Виктор Авдевич
о Законе перехода количества в качество,
активных и сдерживающих факторах

(через дискуссионный лист "Прикладные диалектические исследования
http://subscribe.ru/catalog/science.natural.dialissl)

24 Май 2004 г.

Добрый день, Александр,

С большим запозданием, но кое-что прокомментирую из Вашего последнего письма. Одна из тем разговора - это отличие "активных" и "сдерживающих" факторов.

Thursday, May 13, 2004, 7:00:32 PM, Вы писали:

AC> Говоря об активных факторах и пассивных факторах, я имел в виду,
AC> что взаимное притяжение между прыгуном и Землёй является
AC> "активным", движущим фактором полёта прыгуна с вышки. В тот
AC> момент, когда прыгун стоит на вышке, на него тоже действует сила
AC> притяжения. Но это не приводит к соответствующему явлению -
AC> падению. Поэтому вышку можно рассматривать как пассивный,
AC> сдерживающий фактор. Его наличие самого по себе не приводит к
AC> некоему явлению. Его компенсирующее влияние проявляется только
AC> лишь после действия активного фактора.

Мне думается, что тут сильно смешиваются два способа (два качества) передвижения. Человек - стоящий или двигающийся по твердой поверхности (доске) - это один способ передвижения. Человек - потерявший твердую опору, летящий по воздуху - это другой способ передвижения. В последнем случае нас интересует взаимодействие человека и частиц воздуха (это очень интересное взаимодействие и при правильном его знании и использовании, может быть, и не так далеко до полетов и левитации). Вот, по-моему мнению, какое взаимодействие нужно рассматривать и вот что надо сравнивать. Вы же сравниваете, по существу, доску и воздух. Если нас интересует взаимодействие доски и воздуха (а в некоторых ситуациях это и надо, видимо), то и давайте их рассматривать их взаимодействие.

Уважаемый Виктор!

Рассматриваемые нами Закон перехода количественных изменений в качественные, активные движущие и пассивные сдерживающие, ограничивающие факторы нужны нам не сами по себе, а для решения конкретных научных задач, стоящих перед нами.

Поэтому, на мой взгляд, в нашем формальном примере с прыгуном целью исследования есть выяснения, почему прыгун на вышке стоит, а "в воздухе" - летит.

(Вот так смешно получилось). А в реальной научной задаче вопрос такой же простой по своей формулировке, а не решается. Например, надоел со своими реками - почему одни реки прямые, а другие извилистые?

В такой формулировке ещё нет указания, что есть некий движущий фактор, который заставляет реки извиваться.

Но наш подход с выделением движущего фактора требует его искать.

Нет указания на то, что есть какой-то сдерживающий фактор.

Но такой подход со "сдерживающими" факторами требует его искать.

Поэтому мы сравниваем не доску и воздух (в примере с прыгуном), а разные состояния прыгуна.

Выход на рассмотрение доски и воздуха - это следующий шаг, почти решение.

Его легко сделать в понятном примере с прыгуном, но трудно сделать в каждой конкретной научной задаче. Дело ещё осложняет опутавшая каждую научную задачу её "онаученность", привычность к ней, узость мышления специалистов.

Рассмотрение активных движущих факторов и ограничивающих условий может быть полезно для решения конкретных научных задач. К чему я и призываю всех.

Используйте приёмы решения научных задач. Переформулируйте в понятных терминах свою задачу. Найдите движущую причину. Найдите ограничения.

Используйте Закон перехода количественных изменений в качественные в необычной формулировке, которую я пропагандирую в выпусках нашей рассылки: "Нарушение дисбаланса между движущими силами приводит к морфологическому изменению объекта". (А не простое количественное изменение объекта - потому что  количественное изменение может не приводить к нарушению баланса!)

Такая формулировка почти повторяет принцип диссимметрии Кюри, развиваемый В.В, Митрофановым: "Если есть 1) диссимметрия (разность, неравенство, хиральность, несоответствие и т.п.) между частями объекта (или объектами) и 2) существует взаимодействие между этими частями, то будет некий эффект".

Знаем, где искать и что искать.

Дальнейшим развитием этого подхода является принцип Ле Шателье - Брауна, который не только показывает наличие явления, но и направление действия... и т.д. ...

Читаем дальше письмо Виктора Авдевича:

Думается, суть разговора в другом. Мы начали рассматривать переход количественных изменений в качественные и Вы говорите: да никакого качественного изменения человека, стоящего на доске для прыжков, и летящего в воду не произошло.

Однако нужно учесть, что качества самого по себе нет, что оно проявляется во взаимодействии. Нет человека стоящего вне взаимодействия с доской, и нет человека парящего вне взаимодействия с воздухом (постоянные факторы типа всемирного тяготения и множество других нас при этом могут не интересовать).

Если мы рассматриваем не человека самого по себе (чего в природе не существует), а во взаимодействии, то очень легко обнаружить, как меняются качества человека в зависимости от того, с чем он взаимодействует. Переход доска - воздух, очень резкий переход, но между этими средами существует количественная разница в притяжении частиц. Мы можем рассмотреть более постепенное количественное изменение связанности частиц и увидеть, как изменяется качество как тела, которые эти частицы составляют, так и качественно-количественные изменения взаимодействия с ним других объектов (в известном примере с изменением агрегатного состояния воды новые качества проявляются тоже только во взаимодействии - с человеком или чем-то еще).

Одно хочу сказать. Если говорим о количественном или качественном изменении в каком-то взаимодействии, то это и надо рассматривать как изменении одной или обоих сторон взаимодействия, а не перескакивать с одних взаимодействующих объектов на другие (для каких-нибудь "фотонных инопланетян", надо думать, что вода, что лед - никакой разницы).

AC> Уважаемый Виктор! Далее Вы приводите объяснение, который я не
AC> очень понимаю:
AV>> Если
AV>> переход идет в обоих направлениях, то мы имеем одну форму, одно
AV>> качество, так в общем скажем, существования материи. Момент, когда
AV>> происходит рост только одной стороны, переход только в одном
AV>> направлении - это момент качественного изменения, качественного
AV>> скачка, который в свою очередь, становится (не может не стать) снова
AV>> постоянным переходом противоположностей в обоих направления, но в
AV>> другой форме, на другом уровне, так скажем.

Александр, я попытался проиллюстрировать это место примером, того, как в переходе противоположностей (производства и потребления) существует наше хозяйство и что именно задержка перехода одной из сторон (преобладание одной из сторон) приводит к качественному изменению процесса (задержка потребления /накопление/ - это переход от натурально-феодального производства к товарно-капиталистическому, это переход к новой форме перехода противоположностей).

 Если продолжать наш пример с прыгуном в воду, то резкое снижение одной из сторон притяжения - отталкивания при передвижении (снижение отталкивания) приводит к резкому изменению характера движения (и, если человек достаточно долго взаимодействует с воздухом, то мы видим новую форму перехода притяжения - отталкивания при передвижении - мы видим парение в воздухе).

Всего доброго,
Авдевич Виктор vital@chel.surnet.ru
-*--------------------------------------------------------------------------
Информационный канал Subscribe.Ru
Написать в лист: mailto:science.natural.dialissl-list@subscribe.ru

Виталий Иванович Татусь
о Законе перехода количества в качество

Здравствуйте, уважаемый господин Александр Кондратьев!

Я Вам писал, что сейчас очень занят, поэтому не могу активно участвовать в очень интересных дискуссиях по материалам, публикуемым Вами. Но дискуссия вокруг Закона о переходе количественных изменений в качественные (ЗПКИК) меня заинтересовала настолько, что отложил свои дела.

Обращаясь к письму Авдевича Виктора (рассылка от 21.04.04, выпуск 61), должен сказать, что не во всем с ним согласен. В частности, относительно выбранного примера для иллюстрации ЗПКИК И НАОБОРОТ (более полная формулировка А.В.). "Для примера попробуем рассмотреть изменение агрегатного состояния вещества, конкретно воды (лед – вода – пар – и т.д.(больше нет), причем в обоих направлениях). Все эти качественные превращения происходят при (в результате, вследствие) изменении температуры, теплоты, а, по сути, при изменении теплового движения молекул. На этом молекулярном уровне и рассмотрим, что происходит."

Следует заметить следующее. Пример выбран неудачно по следующей причине. Агрегатные состояния вещества не являются его качествами (качественными состояниями). Качеством вещества (вещи, объекта) являются существенная определенность, его сущность, отличающая от других веществ, благодаря которой вещество является именно этим, а не иным веществом. С учетом сказанного для воды качеством (качественным отличием) является ее химический состав Н2О.

Агрегатные же состояния - суть формы существования вещества, в частности, воды. Говорить же об агрегатном состоянии, как о качестве можно только "внутри" категории "химическое соединение Н2О". Так же как "внутри" категории "вода" можно говорить о качестве воды: питьевая, минеральная, газированная и т.д. Вероятно, из этого не очень удачного примера у Вас, уважаемый господин Авдевич Виктор, появилось подозрение о неполноте ЗПКИК.

Далее. "Воду, да и другие вещества составляют молекулы (прошу прощения за это «Волга впадает в Каспийское море»), которые существуют в постоянном притяжении и отталкивании друг друга. В данном случае нас не интересует природа этих явлений (часто говорят – сил), но совершенно очевидно: если представить, что действует только притяжение или только отталкивание молекул, то это уже не будет вещество в нашем понимании. А «наше» вещество – это некий баланс притяжения и отталкивания молекул (баланс, который, если разобраться, есть ни что иное, как так или иная форма перехода притяжения в отталкивание и наоборот). И что мы имеем? Понизилась температура, снизилось тепловое движение молекул и мы имеем преобладание притяжения молекул над отталкиванием (хотя по-прежнему есть и то и другое) – образуется лед. Повысилась температура и получается пар (газ), где уже преобладает отталкивание молекул."

Относительно сказанного тоже необходимо указать на некоторые неточности. Что касается воды, то Волга действительно впадает в Каспийское море, что же касается "и другие вещества", то ни не все состоят из молекул. Есть вещества, состоящие из атомов. Такие, как, например, гелий, неон и др. благородные газы. И явление притяжения и отталкивания в них отсутствует, и нет в этом случае перехода притяжения в отталкивание и наоборот. Кстати, переходы вещества в различные агрегатные состояния обусловлено не изменением величины сил притяжения и отталкивания, которые имеются только в поляризуемых молекулярных соединениях (к таковым относится и вода), а энергией связи между молекулами и атомами.

"Понизилась температура, снизилось тепловое движение молекул..." Это действительно имеет место быть, т.к. уменьшилась их энергия. "и мы имеем преобладание притяжения молекул над отталкиванием (хотя по-прежнему есть и то и другое)..." Это утверждение ошибочно, т.к. его может и не быть. Процесс образования льда происходит вследствие уменьшения энергии молекул воды ниже энергии связи этих молекул в твердой фазе.

" – образуется лед. Повысилась температура и получается пар (газ), где уже преобладает отталкивание молекул". Не верно. " Теперь попробуем с этой точки зрения, с точки зрения переходов между притяжением и отталкиванием молекул рассмотреть количественные и качественные изменения состояний воды". Нет притяжения и отталкивания.

"Таким образом, с точки зрения перехода противоположностей количественные изменения – это такие изменения, при которых сохраняется постоянный переход между присущими телу или явлению противоположностями (какие-то параметры меняются, но противоположности продолжают существовать). Качественное изменение, качественный скачок, соответственно, – это момент одностороннего перехода от одной противоположности к другой".

У меня несколько отличное представление о переходах противоположностей и, если Вы не возражаете, то я процитирую фрагмент из моего файла (http://doctat.boom.ru) :

"До сей поры философы, говоря о законе единства и борьбы противоположностей, рассматривают двух участниках процесса. Но в действительности в таком процессе участвуют три участника: противоположности (два участника) и “смесь” противоположностей, образующая их единство (третий участник).

Примером реализации закона единства и борьбы противоположностей является всем известный электрический аккумулятор. Он имеет снаружи положительные и отрицательные заряды на полюсах, а внутри нейтральную в каждой макроточке “смесь” этих зарядов. Смесь, которая и реализует единство противоположностей, являясь третьим участником процесса.

Далеко не во всех случаях реализации закона единства и борьбы противоположностей все три участника процесса также ярко выражены, как в рассмотренном случае. Часто все три участника процесса закамуфлированы от нашего пристального взора. Но важно всегда знать и помнить, что в процессе участвуют три сущности, три компонента.

Мы не претендуем на роль первооткрывателей (хотя, как знать – может оно, так и есть) такого толкования закона единства и борьбы противоположностей, но считаем необходимым его подчеркнуть для лучшего понимания излагаемого материала"

..."Борьба противоположностей никогда не приводит к уничтожению одной из них. Благодаря борьбе одна из противоположностей (сущностей) возрастает, происходит эволюционный рост ее количества до некоторого критического значения. При достижении критического значения имеет место переход количества в качество.

Такой переход всегда (или почти всегда) происходит скачкообразно (революционно). Одна из сущностей (позитивная или негативная), которая возрастала, приобретает новое качество (переход количества в качество), оставаясь сущностью того же сорта.

Например, любовь к семье переходит в любовь к знакомым, которая переходит в любовь к общности, затем в любовь к своему государству; …; в любовь ко всему человечеству. При этом “противоположность” любви ненависть также переходит в новые качественные формы: ненависть, допускающая убийства, переходит в ненависть, допускающую только изоляцию, которая переходит в ненависть, допускающую только дискриминацию и т.д.

Представляется интересным рассмотреть вопрос о переходе количества в качество более детально. Выше уже было отмечено, что в “единстве и борьбе противоположностей” присутствует третья составляющая – “смесь” противоположностей.

И переход количества в качество происходит именно в этой “смеси”. В “смеси” происходит накопление (увеличение количества) противоположностей с новыми качествами. Именно в “смеси” происходит эволюционный переход от старых качеств к новым.

И когда количество новых качеств становится достаточным, чтобы “выпасть в осадок из смеси”, происходит революционное превращение старых качеств в новые. Происходит их “визуализация”, так как они “выделились из смеси”, “выпали в осадок” и могут реализовать свои “устремления”.

Заметим, что количественные характеристики противоположностей, объединенных в союз (находящихся в смеси и выделившихся из смеси), равны. Т.е. суммарные значения позитивных и негативных реалий равны между собой. Количественные различия могут существовать только между выделившимися (и оставшимися в смеси) противоположностями.

Теперь рассмотрим схему развития духовно-энергетического информационного поля (ДЭИП). По-видимому, такую схему можно назвать “представление (отображение) геометрической конфигурации схемы пространственного пути развития ДЭИП”. Хотя понятие “пространство” не несет никакого смысла, т. к. его просто не существует без поля, потому что полю не нужно никакого “вместилища”, тем не менее, мы его используем, как уже привычное, данное нам в употребление.

Следует еще указать, что, рассматривая развитие ДЭИП, мы тем самым рассматриваем развитие материально-духовного поля, т. к. мы уже выяснили, что ДЭИП органически связано с физическим материально-энергетическим полем, является неотъемлемой частью Единого материально-духовного поля. Следует напомнить, что материально-духовное поле, являясь субстанцией, присутствует на всех стадиях развития Вселенной и, как союз противоположностей, содержит разные количества материальной и духовной энергии.

Если обратиться к истокам развития Вселенной, то можно видеть, что в материально-духовном поле превалирует физическое материально-энергетическое поле, энергия которого с развитием уменьшается в пользу ДЭИП. Вспомним, что речь идет о противоположностях, выделившихся из смеси.

Заметим, что количественные характеристики противоположностей, объединенных в союз (находящихся в смеси и выделившихся из смеси), равны.

Т.е. суммарные значения позитивных и негативных реалий равны между собой. Количественные различия могут существовать только между выделившимися (и оставшимися в смеси) противоположностями".

2) Хотелось бы еще сказать по поводу математизации наук и радостей по этому поводу. В связи с дефицитом времени - в двух словах.

Математика оперирует с таким понятием, как "математическая точка", не имеющая никаких параметров (масса, объем и т.д.), кроме пространственных, являющихся относительными. Действительные "материальные точки" (физические, химические, биологические и т.п.) такие параметры имеют. Поэтому не известно, как велики "математические искажения".

Поэтому профессор доктор фмн Ганн В.В. говорил: "Дай вводные и скажи, что ты хочешь получить в результате - ответ будет с заданной точностью".

Есть еще интересное высказывание "С тех пор, как за теорию относительности принялись математики, я ее уже сам больше не понимаю. /А. Эйнштейн/"

3) Относительно "человека на трамплине". Мне представляется, что из выше сказанного однозначно вытекает: система "человек - мостик" не может служить объектом для выяснения ЗПКИК.

С уважением!
Виталий
mailto: rotkiv2003@mail.ru  
P.S. Вложение - моя визитка

Письмо от Воробьева Виталия
о математических эффектах
(автора Теории решения научных задач - ТРНЗ)

AC> Здравствуйте, уважаемый Виталий!
AC> Спасибо за письмо.
AC> Как Ваши успехи?

А как их оценивать? Наука вообще (и ТРНЗ - тем более) "вещь" весьма парадоксальная - научную ценность того или иного достижения не всегда удается оценить сколько-нибудь точно. Далеко не во всех случаях понято, даже что такое
"научная ценность" (открытия, теории и т.п. ) как таковая.

AC> Я занимаюсь урывками. Много времени потратил на доводку кандидатской
AC> диссертации. А теперь, оказывается, ещё и много времени надо на
AC> пробивание её. Даже чисто бюрократически - собирать разные бумажки.

А я пользуюсь преимуществом "вольного художника". Никакой бюрократии. )))

V>> 1) Понятно, что для математизации какой-либо научной теории необходимо,
V>> чтобы существовал математический аппарат, пригодный для этого.
AC> Совершенно верно.
AC> В моей науке пока применяются элементарные формулы, выведенные
AC> методом наименьших квадратов, простая статистика, корреляция, всё
AC> известное.
AC> А для других наук это, конечно, справедливо.
AC> Ещё из Вашего замечания важно, что, возможно, мы применяем не те
AC> методы, а те, которые попадают под руку. И стоит подумать о
AC> действительно нужных и подходящих методах.

Вот-вот, и я о том же. Уже достаточно давно я понял важность задачи составления для ТРНЗ "указателя математических эффектов". По аналогии с "указателем физических эффектов" для ТРИЗ.

Если еще точнее, то это должен быть не "указатель математических эффектов" а скорее "указатель информационных эффектов". Т.е. "информационные эффекты" - более широкое понятие, чем "математические эффекты". Все "математические эффекты" являются "информационными эффектами", обратное не верно.

Если технические системы основаны на физических эффектах (т.е. то, что на что способна ТС ограничено сверху теми физ. эффектами, которые в ней используются. Возможности создания принципиально новых ТС ограничены совокупностью известных физ. эффектов), то информационные модели объектов основаны на "информационных эффектах", в т.ч. на "математических эффектах". Точно так же, как и с ТС, возможности ИМО ограничены инф. эффектами, на которых построена ИМО.

Т.о. имеет место вопрос о классификации математических эффектов. Нужна система ("указатель"), который позволял бы бысто отыскивать нужный матем. эффект (т.е. нужную матем. теорию, теорему, алгебру, аксиоматич. систему и т.п.) или создавать ("разрабатывать") такие матем. эффекты по мере необходимости.

Без "указателя" плохо: В математике - полный бардак. Никаких общих стандартов. Отыскать нужный матем. эффект можно только МПиО. Терминология из различных областей математики несовместима между собой. Терминология в математике зачастую не просто дурацкая, а вообще не определенная.

Даже неполный "указатель" лучше чем никакого.

V>> 2) Насколько я понимаю, для математического описания формы речных
V>> русел может быть применена т.н. "фрактальная геометрия" (в Интернете
V>> содержится большое количество статей, посвященный фракталам и
V>> фрактальной геометрии).
AC> О фракталах слышал и немного знаю.
AC> Есть исследователи, которые пытаются их применять к рекам.
AC> Но я к этому отношусь скептически.
AC> На мой взгляд, на разных системных уровнях в реке нет повторения
AC> форм. Они специфически, требуют своих методов изучения, используются
AC> разные законы.

На счет фракталов - согласен. В чистом виде они для полного описания рек не годятся. Но уже годятся для описания такого элемента реки, как форма береговой линии ( в малом масштабе - меньшем, чем размер одного "меандра")

Для описания формы многих природных объектов (деревья, кровеносная система, нервная система и т.п.) фракталы в чистом виде не годятся. Нужно научиться их "скрещивать" с обычными, "линейными" геометрич. формами, и между собой.

Насчет использования фракталов у меня есть одна любопытная задумка, которую я пока не реализовал по причине ее большой трудоемкости. Речь вот о чем:

Много раз предпринимались попытки построить общую теорию поля, используя геометрический подход. Созданы теории многомерной вселенной (в т.ч. есть теории 7, 13 и даже 22-размерной) где три размерности - пространство , одна - время, все остальное - "свернуто" на микроуровне и объясняет наличие и свойства полей и частиц. Но ни разу не было попытки построить теорию вселенной с дробной (т.е. фрактальной) размерностью.

Виталий.

Немного об аналогии

Ю.С. Мурашковский в своей статье "Стадии развития научных представлений" выделяет аналогию как одну из стадий, а потом не отрицает того, что аналогия может использоваться как инструмент и на других  этапах. Но это будут уже разные аналогии.

После интереснейшей переписки с ним роятся разные мысли по использованию аналогий, классификации аналогий.

Стоит использовать сами стадии развития науки по связи типов аналогий с этими стадиями.

А также пройтись по аналогии по предложенному ранее "лингвистическому" алгоритмы выделения разных видов объектов

Из книги И.П.Меркулов Эволюционная эпистемология: история и современные подходы // Эволюция, культура, познание. - М., 1996. - 167 с.:

Как известно, многие философы науки допускали и допускают правомерность аналогии между органической эволюцией и ростом научного знания, - по их мнению, механизмы этого роста подобны естественному отбору. Такой точки зрения, в частности, придерживался С.Тулмин, разработавший эволюционную модель естественной науки11.

Другие исследователи также пытались использовать эволюционную парадигму в качестве модели объяснения роста научных идей (Кэмпбэлл, Поппер, Ойзер и др.12).

С их точки зрения, идеи, гипотезы и научные теории, как и живые организмы, должны доказывать свое превосходство, но превосходство в интеллектуальной "борьбе за существование".

11 См.: Тулмин С. Человеческое познание. М., 1984.
12 См.: Поппер К. Логика и рост научного знания. М., 1983; Campbell D.T. Science Policy from Naturalistic Sociological Epistemology // Philosophy of Science Association. Vol. 2. 1984; Oeser E. Evolution of Scientific Method // Concepts and Approaches in Evolutionary
Epistemology: Towards an Evolutionary Theory of Knowledge / Ed. by Wuketits F.M. Dordrecht, 1984. P. 149-184.

Вопросы о деревьях:

Уважаемые биологи и ботаники! Кто может ответить?

Кто знает, почему деревья есть лиственные, и почему хвойные?
Как производится деление деревьев на виды?
Почему есть широколиственные леса, но нет узколиственных?

Как ни странно, это мне нужно для понимания моей вечной темы - почему реки бывают извилистые, а почему прямые.

Спасибо.
Александр Кондратьев