Отправляет email-рассылки с помощью сервиса Sendsay

Виртуальный шашечный клуб

[Шашки] диалог: про конкурс

Виртуальный шашечный клуб

здравствуйте одноклубники!

время от времени присылая ответы на этюд, иногда один человек неможит
определить главный вариант, иногда другой.
тут возникает проблема с расписыванием вариантов.
тоесть когда много вариантов , то расписывать их все долго.
может этюды из конкурса вообще убрать?
тогда почти все будут идти без потерь, и азарт соревновательности исчезнет.
я когда начинал изучать шашки, мне поставили этюд из третьего мартовского
тура, и хотя там много вариантов, мне было интересно его решить, и вопроса о
главности варианта в нём у меня не вознекало.
этот этюд придумал Калинский. я его нашёл в книги Цирика, "шашечный
эндшпиль".
на мой взгляд это окончание имеет большую практическую ценность, к томуже к
выигрышу ведёт там только единственный первый ход.
после чего взависимости от хода чёрных есть несколько вариантов.
вот тут-то и получается , что трудно находимые ходы, и этюдные приёмы, одним
кажутся легкими и отбрасываются,, а другие вообще их не находят,
в итоге я и ставлю на такие этюды 3 балла, чтобы была возможность , оценить
правельное решение, тоесть , здесь учитывается спасобность шашиста
определить главный вариант.
и за правельный ответ , я даю от 1 до 3 балла.
в эту оценку входит и умение решить этюд и найти основной вариант.
к тому же у меня есть ответы автора, по ним и определяю основной вариант.
пишите кто что думает про то как оценивать решение этюдов.

Всех благ.
was@m*****.kz

Ответить   Tue, 20 Mar 2007 12:10:26 +0600 (#649328)

 

Ответы:

Виртуальный шашечный клуб

Здравствуйте, уважаемые участники клуба!

Хотелбы тоже поделиться своими соображениями по поводу этюдных
решений.
Вопрос о главном и неглавном решении этюда не возникает в случае
единственности решения.
Но как же быть, если решений существует несколько, приводящих к
выигрышу? Ещё на старте конкурса, помнится Марина предлагала принимать
к зачёту любое отвечающее условию этюда решение.
Я всегда себе задаю вопрос: какое решение считать главным? Владимир на этот
мой вопрос как-то мне ответил, тот который наиболее красив!
Если исходить из того, что понятие красоты субъективно, то очевидно
главным вариантом для каждого может стать тот, который ему больше
нравиться и это может не быть одит и тот же вариант.
И. Ефремов в своих работах использовал понятие красоты, как "
объективную реальность, отражающую наибольшую степень
целесообразности!"
Если исходить из этого представления красоты, то главным вариантом
этюдного решения или решения комбинации следует считать тот, в котором соперники
делают
наиболее точные ходы, что характеризует их целесообразность, т.е. слабые ходы
приводящие к быстрому проигрышу
не должны характеризовать вариант, как главный.
Для демонстрации этого вывода Рассмотрим пример из первого мартовского тура.

комбинация. 1 балл.
белые простые c1 c3 d2 d4 e3 e5 f4 h2 8.
черные простые a3 a5 b4 c7 e7 g7 h6 h8 8.

ход белых выигрыш.

1. f4g5 h6xd6
2. d4c5 d6e5
3. c5b6

В этой комбинации у черных возможны два ответа на третий ход:
3. ... c7d6 и
3. ... e7d6
По-моему ход черных c7d6 является очень слабым и совершенно очевидно,
чтопоследует ход белых e3d4, после чего игра чёрных становится
бессмысленной.
Значит из объективности представления красоты, как
степеньцелесообразности этот ход не годится - он нецелесообразен.
Другой ответ чёрных e7d6 пусть и тоже ведёт к проигрышу,но он более
сильный и даёт чёрным возможность сопротивляться, т.е. является
более сильным, а следовательно целесообразным!
Значит решая эту комбинацию я должен исходить из того что третий ход
чёрных может быть с большей степенью вероятности e7d6 и находить
решение, исходя из этого хода. И если выигрыш в этом варианте есть,
то он вполне может считаться решением и главным.
Вот и в этюде последнего конкурса. Мне представляется более интересным
и увлекательным один вариант, а Автор этюда считает главным решением
другой. Оба варианта приводят к выигрышу, как и требует условие этюда.
Но в одном варианте белые достигают победы более быстро, чем в
другом. Отсюда следует вывод, что во втором варианте чёрные делают
более точные ходы и не дают белым лёгкой победы! Так почему же этот
вариант решения не следует принимать во внимание?
По-моему отказываться от этюдов не следует, так как без них задания,
действительно, будут менее интересными, но может быть следует
вернуться к предложению Марины: принимать любое решение, отвечающее
условию задачи.

С уважением к вам, Михаил.

Ответить   Tue, 20 Mar 2007 17:27:05 +0500 (#649411)

 

Виртуальный шашечный клуб

здравствуйте шашисты!

Михаил пишет.

если исходить из такой логики, то решить будет не возможно не одно задание в
котором есть возможность выбора ходов у черных,
но таких задачек очень мало в природе, и решать их очень легко.
приведу пример, комбинация с турецким ударом, которая предлагалась к решению
в январе.
белые простые a1 a5 c3 d4 e5 f4 g1 g3 7.
черные простые a7 b2 b8 c7 e7 g7 h2 7.
решение здесь было такое.
1 c3b4 b2c1
2g1f2 c1g5
3 a1b2 h2d6
4 f2e3X.
когда я предложил эту комбинацию с играть тундре черными, она сыграла
рационально,
на мой ход c3b4 , она ответила.
1 ... g7h6
2 a1c3 h6g5
3 f4h6 h2d6.
вот она посчитала главное решение очень слабым за черных, , а теперь белым
ещё долго надо возится и не делать ошибок.
комбинации тундра видит мгновенно, и трудными их не считает, а вот
позиционка для неё более сложное .
но главное решение хотя и быстро кончается, для человека, найти эту
комбинацию сложнее , чем решить, простенькое , стандартное, по человеческим
меркам позиционное окончание.
вот такие проблемы можно раздуть из казалось бы классической позиции.
этюдные приёмы в практической игре почти не встречаются, зато в решение
этюдах, для практике есть большая ценность в побочных решениях и ложных
следах.
буду конечно старатся находить более ясные задания, но практическая ценность
нашего конкурса, конечно пострадает.
да и не всегда у меня хватает время выявить все побочные решения, , смотрю
ответ вроде всё понятно, а потом когда начинают поступать ответы,
выясняется, что там много подводных камней.
бывает , что человек пошёл по ложному следу, и мне приходится по потеть,
прежде чем найду опровержение.
вот если бы кто нибудь другой вел конкурс, то мне куда проще было бы решать
задания, да и время на это уходило бы намного меньше.
да и небыло бы такой ответственности за ошибки.
у меня не мало времени уходит , чтобы подобрать задания, во время подбора,
исхожу из того , как народ решал предыдущий тур.
да и приходится тратить не мало времени на ответы конкурсантов, особенно
когда они откланяются от основного варианта.
я стремлюсь , делать конкурс так, чтобы он приносил вам практическую пользу.
вот Борис выиграл Курганскую область, а может крупицу в эту победу внёс и
наш конкурс.

Всех благ.
was@m*****.kz

Ответить   Thu, 22 Mar 2007 12:03:47 +0600 (#649987)

 

Виртуальный шашечный клуб

Привет, всем!

Да, конечно долго, да и разбираться при проверки тоже занимает не мало
времени.
Предлагаю писать главное, основное в решении, и не описывать до последнего
хода где выигрыш очевиден.

Нет, не согласен. Этюды в конкурсе нужно оставить, это дает большое
практическое значение для тренеровки, играть в окончаниях. А это самое
сложное и интересное в шашках. Кто-то же писал, что игра начинается, когда
на доске остается по 4 шашки.

Полностью согласен.

Полностью поддерживаю. Надо уметь определить и главный вариант. Кто не
может, пусть описывают полностью решение.
Но я думаю, что если не правильно, выбран главный вариант, но решение
указано правильно, то за это не стоит снимать очки. Здесь нужно смотреть по
ситуации: если например: надо указать 8-ой ход, а участник конкурса
присылает решение до пятого хода правильно, а дальше нет, то в данном случае
конечно очко надо снимать, Т.Е. решение правильное не полное. Но если после
7-ого хода идут разные варианты, где выигрыш очевиден после 8-го хода в
нескольких вариантах, но восьмые ходы разные, то в данном случае думаю, что
очки ненадо снимать. Вот пример, был этюд в конкурсе, я укажу окончательную
позицию, где требовалось указать 11-ый ход.
Белые дамки
a3 b6 g7
Черная дамка e1 простая e3
Ход черных. Сейчас 10-ый
Так вот:
Если 10 ... e3d2 то 11. a3c1
А если
10. ... e1f2 то 11. a3b2
Какой здесь главный? я здесь угадал.
А вообще решай Владимир сам. Но этюды из конкурса не убирай. Вот
задачи
никакого практического значения не имеют. Их просто интересно решать. Мне,
как другим не знаю.
С уважением Юрий Иванов.
Новосибирск.

Ответить   Tue, 20 Mar 2007 20:19:44 +0600 (#649451)

 

Виртуальный шашечный клуб

здравствуйте, дорогие друзья!
я думаю, что придумать что-то более эффективное в данной ситуации очень
сложно. и поэтому судить нас надо жёстче, а это в свою очередь будет нас
конкурсантов дисциплинировать, что возможно приведёт к меньшему количеству
ошибок.
с уважением, чеботин борис.

Ответить   "Чеботин Борис" Tue, 20 Mar 2007 21:43:52 +0500 (#649475)

 

Виртуальный шашечный клуб

Здравствуйте уважаемые Шашисты!

Этюды несомненно нужны, и все высказавшиеся с этим согласны. Я также
поддерживаю Бориса, судить нас надо строже и мы должны пытаться найти идеи
автора этюда. Судейство Владимира объективно и чётко.

С уважением Пантелеймон Егоров.

Ответить   Wed, 21 Mar 2007 13:22:27 +0900 (#649614)

 

Виртуальный шашечный клуб

Здравствуйте, участники клуба.

В рассылке писали, что в Марте должно было бы состояться первенство
ВОС по Русским шашкам.
Может кто-то знает, как обстоят дела?

Ответить   Wed, 21 Mar 2007 09:54:59 +0500 (#649616)

 

Виртуальный шашечный клуб

здравствуйте,Михаил и все шашисты. я не учавствую в играх,но моя подруга
приезжает в пятницу и будет всё известно. всех благ. Ольга.

Ответить   колыванова ольга Wed, 21 Mar 2007 13:56:34 +0300 (#649729)

 

Виртуальный шашечный клуб

Original Message From: "Gordeev Mihail" <listb***@k*****.ru>
To: "sport.others.checkers (11159147)" <drako***@l*****.ru>
Sent: Wednesday, March 21, 2007 10:54 AM

С уважением к вам, Mihail

хочу присоединиться к пожеланию михаила. рустам садыков, ты наверняка
учавствовал в восовском турнире, опиши пожалуйста ситуацию, расскажи, как
там всё происходило.
с уважением, чеботин борис.

Ответить   "Чеботин Борис" Mon, 2 Apr 2007 11:28:25 +0600 (#652772)

 

Виртуальный шашечный клуб

здравствуйте,шашисты. могу по поводу чемпионада написать,что мне передали. у
мужчин- первое место Дима андреев,второе Серёжа архипов,молодой
парень,третье Михаил крылов. у женщин- первое Элдэс гатаулина,второе Вика
архипова,мама Сергея,третье Лена из уфы новенькая фамилию не помнят. не
судите строго,что передали,то и написала. всех благ. Ольга.

Ответить   колыванова ольга Mon, 2 Apr 2007 11:36:18 +0400 (#652798)

 

Виртуальный шашечный клуб

Здравствуйте, участники клуба.

Так как время для подачи ответов истекло, хотел бы поговорить о задаче
Сергея Бизина.
Задача, действительно, сложная, многоходовая.

задача. 3 балла. сочинил её сергей Бизин.
белые простые d6 f2 f4 g1 g5 (5).
черные простые g7 h8 (2).
ход белых, запереть простую. пришлите только восьмой ход белых.

1. d6c7 g7f6
2. g5xe7 h8g7
3. e7f8 g7f6
4. f8g7 f6xh8
5. c7b8 h8g7
6. b8d6 g7h6
7. f4e5 h6g5
8. f2g3 g5f4
9. e5f6 f4xh2

Пришлось немало поразмышлять и потратить времени.
Но в конце-концов решение, кажется, нашёл.
Но потом у меня возник вопрос: Является ли это решение единственным?
Имеет ли задача другое решение?
Ответов на эти вопросы я пока не нашёл.
Вот такие многоходовые задачи по запиранию шашек интересно решать.
Если у кого-то есть задачи такого уровня прошу написать.

Ответить   Fri, 6 Apr 2007 07:52:06 +0600 (#654052)

 

Виртуальный шашечный клуб

здравствуйте, все и михаил.
да! задачка несомненно хороша. и ещё у неё есть, как минимум одно решение.
кому интересно порешайте. могу подсказать 1 ход: d6xe7.
с уважением. чеботин борис.

Ответить   "Чеботин Борис" Fri, 6 Apr 2007 14:40:44 +0600 (#654273)

 

Виртуальный шашечный клуб

Доброго времени суток.
В порядке самокритики должен сказать, что в композиции такие задания с наличием
нескольких решений считаются браком и высоких оценок не получают.
Как говаривал незабвенный М. Жванецкий:
"Тщательней надо..."
Сергей Бизин.

Ответить   Sat, 7 Apr 2007 22:05:15 +0400 (#654375)

 

Виртуальный шашечный клуб

Здравствуйте, Сергей.

Вы писали 8 апреля 2007 г., 0:05:15:

Напрасно! В математике наоборот, чем больше решений, тем лучше.
Всегда почему-то возникает желание решить задачу другим способом.
Найти ещё более оригинальное решение.

ход, подсказанный Борисом для второго варианта, я просчитывал, но там
у меня не все продолжения приводили к запиранию.
Надо подумать!

Ответить   Sat, 7 Apr 2007 08:55:45 +0600 (#654436)

 

Виртуальный шашечный клуб

Здравствуйте, участники клуба.

Борис, я нашёл решение задачи Сергея по вашему варианту.

1. d6e7 g7h6
ведёт к быстрому исходу
2. e7d8 h8g7
3. d8f6 g7xe5
4. f4xd6 h6xf4
5. f2g3 f4xh2

1. ... g7f6
2. e7d8 f6xh4
3. g1h2 h4g3
4. f2xh4 h8g7
5. d8b6 g7f6
6. f4g5 f6e5
7. g5f6 e5xg7
8. b6f2g7h6
9. h4g5 h6xf4
10. h2g3 f4xh2
11. f2g1

Если 3. ... h8g7, то к быстрому исходу
4. h2g3

Ответить   Sat, 7 Apr 2007 12:32:36 +0600 (#654493)

 

Виртуальный шашечный клуб

доброго времени суток, Михаил!
вот цитата из вашего письма:
"Борис, я нашёл решение задачи Сергея по вашему варианту.

1. d6e7 g7h6
ведёт к быстрому исходу
2. e7d8 h8g7
3. d8f6 g7xe5"
а вот здесь ошибка.
на третьем ходу черные пробивают g7xe5xg3xe1
--
с почтением, Ольга.

Ответить   Sat, 7 Apr 2007 09:49:42 +0200 (#654507)

 

Виртуальный шашечный клуб

Здравствуйте, Ольга!

Ну, конечно же, вы правы, не заметил.
Надо так:
1. d6e7 g7h6
2. g1h2 h8g7
3. h2g3 g7f6
4. e7d8 f6xh4
5. d8g5

или опять, что-то просмотрел?
если надо одну запереть, так значит: 5. d8c7

Ответить   Sat, 7 Apr 2007 16:01:23 +0600 (#654569)

 

Виртуальный шашечный клуб

Здравствуйте, участники клуба.

Пожалуй, изменённая позиция задачи Сергея, действительно, имеет единственное
решение.
Владимир, а ты что не поделишься своими впечатлениями о соревнованиях,
в которых поучаствовал!

Ответить   Sat, 7 Apr 2007 17:14:10 +0600 (#654592)

 

Виртуальный шашечный клуб

здравствуйте рассылчане!

Original Message > Владимир, а ты что не поделишься своими впечатлениями о соревнованиях,

обязательно напишу об этом в новости и запомнившиеся партии отправлю в
теорию.
слишком много дел навалилось не успеваю разгрести.
эл писем накопилось за 10 дней только полторы тысячи.
пришлось от нескольких рассылок отписаться в том числе от шахматной.
так же много первоочередных дел накопилось, например взял в Алматы книгу по
тогыз кумалаку, отсканировал, так как её надо срочно передать обратно.
сегодня участвовал в чемпионате города по плаванию среди всех , в возрастной
категории от 35 до 45 лет, 50 м вольным стилем, занял вроде второе место,
точно узнаю в понедельник закрытия не дождался, было больше 100 пловцов по
разным возрастным категориям.
срочных дел ещё куча.
не как не доберусь до "решите сами".
скоро надеюсь всё побороть и перейти в обычное русло.

Всех благ.
was@m*****.kz

Ответить   Sat, 7 Apr 2007 17:05:50 +0600 (#654627)

 

Виртуальный шашечный клуб

здравствуйте!

Михаил пишет.

это тот вариант который задумывал автор.
а про вариант 1 d6c7 выяснилось , когда я начал получать ответы от
конкурсантов, большенство прислали этот вариант прошедший мимо Сергея и
меня,
вот Сергей периработал позицию.
белые простые d6 e1 f4 g5 h2 (5)
черные простые g7 h8 (2).
запиреть.
попробуйте её по решать, может кому-то удастся найти второе решение со
стороны белых. но это врядли. скажи Серёга?

Всех благ.
was@m*****.kz

Ответить   Sat, 7 Apr 2007 11:58:06 +0600 (#654520)

 

Виртуальный шашечный клуб

Доброго времени суток.

В математике может и так, однако в композиции как раз все наоборот. Как говорится,
Платон мне друг, но истина дороже.
Такие правила установлены уже давно и не нами.
Что касается решения, то я задумывал как раз 1. d6e7 а второе даже и не заметил.
Сергей Бизин.

Ответить   Sun, 8 Apr 2007 12:28:44 +0400 (#654534)

 

Виртуальный шашечный клуб

Доброго времени суток.
Во-первых, этюды всегда интересны и полезны, так как в отличие от комбинаций
и задач имеют практическую ценность. Последние две формы чаще надуманы и на практике
никогда (или почти никогда) не встретятся.
Во-вторых, действительно существует трудность с нахождением главного варианта
в многовариантных этюдах, как в случае конкурсного. Все варианты расписывать
долго и утомительно, а в данном задании в каждом варианте есть свои интересные
продолжения и квалификация шашиста совсем здесь не поможет выбрать тот, что задумал
автор.
Поэтому резюме:
1. Этюды без сомнения включать в задания нужно.
2. Но надо более строго подходить к выбору задания, чтобы оно было интересным
и в то же время не требовало многострочных ответов или гадания на кофейной гуще,
что же там удумал автор.
С уважением, Сергей Бизин.

Ответить   Tue, 20 Mar 2007 20:06:03 +0300 (#649487)