгие годы китайцы не только приняли всерьез модель исследовательского университета, но и сделали очень много, чтобы интегрироваться в мировое научное сообщество. 80% руководителей университетов в городе Шанхае – ректоры, проректоры, деканы – это люди, получившие академические степени в ведущих международных университетах. Люди, которые привыкли публиковаться на английском языке и умеют реализовывать модель исследовательского университета.

E-xecutive.ru: Сегодня российская система образования находится в процессе формирования. Как она должна распорядиться советским наследством: что оставить, что отбросить?

И.Ф.: Я бы разделил понятия «советское наследство» и «наследство российской классической науки». Сейчас многие поклонники старой системы любят вспоминать, как все было слажено. Представители одного вуза рассказали мне его советскую историю. Вуз был создан при крупном предприятии, которое было обязано предоставлять студентам место для практики, и принимать около 20-40 выпускников к себе на работу. Более того, это предприятие было обязано около 5% своих оборотных средств направлять в вуз на хоздоговорные научные исследования.

Однако надо понимать, что в советское время существовала система обязательного распределения в условиях регулируемого рынка труда. То есть советская система профессионального образования в связи с отраслевой наукой была очень продуманной, как и вся плановая экономика. Поэтому при построении современной системы образования нельзя взять только какой-то один элемент от советской. Надо либо принять решение о полном восстановлении советской системы образования, включая плановую экономику и отсутствие частной собственности, что маловозможно, либо строить другую систему, основываясь совсем на иных принципах. Мое личное мнение – нам не надо восстанавливать советскую систему организации связи между наукой и образованием. В ней важнейший элемент исследовательской модели университетов, заключенный в инициативе ученых и студентов, их свободной конкуренции и мобильности, свободном участии в международном научном обмене – просто не может существовать.

При этом еще раз хочу подчеркнуть, что не говорю о великих традициях советского высшего образования. Я считаю, что традиции российской инженерной и научной школ нами должны быть сегодня еще раз проанализированы, и фундаментальная подготовка инженеров и специалистов в области естественных наук должна быть сохранена в современной модели.

E-xecutive.ru: Многолетние традиции или амбиции молодости – что важнее для вузов? Как возраст учебного заведения сказывается на нем как на двигателе прогресса?

И.Ф.: Сегодня это привычная история, когда амбициозный провинциал, без связей, приезжает в Москву, он наполнен энергией, высокой мотивацией, способностью много работать. А рядом с ним сидит молодой москвич из семьи банкира, которому особо и напрягаться не надо. Таким же образом я бы сравнил старые и молодые инновационные университеты, которым просто приходится действовать более креативно и энергично.

С одной стороны я очень люблю и ценю историю. Когда я прохожу мимо здания, где жил и работал один из величайших математиков Николай Лобачевский, первый ректор Казанского университета, то испытываю особое чувство восторга и гордости. В свое время его труды в центре Европы читали с замиранием сердца. Однако для сегодняшних студентов важны не столько портреты на стенах, но и те, кто учит сейчас. И то, как и что они публикуют. Сколько сегодня в наших университетах людей, публикации которых читают во всем мире? Ответ очевиден. Поэтому, как мне кажется, традиции и история в нашем случае становятся риском для университетов – портреты на стенах легитимизируют то, что мы сегодня делаем, успокаивают нас.

E-xecutive.ru: Почему Гарвард сегодня может рассматриваться как передовой исследовательский университет, а Сорбонна – нет?

И.Ф.: Гарвард на протяжении всего своего существования усиливал исследовательскую компоненту. Там существенно больше магистров, докторов, чем в Сорбонне, по которой в свое время было нанесено три исторических удара. Первый – Наполеон, который создал «высшие профессиональные школы» как альтернативу. Второй удар – государственное финансирование науки – научно-исследовательские подразделения стали создаваться вне университетов. Третий удар – после волнений 1968 года, когда резко расширили доступ в университеты, и Сорбонна укрепилась как бакалаврский университет.

E-xecutive.ru: Что вы можете сказать про ведущие вузы России и Москвы, в частности? Насколько они отстали от Гарварда и от Сорбонны?

И.Ф.: Мне не кажется, что российские исследовательские университеты сильно отстают от Сорбонны. По научной производительности, особенно если речь о естественных науках, математике… мы вполне конкурентны. Тем не менее, в области гуманитарных и социально-экономических наук мы очень сильно отстали – в этом мы просто малограмотны. Когда я читаю дискуссии западных ученых на образовательную тематику, то всегда нахожу детали, которые в российском образовании можно назвать «пробелами».

Что касается Гарварда, то скажу откровенно – я не вижу в близкой исторической перспективе хоть какие-то возможности конкурировать, разве что только в отдельных крайне специфических областях, где мы временно можем перехватить превосходство. Это связано с очень простым обстоятельством: наука и образование двигаются талантами из числа студентов и преподавателей-ученых. В Гарварде гуще интеллектуальная среда.

Догонять и конкурировать надо не с университетами первой пятерки мировых рейтингов, а с теми, кто стоит после них, выбирая при этом ниши, где Россия имеет приоритетные компетенции и возможности.

E-xecutive.ru: Может ли в российском образовании улучшить ситуацию новое решение государства о присоединении слабых вузов к сильным?

И.Ф.: Мне очень жаль Дмитрия Ливанова, которому как министру образования досталась эта неблагодарная и сложная работа. Из-за того что в системе не было механизмов внутренней очистки и регулирования (Рособрнадзор имел очень слабые ориентиры по качеству), он столкнулся с вопиющей ситуацией. Ему пришлось совершать хирургические действия. Его предшественник, Андрей Фурсенко, большую часть лет, которые он провел в должности министра образования, говорил, что нам надо сократить число вузов. Он провел, так сказать, идеологическую подготовку. Но число вузов не сокращалось, число бюджетных мест не уменьшалось, а количество потенциальных абитуриентов шло на убыль. Возник и укрепился большой сектор образования, в котором одни делают вид, что учатся, а другие – что учат. Вузы получали бюджетные места потому, что так сложилось исторически – никто особенно не интересовался тем, хорошо ли, плохо ли в этом вузе обучают студентов.

К сожалению, болезнь нашего высшего образования зашла слишком далеко. Если бы пять-шесть лет назад мы запустили механизмы, которые показывали бы, что у вуза низкие показатели, то мы могли бы не закрывать вуз, а просто отказывать в бюджетных цифрах приема. Улучшат показатели – получат, не улучшат – через три года им некого будет учить, и они закроются сами.

E-xecutive.ru: В каких странах, на ваш взгляд, сегодня существуют идеальные условия для возникновения новых университетов?

И.Ф.: Большая проблема в США или Западной Европе – отсутствие новых исследовательских университетов. Искать примеры таких вузов нужно в молодых, быстроразвивающихся странах. Прежде всего, в Азии, Сингапуре и Китае. Министерство образования Китая приняло решение тысячу ректоров и профессоров своих университетов в течение пяти лет стажировать в ведущих зарубежных исследовательских университетах на тему того, как надо управлять вузом, как организовывать науку и т.д.

На Ближний Восток (Саудовская Аравия, Абу-Даби, Катар) у меня меньше надежд. Хотя они очень стараются, как показывает практика, наука плохо развивается в несвободных странах. Я имею в виду дискриминацию женщин, в частности. Интересные перспективы есть у Латинской Америки. Бразилия и Чили также реализуют ряд программ, связанных с исследовательскими университетами.

E-xecutive.ru: Сложилась ли в России прослойка вузов «нового поколения»?

И.Ф.: В России не сложилась. Причина – неблагоприятные общеинституциональные условия и длительное наслаждение собственными прежними заслугами. Я радовался, что два выпускника Московского физико-технического института получили Нобелевскую премию. Но они не работают в России. Почему? Мы не построили исследовательского университета и не пригласили их туда руководить.

Тем не менее, я не могу не видеть позитивных движений. Во-первых, благодаря Андрею Фурсенко, сама модель исследовательского университета получила признание. Мы не должны недооценивать революционного шага, который предприняло государство, объявив конкурс исследовательских университетов. Многолетнее разделение между академиями наук и университетами начало стираться. Поэтому этот шаг, а также заявление о том, что нам надо усилить международную конкурентоспособность наших университетов – вселяют надежду. И если мы будем двигаться настойчиво и не стесняться своего отставания, то лет через десять добьемся весомого результата.

E-xecutive.ru: Как сформировать исследовательский университет «приличного уровня»? Какие профессора в нем должны присутствовать – опыт, возраст, профиль?

И.Ф.: К сожалению, в России сейчас нет ресурсов на формирование абсолютно новой модели университета. Я с симпатией наблюдал за попыткой Казани сделать IT-университет, но и там прослеживалась идея «а вот нельзя ли сделать как-нибудь подешевле?» Ответ – «нельзя». Потому что рынок талантов сегодня глобальный, и люди едут туда, где будут получать хорошую зарплату и условия для работы. У России сейчас стоит более тяжелая первостепенная задача – трансформировать уже имеющиеся вузы.

А вообще рецепт создания исследовательского университета очень прост – надо быть честным с самим собой, уметь признавать, что «то, что вы раньше двигали как науку – таковой не является»; открыть академический рынок – приглашать на работу в вузы самых лучших людей со всего мира. Это не значит, что наши профессора не могут конкурировать с западными. Могут и должны. Для них нужно создавать условия свободного, но ответственного творчества.

E-xecutive.ru: Какова роль бизнеса в реформировании российских университетов?

И.Ф.: А у нас что, есть независимый бизнес? К сожалению, в России бизнес либо очень молодой, либо государственный. Крупные международные компании, базирующиеся в России, не заинтересованы в реформировании российских университетов, так как в смысле подготовки кадров вузы находятся на неплохом уровне. Эти компании берут выпускников, посылают их на полугодовую стажировку за рубеж и все – получают готовых специалистов. Поэтому у нас вряд ли случится такая же ситуация, как в США, когда филантроп дал $500 млн на создание нового инженерного университета.

E-xecutive.ru: Насколько адекватно образовательная тематика отражается в российских медиа – федеральных, специализированных, в интернете?

И.Ф.: Я поражен низким уровнем отражения темы образования нашей журналистикой. Если вы посмотрите западные газеты и ведущие электронные медиа, то практически в каждом номере присутствует серьезная аналитическая статья об образовании. У нас же низкий уровень аналитики, удивительная тоска по советскому образованию и полное непонимание того, что реально происходит. Например, о дикой истории про фальсификацию публикаций в журналах большой группы людей с истфака Московского педагогического государственного университета при защите диссертаций нигде в СМИ не появилось аналитического материала.

E-xecutive.ru: Какой совет вы дали бы HR-ам, набирающим персонал из числа выпускников?

И.Ф.: Я знаю, что HR всегда смотрит, в первую очередь, на опыт работы. Я бы им посоветовал уточнять у кандидатов тему диплома или магистерской диссертации. Потому что это конкретная аналитическая работа, в которой уже проявляются способности ее автора.