Отправляет email-рассылки с помощью сервиса Sendsay

ОТКУДА БЕРЕТСЯ СОЗНАНИЕ ПРИ ОТКЛЮЧЕННОМ МОЗГЕ?

Friday, April 26, 2013
Здравствуйте, science.
Good morning, afternoon, evening, science.

http://science.compulenta.ru/746981/

Откуда берутся видения при отключённом мозге?

Наука и техника / Нейробиология /
Откуда берутся видения при отключённом мозге?
25 апреля 2013 года, 20:02 | Текст: Дмитрий Целиков
Врач-реаниматолог Сэм Парниа, наш старый американский знакомый, продолжает будоражить
и без того мутные воды танатологии, предлагая коллегам очень внимательно слушать
рассказы людей, вернувшихся с того света. По его мнению, которое поддержит любой
грамотный философ, эти истории проливают свет на природу сознания.

<<Сознание не исчезает в момент смерти, -- повторяет он свою мантру. -- Да и
нет такого момента. Смерть -- это процесс>>.

Что это было -- то, что мы называли жизнью? (Фото автора.)

В середине XX века, с открытием методов сердечно-лёгочной реанимации, изучение
смерти вступило в новую фазу. Поначалу реанимировать человека удавалось спустя
считанные минуты после клинической смерти, а сегодня к жизни возвращают людей,
<<скончавшихся>> полчаса назад и больше. Новые технологии последних лет позволяют
добиться и вовсе фантастических результатов, когда сердце начинает биться после
нескольких часов бездействия.

Но мы отвлеклись. Как только реанимация стала рутиной, врачи наслушались странных
рассказов о том, что <<после смерти>> человек не перестаёт видеть и слышать,
хотя мозг, если верить медицинскому оборудованию, уже не работает. Подобные истории
появлялись и раньше, но поскольку с точки зрения неврологии объяснить эти видения
было невозможно, то от них просто отмахивались или откладывали на потом -- до
тех времён, когда и оборудование будет другим, и знаний о человеческом организме
накопится побольше.

Похоже, эти времена настали: г-н Парниа возглавляет исследовательский проект
AWARE, который тщательно фиксирует рассказы реанимированных пациентов 25 больниц
Северной Америки и Европы. В прошлый раз <<КЛ>> вскользь обмолвилась о том, что
г-н Парниа думает о человеческом сознании, а теперь поговорим об этом подробнее,
благо учёный дал обширное интервью журналу Wired.

Прежде всего стоит отметить, что г-н Парниа предлагает отказаться от термина
<<околосмертный опыт>> (near-death experience) и заменить его опытом посмертным
(after-death experience), потому что с медицинской точки зрения остановка сердца
и прекращение кровотока в мозг действительно считаются смертью. Таким образом,
те странные и необъяснимые видения, которые испытывают пациенты, случаются после
смерти.

Г-н Парниа обнаружил, что 10% людей, переживших остановку сердца, потом вспоминают
разные интересные вещи. При этом рассказы похожи один на другой: умиротворённость
и встреча с каким-то совершенным существом, полным любви и сочувствия. Индуисты
утверждают, что это было божество привычного им пантеона, христиане вспоминают
о Боге или Иисусе, а атеисты общаются с некой абстрактной сущностью. То же самое
говорят даже дети трёх лет. Многие из переживших этот опыт перестают впредь бояться
смерти, уверенные в том, что их существование вечно.

Самый главный вопрос, который видит здесь г-н Парниа, заключается в следующем:
когда людям являются эти видения? Действительно ли во время полного отключения
мозга -- или же в те краткие мгновения, когда их уже реанимировали, но они ещё
без сознания?

Второй вариант кажется более убедительным, но есть одна проблема. Дело в том,
что, придя в себя, пациенты пересказывают разговоры и даже описывают одежду людей,
окружавших их за 10-20 минут до реанимирования, то есть при неработающем мозге.
Г-н Парниа, несмотря на свою интересную повседневную деятельность, остаётся учёным
до мозга костей, а потому склонен предполагать, что такие случаи могли стать
результатом особенно успешной реанимации, когда мозг заработал раньше, чем следовало.
Но у этой гипотезы нет абсолютно никаких доказательств.

Подчёркиваем ещё раз: когда в мозг не поступает кровь, он не действует вовсе.
К тому же его порой замораживают, чтобы не погибли клетки. Странные видения никак
нельзя приписать слабой, не замечаемой медицинским оборудованием активности мозга
или работе какой-то потайной его части.

Что ж, перед наукой с новой силой встаёт старый вопрос о связи мозга и сознания.
Материалисты скажут, что сознание порождается электрохимическими процессами,
протекающими в мозге, по закону перехода количества в качество. И иронично добавят:
все видели мозг без сознания, но сознания без мозга не видел никто. Однако только
что мы рассмотрели примеры того, что может оказаться сознанием без мозга. Отсюда
вывод: либо мы чего-то не знаем о мозге, либо сознание и впрямь не привязано
к нему.

На попытку упрекнуть его в переходе на заигрывание со сверхъестественным г-н
Парниа отвечает так: <<Мы пытаемся объяснить положение вещей с помощью научного
метода, но возможности науки ограничены. Если кто-то говорит о том, что существует
нечто необъяснимое для науки, это не значит, что он суеверен или ошибается. Когда
открыли электромагнитное взаимодействие, которое в то время нельзя было не то
что увидеть -- измерить, многие учёные над этим лишь посмеялись. В действительности
не проведено ни одного эксперимента, который показал бы, каким именно образом
работа клеток мозга приводит к возникновению мысли. Невозможно посмотреть в микроскоп
на клетку и сказать: ага, объект думает о том, что он голоден>>.

<<Возможно, психика и сознание, -- продолжает учёный, -- представляют собой неизвестный
науке тип физического взаимодействия, который совсем не обязательно производится
непосредственно мозгом. Да, исследования деятельности мозга с помощью функциональной
магнитно-резонансной томографии научили специалистов видеть связь между активацией
той или иной области и определёнными мыслительными процессами. Но это никак не
отвечает на вопрос о курице и яйце: то ли электрохимическая деятельность клеток
порождает мышление, то ли наоборот>>.

Учёный напоминает также, что до сих пор неизвестно, каким образом мозг переключается
между сознательным и бессознательным состояниями. Знали бы -- давно научились
бы возвращать к жизни <<людей-растений>> и тех, кто годами лежит в коме.

Подготовлено по материалам Wired.

P. S. Предвидя баталии, которые могут развернуться в комментариях к этой заметке,
хочется
добавить следующее. Философы давно заметили принципиальную разницу в восприятии
физических
и сознательных процессов: мы не можем ни изучать их одинаковыми методами,
ни описывать
аналогичными терминами. Об этом говорится, например, во второй главе Первого
послания
Коринфянам (если отвлечься от религиозных смыслов текста), а Декарт
в знаменитом
<<Рассуждении о методе>>, подчёркивая это различие, писал, что мышление, чтобы
существовать,
не нуждается ни в каком месте и не зависит ни от какой материальной вещи.
Пожалуйста,
обратите внимание на то, что речь идёт именно о терминах описания, а не об
обосновании
реального бытия духовных сущностей. По-видимому, г-н Парниа озабочен тем
же вопросом:
каким образом нейробиолог мог бы корректно описать возникновение видений при
выключенном
мозге, не прибегая к необходимости сваливать всё на мистику. Он не собирается
доказывать
существование нематериального мира, ожидающего нас после смерти.

Ответить   Fri, 26 Apr 2013 13:42:49 +0400 (#2734033)

 

Ответы:

Привет,

В основном пустые пишут статьи на эту тему, нужны точные протоколы и тд, что
бы разобраться.

А реаниматологи разве ЭЭГ снимают?
И почему сразу отметается версия какой-то мозговой деятельность при массаже
сердца.
А кроме того во всяких пограничных состояниях восприятие времени может в
разы меняться, по сему при реанимации за 10 секунд можно и минуту видений
успеть наделать.
ИМХО это самое вероятное.

Ответить   Fri, 26 Apr 2013 17:13:57 +0400 (#2734139)

 

Здравствуйте, Stas.
Good morning, afternoon, evening, Stas.
Friday, April 26, 2013
Вы писали 26 апреля 2013 г., 17:13:57:
You wrote 26.04.2013, 17:13:57:

Проблема в том, что умирают внезапно и в неожиданных местах.
Вот если б
массовый забой. :))) Под протокол-то. :)))

Редко, но бывает.

Массаж начинается не сразу. Надо еще понять, что именно
умер (бывают
варианты) даже если врач стоит рядом.
Потом, если помирает в ОАРИТ,то там все загружены лекарствами
и в
операционной тоже.

Реанимация начинается не через 10 секунд. :)

Дай бог - через минуту, если все рядом... А так... пока заметят,
пока
добегут, пока стащат на пол, пока аппаратуру подкатят и т.д.
Протокол-то
оформят правильно, не волнуйся. :)))
Не умирайте неожиданно. :)))

--
Если тебе плюют в спину -- значит, ты впереди.

С уважением, Кондратьев Сергей.
Sincerely yours, Kondratiev S.V.
Friday, April 26, 2013 mailto:kon***@a*****.ru

Ответить   Fri, 26 Apr 2013 17:24:56 +0400 (#2734148)

 

Original Message From: "S" <kon***@a*****.ru>

Глюки как я думаю возникают не перед реанимацией, а во время когда
принудительно кровь гоняют и нейроны начинают снова чё-то там делать получая
некий минимум питания.
Они может и без реанимации через какое-то время после останвки сердца снова
пытаются перезапускаться, сжирая накопленный АТФ и другие субстраты.
Может это даже имеет смысл для выживания - аварийно запускается мозг,
пытаясь запустить сердце и дыхание мощными импульсами, типа последняя
попытка, которая нередко срабатывая закрепилась отбором.

Ответить   Fri, 26 Apr 2013 19:15:55 +0400 (#2734215)

 

Здравствуйте, Stas.
Good morning, afternoon, evening, Stas.
Friday, April 26, 2013
Вы писали 26 апреля 2013 г., 19:15:55:
You wrote 26.04.2013, 19:15:55:

Т.е. как раз при выключеном мозге? Ты согласен с автором
статьи? Это
полностью противоречит точке зрения реаниматоров. (Неговский)

Кислорода-то уже нет. Запасов нет, все с колес. Никаких
импульсов на
сердце ЭКГ не фиксирует. Энергии у мозга нет.

И почему видения одинаковые? Те механизмы, которыми объясняет
Неговский,
можно только что-то подобное фосфенам вызвать, но никак
не связный
сюжет.

--
"Мне всё равно, что вы обо мне думаете - я о вас вообще не думаю!" (с)

С уважением, Кондратьев Сергей.
Sincerely yours, Kondratiev S.V.
Friday, April 26, 2013 mailto:kon***@a*****.ru

Ответить   Fri, 26 Apr 2013 19:39:38 +0400 (#2734231)

 

Original Message From: "S" <kon***@a*****.ru>

Я встречал противоречивые данные, на счёт мозг "выключается". Моё мнение он
урывками глючит, тем более при попытках гонять кровь и воздух.
И стобой я спорить дальше не стану, если человеку очень хочется верить в
загробный мир, то обычно дискутировать с ним малотолково.
Мне тоже хотелось бы продолжения "банкета" но для себя я выбираю истину,
даже если это и удручающе. А вообще последнее время всё больше по фик есть
продолжение или нет или вообще мы сон мегасущества. Но при этом веру других
религиозных людей в загробный мир я бы не стал рушить, даже слепую веру. У
большинства без веры не будет качественной жизни.

А то что балдёжные видения... к примеру может быть последсвиями выбросов
эндрфинов перед остановкой сердца.
Кроме того уже определены отдельные зоны мозга, стимулируя которые вызывали
у подопытных ощущение единения с миром или ощущения светлой грусти.
То есть определённо за как минимум некоторые "душевные" эмоции отвечают
определённые зоны.
Там же пишут что большинство верующих или околоверующих видят характерных
для их веры образы, очень вероятно что подсознание (которое резко
активизируется в пограничных состояниях) подбирает элементы видений из
имеющихся в наличии легенд.

Ответить   Fri, 26 Apr 2013 20:26:28 +0400 (#2734267)