Отправляет email-рассылки с помощью сервиса Sendsay

Как делать открытия. Приемы решения научных задач

Подписаться Бесплатная новостная рассылка Подписчиков 4.236 RSS
←   Ноябрь 2003   →
 1
 2
 3
 4
 5
 6
 7
 8
 9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30


За последние 60 дней ни разу не выходила


Сайт рассылки: http://rusloved.ru
Открыта: 07-09-2001

Автор
Rusloved

Статистика

4.236 подписчиков
-1 за неделю
←   Все выпуски   →

Как делать открытия. Приемы решения научных задач


Информационный Канал Subscribe.Ru
Рассылка 'Как делать открытия. Приемы решения научных задач'. Выпуск 46
АРХИВ рассылки ''Как делать открытия''

Рассылка
''Как делать открытия. Приемы решения научных задач''
 http://subscribe.ru/catalog/science.natural.triz

Выпуск № 46. -- 4 ноября  2003 г. -- Сайт ''Русловые процессы и ТРИЗ'' http://bedload.boom.ru -- ancondratyev@peterlink.ru

Здравствуйте, уважаемые открыватели!

Эволюция эволюции

Сегодня в выпуске:

1. Продолжение переписки с Алексеем Захаровым об эволюции

2. Новая информация о сайте Г.С. Альтшуллера от Андрея Трегубова

 

Продолжение переписки с Алексеем Захаровым об эволюции

Александр, приветствую Вас!

 

Сразу к делу...

... системы научные, литература, живопись, философские, религиозные системы. ...я  отношу к целевым системам на том основании, что это всё "продукты" человека. И техника во всех проявлениях - тоже! Человек развивает, модернизирует и науку, и искусство, и технику, и религию. Это происходит не само. А целенаправленность человека мы не будем отвергать. (Голубой italic - цитаты из моего предыдущего письма - Кондратьев)

Кажется, я знаю, как нам договориться о целевых (целенаправленных) системах. Это системы, обязательным элементом которых является человек, т.е. те, в которых человек играет существенную роль в функционировании и/или в эволюции.  Т.е. система = техника + человек, искусство + человек, наука + человек,[1] религия + человек... 

Техника без человека уже функционировать[2] и эволюционизировать[3] может, наука – начинает функционировать,[4] но эволюция пока вместе с человеком, а вот искусство и религия пока даже функционировать без человека (художника и проповедника + зрителя и верующего) не могут.[5]   

И теперь все сходится - мы не будем отвергать целенаправленность человека, находящегося в системе в качестве одного из элементов. Как Вам такое объединение?

Главное, что меня интересовало – какие инструменты ТРИЗ применимы к решению научных задач. И постоянное общепринятое мнение, что ТРИЗ подходит ко всему, заставляло меня применять инструменты ТРИЗ для решения научных задач. К сожалению, не всё удавалось применить! То есть получилось противоречие: должно подходить, а не подходит. Я начал отбирать инструменты, которые подходят, и которые не подходят.

Александр, а примеры можете привести? Очень интересно, как у Вас инструменты распределились на подходящие и неподходящие.

… я стал перебирать сферы применимости ТРИЗ - техника, педагогика, реклама, бизнес, наука. А вот примеров применимости "противоречивого" аппарата ТРИЗ в науке что-то не удается найти.

Что значит противоречивый аппарат ТРИЗ не удалось найти? Правильно я понимаю, что не удалось найти в науке в тризовском смысле противоречия и подходы к их разрешению?

Не буду забегать вперед, подожду Вашего ответа.

А помните, как Митрофанов формулирует научное противоречие: "Я не верю, что это явление есть, а оно - есть!" Видите, противоречие не в объекте, а в самом исследователе.

А если формулировку Митрофанова чуть «покачать», покопавшись в смысле фразы: «Я не верю, что это явление есть…»?

Ведь это ситуация типа: «Глазам (ушам, чувствам) не верю…». Но эта ситуация может быть развернута дальше: «Глазам (ушам, чувствам) не верю, поскольку у меня нет абсолютно никакого объяснения явлению, реально существующему».

Кто-то из известных исторических личностей (или Французская Академия наук?) заявил: «Я не верю в метеориты, потому что на небе камней нет»? Однако иногда камни с неба все-таки падают и есть тому свидетели.

Человек в условиях неопределенности жить не может, неопределенность пугает. Тем более, когда она человека непосредственно касается. Поэтому тут же выдвигается объяснение, которое обязательно соответствует уровню исследователя. Ну, например, камень упал с неба потому, что птица его туда затащила, а потом уронила.[6]  Очень даже хорошее объяснение.

Но вот еще один камень с неба брякнулся, а птиц в небе явно нет! Как же так: по объяснению обязательно должна быть птица, а ее-то и нет?! Вот когда рождается противоречие, когда реальное явление не соответствует гипотезе исследователя, не соответствует ожиданию человека. Недоумение[7] – признак противоречия.

Резюме: пока нет гипотезы (объяснения) и ее проверки (сравнения), не может быть и противоречия! Т.е. явление не вере должно противоречить, а знанию.[8]

А теперь и до сути научного метода рукой подать:

1.      Подвергни наблюдению некоторый аспект Природы.

2.      Предложи теорию, которая находится в согласии с тем, что наблюдалось.

3.      Используй теорию для выработки прогнозов. 

4.      Проверь эти прогнозы при помощи опытов или дальнейших наблюдений.

5.      Измени теорию в соответствии с результатами опытов (наблюдений). 

6.      Вернись к шагу 3. 

Если нет ошибки в прогнозе на шаге 4, значит для наблюдаемых явлений теория верна. Продолжай прогнозировать и пользоваться результатами прогноза…

Опять мы с Вами смыкаемся в понимании: То есть, противоречие на уровне самой науки (продукта человека), а не на уровне объекта исследования.

… шаг вперед в этом смысле сделал Девойно, описав реальное физическое противоречие!

Читал очень давно, кажется, про биметаллическую пластину? Но особых впечатлений что-то не припоминаю.

… просто так, в чистом виде, идеи ТРИЗ и любимое противоречие не подходят для решения научных задач.

Может быть, Александр, после рассуждений о причине и сути противоречия что-то изменилось? Пример научной задачи приведите, хотя бы даже очень условной? И попробуем порассуждать вместе, хорошо?

… стоит согласиться, что сущность систем может быть разная.

Соглашаюсь.

… системы, находящиеся под целенаправленным воздействием некоторых факторов,

Человека (+ других животных, показывающих зачатки разума, + машины с элементами интеллекта, приходится признать). Признак разума – целесообразное[9] поведение.

и системы, находящиеся под воздействием хаотических (случайных и т.п.) факторов.

Косная природа (абсолютно неразумная)

А теперь попробуем задать себе вопрос: Если это различие есть, то ведь должно быть какое-то различие в формах их развития (эволюции)?

Алексей, видите, я уже не говорю, что в одном случае эволюция есть, а в другом  - нет. Я говорю, что развитие может быть разное! Если мы найдем сущность различия в ходе развития таких разных "классов" систем, у нас появится более полное понимание, а затем и рычаги для управления этим развитием.

Согласен! И даже предлагаю свое понимание.

Человек (+ те, у кого есть разум хоть в какой-то степени) развивают системы (переводят  их из одного состояния в другое[10]) всеми возможными путями. Из-за большого числа переходов (переводов), их повторяемости и дефицита ресурсов преимущественно остаются существовать те системы, на изменение которых затрачено меньшее количество ресурсов; переход может быть произведен и по самому экономному пути (идеальный, т.е. лучший по сравнению с другими, случай).

У косной (неразумной) природы нет выбора перехода из одного состояния в другое нет! Это и проявляется в жестких законах физики – ток идет по пути наименьшего сопротивления, тепло переходит от более нагретого тела к более холодному, угол отражения луча = угол падения луча…  

Ведь в чём, вообще, сущность нашего познания? (Через  любой  "инструмент" нашего познания). Ведь в том, чтобы знать, как управлять?

Здесь мы сходимся полностью – знать, чтобы предсказывать поведение, чтоб управлять, т.е. менять для себя.

… внимательно разбираемся, что где подходит. Алексей, как Ваше мнение?

Александр, я мнение изложил. Слово за Вами.

С большим интересом и надеждой на продолжение общения, уважающий Вас,

Алексей Захаров

28 октября 2003

Бруклайн, Массачусеттс, США


[1] Смотрите, совпадение полное - Наука - в смысле,  система человеческая (как-то коряво получилось). Нормально, главное, что смысл передает!   

[2] Автопилот, системы самонаведения оружия, авторулевой.

[3] Использование генетического алгоритма для совершенствования систем. Яркий пример, т.н. evolved hardware, эволюционизирующий хардвер, «железо».

[4] Например, доказательства теорем с помощью компьютерных программ.

[5] Но вот когда появится Искусственный Интеллект, то у него обязательно появится свое искусство и, возможно, религия - это то, что пока не удалось объяснить научно, но без объяснения существовать невозможно.

[6] Человек уже видел раньше как птица рыбу, например, из речки тягала. И иногда роняла…

[7] Чисто лингвистически: недоумение – состояние сомнения, колебания вследствие невозможности понять, в чём дело (из-за недостатка ума, т.е. недостатка знания).

[8] В данном случае – неполному, ущербному, пусть даже ложному.

[9] Сообразующееся с целью! И к ней, к цели, поэтому направленное. С целью сообразуются (сверяются) только тогда, когда к ней следуют, правда?

[10] Из невыгодного в кажущееся выгодное или действительно выгодное. Ведь бывают и правильные решения! J

 

 

Здравствуйте, уважаемый Алексей!

Спасибо за письмо и обстоятельный разбор нашего предмета разговора!

1. О "целевом" - "нецелевом".

Ваш интереснейший пример, что техника без человека уже функционирует и эволюционирует, наука начинает функционировать, а искусство и религия функционируют без человека, наводят на мысль, что "целенаправленность" не всегда связана только с человеком.

Мало того, надо еще вспомнить и о "целевой" живой природе - растения и животные. Естественный отбор - Вы об этом говорили гораздо лучше меня. То есть не только "человек+", а и "животный мир+", потом, возможно, интеллектуальная техника+" и ?.

Как Вы и пишите далее: "Человека (+ других животных, + машины с элементами интеллекта)".

Поэтому сейчас я вообще делаю крамольное предложение - не выяснять, что именно можно назвать так или иначе (живое - неживое, целевое - нецелевое), а сначала рассмотреть, в каких областях могут без изменений быть применены инструменты ТРИЗ (в широком смысле, т.е. ЗРТС, противоречие, ...), а к каким областям эти методы не применимы.

(Правда для этого надо ответить на "основной вопрос философии", т.е. "основной вопрос ТРИЗ" - для всего ли разнообразия природных объектов и явлений применимы методы ТРИЗ).

И только потом, по результату, как не главное, а удобное для себя, решить - что отнести к области применения ТРИЗ, а для чего нужны другие методы.

2. Примеры применимости и неприменимости аппарата ТРИЗ.

Алексей, Вы пишите: "а примеры можете привести? Очень интересно, как у Вас инструменты распределились на подходящие и неподходящие".

В виде предварительного ответа на этот вопрос (или вступления к ответу) высылаю свою заметку, которую я представлял в виде статьи на конф. 2003 года в Челябинске. В ней я рассматриваю варианты применения разными авторами методов ТРИЗ к решению научных задач.

Опять же, если вспомнить Митрофанова, и его "ноты", то из них самая небольшая часть напрямую соответствует общеизвестным методам ТРИЗ. Главным приемом у Митрофанова является диссимметрия. Что соответствует этому?

Ваш вопрос можно сформулировать по-другому: не "Как инструменты ТРИЗ распределились на подходящие и неподходящие для решения научных задач?", а, например, так: "Какие инструменты из большого разнообразия можно применять для техники (это мы знаем - они предлагаются в Теории), а какие инструменты из всего этого разнообразия применимы к решению научных задач?".

Такая форма вопроса, как Вы поняли, во-первых, подразумевает наличие другого аппарата, кроме ТРИЗ, и, во-вторых, различие областей применимости инструментов ТРИЗ и других методов. То есть мы опять возвращаемся к "основному вопросу ТРИЗ".

3. Противоречие.

Например, можно конкретно (и, возможно, недостаточно подробно) рассмотреть противоречие и попытки применения его в решении научных задач.

Вы пишите: "Правильно я понимаю, что не удалось найти в науке в тризовском смысле противоречия и подходы к их разрешению?"

И да, и нет.
Я говорю, что "мне не удалось найти примеров применения противоречия для объяснения механизма физических явлений". Возможно, что в этом виноват я: "мне", "мне не удалось". Возможно, можно такие примеры найти.

А те примеры, которые существуют и постоянно попадаются на глаза, как раз противоречие Митрофанова в разных формах, которое мы с Вами уже разобрали. То есть противоречие не в сущности физического явления, а в существующем объяснении.

Вы красиво из него выходите на суть научного метода: предложи теорию, измени теорию, ... - как у Вас написано. Но достаточно ли этого для объяснения сущности самого явления? В этом методе нет пояснения, как именно, по какому критерию, с помощью каких правил "изменить теорию". По моему мнению, кроме внешнего противоречия в теории, должны быть конкретные инструменты по выходу из этого противоречия, а для этого инструменты по объяснению физической сущности.

4. Пример к применению (или не применению) противоречия.

Можно про мои любимые реки?
Очень надеюсь, что этот пример прост и будет понятен не только специалистам: Река течет какое-то расстояние по дну долины, будучи извилистой. Затем она становится многорукавной.
Ученый задает себе вопрос: почему сменился вид русла?

(Так воспитывает Митрофанов: задавать вопрос: "Почему?", и мы с Вами уже пришли к выводу, что цель науки практическая: сначала понять - почему?, затем научиться прогнозировать - как? затем управлять - сделаю так!)

Поэтому первый вопрос -- "почему?". Почему река изменила вид русла?

Теперь острый вопрос, который может подмочить мою репутацию ;-) Как может помочь противоречие в ответе на этот вопрос?

5. Продолжение к примеру. Случайность.

Мне очень понравилась Ваше утверждение, что "У косной (неразумной) природы нет выбора перехода из одного состояния в другое нет!". И о жестких законах.

Согласен. И в то же время, давайте одновременно рассматривать вот эту жесткую определенность переходов и случайность воздействия внешних факторов. Я бы даже сказал фантастическую, хаотическую, непредсказуемую случайность, стохастичность изменения внешних факторов!

В нашем примере с рекой: Да, при конкретном изменении внешних факторов, например, при перегрузке русла наносами, река будет выпрямляться, избавляться от лишних наносов, образовывать острова, становиться многорукавной. Это жесткий закон.

В то же время причин увеличения поступления наносов в реку может быть огромное множество: и подмыв размываемого уступа, и случайные оползни, и самые разнообразные антропогенные воздействия: распашка водосбора, отвалы горнодобычи и т.п. и т.п.

У реки нет цели, нет вектора развития, нет закономерного порядка смены типа русла. В зависимости от увеличения поступления наносов, или, наоборот, увеличения транспортирующей способности потока, река может изменяться как от извилистой к разветвленной, так и наоборот.

Той эволюции, целенаправленной эволюции, когда выживает лучший, все стремится к совершенству - нет! На Земле существуют самые разнообразные виды рек. Какой из этих видов лучше? Получается, что все по-своему хороши.

Уважаемый Алексей! Я совершенно буду согласен с Вами, когда мы найдем цель и развитие, эволюцию каждого конкретного участка реки в соответствии с жесткими законами.

Цель этого примера (на мой взгляд) другая - 1) показать , что сущность эволюции, опять возвращаюсь к приевшимся словам - для живой и неживой (в нашем понимании) природы разная. 2) Поэтому будут разные методы их исследования.

Опять не удерживаюсь прибавить, и, возможно, Вы с этим согласитесь, - ТРИЗ разработана первоначально для техники (в нашем с Вами понимании - системы- "живой", "целевой" ) и применятся для рекламы, бизнеса,  педагогики, искусства, биологии и ...
А применима ли она для описания "косной" природы?

Очень интересно, что нами отмечены разные признаки различия систем "целевых" и "нецелевых"!

Вы говорите: "Целевые системы развиваются всеми возможными путями",
а "У косной (неразумной) природы нет выбора перехода из одного состояния в другое".

А я добавляю (возможно, это не противоречит Вашим словам?): "Целевые системы развиваясь всеми возможными путями, эволюционируют "вперед", и в живых остаются лучшие системы, происходит эволюционный отбор, а косная природа (вот какой хороший термин Вы употребили!), системы косной природы развиваются по жестким законам, и под воздействием хаотических внешних воздействий получается разнообразие этих систем".

Алексей, простите, что не охватил все темы, затронутые в Вашем письме, постараюсь, надеюсь, развить их при продолжении общения.

С искренним уважением, Александр Кондратьев

 

Новая информация о сайте Г.С. Альтшуллера
от Андрея Трегубова

На Официальном сайте первого разработчика ТРИЗ Г.С. Альтшуллера размещены
новые материалы:

Г.С. Альтшуллер, Душа обязана… учиться.
http://www.altshuller.ru/interview6.asp
(Полностью публикуется впервые)

Г.С. Альтшуллер, Формулы талантливого мышления.
http://www.altshuller.ru/triz7.asp

Кроме того, пополнились разделы сайта:

Переписка Г.С. Альтшуллера:
http://www.altshuller.ru/corr/correspondence1.asp

ФОРУМ по ТРИЗ - РТВ - ТРТЛ: http://www.triz-ri.ru/forum/?cat=67#beg

C уважением,
Андрей ТРЕГУБОВ
Служба технической поддержки
http://www.altshuller.ru

 

Дорогие друзья! Желаю Вам счастья!

Ведущий - Александр Кондратьев  ancondratyev@peterlink.ru

Рассылка ''Как делать открытия. Приемы решения научных задач''
http://subscribe.ru/catalog/science.natural.triz

Выпуск № 46. -- 4 ноября  2003 г. -- Сайт ''Русловые процессы и ТРИЗ'' http://bedload.boom.ru -- ancondratyev@peterlink.ru

Рейтинг@Mail.ru

АРХИВ рассылки ''Как делать открытия''

 

http://subscribe.ru/
E-mail: ask@subscribe.ru 		Отписаться
Убрать рекламу
В избранное