3.863 Источники, повествующие об историческом Иисусе

===================
Содержание выпуска:
===================
3.863 Источники, повествующие об историческом Иисусе
3.864 Почему некоторые явления природы являются последствием греха?
3.865 Тема прелюбодеяния в Библии
3.866 О числе 666
3.867 Разговор с Костей арианином

===================
ВОПРОСЫ И ОТВЕТЫ
===================

3.863 Фаламеезар (falameezar2000@???.com) спрашивает: «Какие упоминания об Иисусе Христе существуют у нехристианских авторов (если не считать поддельных вставок у Тацита и Флавия)?»

Отвечает Алексей Комлев:

# Вначале позвольте несколько вводных слов.

Насколько я понимаю, нас в данном случае волнует проблема исторического Иисуса. То есть, Иисуса как конкретной исторической личности, человека, странствовавшего по холмам Палестины и оставившего миру самую сильную и неповторимую идею. По ряду причин, Иисус, описанный в Евангелиях, а тем более, в Посланиях и Апокалипсисе, не подходит на эту роль. По сути, в каждой книге Нового Завета содержится в имплицитной форме догмат Троицы, а это делает их неподходящим источником для рационалистической истории. («Если для Церкви важно, кто Христос ЕСТЬ, то для исследователей исторического Иисуса важно, кем Он БЫЛ»)

Если поднять вопрос о возможной исторической необъективности НЗ, следует немного коснуться такого явления как бультманизм или керигмальное богословие. Названо оно по имени известного исследователя НЗ Рудольфа Бультмана (1884-1976). Сторонники бультманизма, основываясь на справедливом утверждений, что Еванеглия не есть хроники или протоколы событий, а книги, подчиненные миссионерским целям, выделяли в НЗ общую христианскую керигму (- проповедь. Более подробно о значении этого понятия и писал вот здесь http://biblestudy.ru/qna/3838.shtml ) и пытались проследить, как этой керигме подчинено содержание новозаветных книг. Керигма носит вневременной характер и её можно воспринимать, абстрагируясь от конкретных временных моментов. В результате подчинения новозаветных писаний целям христианской керигмы в них появились мифы (а точнее, мифологемы). Поэтому целью своего исследования бультманисты ставили демифологизацию НЗ с целью разделения керигмы и конкретной исторической ситуации. Насколько я понимаю, идеи бультманизма в большинстве своем не привели к желаемому результату. На мой взгляд, абсолютно верны слова о том, что Бультман пытался определить одно неизвестное через другое. Бультманизм представляет собой пример положительной библейской критики. Существует также библейская критика отрицательная. В качестве её примера можно привести хорошо известные труды французского исследователя Э. Ренана («Жизнь Иисуса», «Апостолы», «Святой Павел», «Апокалипсис» и остальные) который прославился своей концепцией исторического Иисуса.

Но в любом случае, подобный подход следует отличать от атеистической мифологической теории происхождения христианства, целью которого была пропаганда неверия и безбожия, во имя которой отрицались и замалчивались объективные факты, а подчас, и умышленно искажались. Так всячески навязывалась идея того, что Иисус вообще не существовал, а являлся лишь выдуманным персонажем. Выдумали Его, по мнению атеистов, примерно в 3 веке. Тогда же написали и Евангелия, причем виноват во всем этом был философствующий иудей Павел и т.д. и т.п. Все эти сомнительные утверждения можно было легко опровергнуть, но благодаря повальной религиозной неграмотности населения и невозможности вести полноценный диалог эти заблуждения просуществовали довольно долго. Пример атеистической концепции Иисуса хорошо показан Булгаковым в романе «Мастер и Маргарита» на примере объяснения Берлиоза молодому писателю принципов атеистического представления Иисуса.

Однако, перейдем теперь к Вашему вопросу. Так как нас интересуют источники самого раннего этапа развития христианства, где мы надеемся найти свидетельства об Иисусе, как о реальной личности, а не как о центральной фигуре христианского учения, нам следует ограничиться лишь источниками языческих и иудейских авторов, не принимая в расчет христианские, гностические, разного рода псевдоэпиграфические а также коранические свидетельства. Правда, таких источников у нас крайне мало. На самом раннем этапе христианство представляло собой лишь малоизвестный сирийский культ, который ничем не мог привлечь внимание авторов античного мира, в столице которого – Риме поклонялись десяткам тысяч божеств со всех уголков империи. Этим и объясняется пресловутое атеистическое «молчание века». Когда христианство действительно стало силой, об историческом Иисусе уже не было смысла говорить, так как речь шла уже об Иисусе – Боге христиан.

Наиболее известным из ранних источников действительно являются цитаты из Тацита и небольшой фрагмент из Иосифа Флавия. Правда, я не пойму, почему Вы считаете свидетельство Тацита поддельным. Уже сам характер изложения им информации свидетельствует об отсутствии у автора всяких симпатий ко Христу и христианам. Тацит просто отражает реальное историческое событие – пожар в Риме и расправу над христианами, на которых поджигатель Нерон возложил за него вину. Отрицать это событие бессмысленно – оно достаточно широко отражено в литературе того периода.

Вот что пишет Тацит:

Анналы, XV. 44: «Эти меры были подсказаны человеческим разумом. Затем стали думать о том, как умилостивить богов, и обратились к Сивиллиным книгам, на основании которых были совершены молебствия Вулкану и Церере с Прозерпиною, а матроны принесли жертвы Юноне, сначала на Капитолии, потом у ближайшего моря, и зачерпнутой в нем водой окропили храм и изваяние этой богини; замужние женщины торжественно справили селлистернии и ночные богослужения. Но никакие человеческие усилия, раздачи принцепса, приношения богам не могли истребить позорящей его молвы о преднамеренном поджоге. И вот, чтобы прекратить слухи, Нерон подыскал виновных и подверг тягчайшим мукам людей, ненавидимых за их мерзости, которых чернь называла христианами. Прозвание это идет от Христа, который в правление Тиберия был предан смертной казни прокуратором Понтием Пилатом. Подавленное на некоторое время это зловредное суеверие распространилось опять, и не только в Иудее, где возникло это зло, но и в самом Риме, куда отовсюду стекаются гнусности и бесстыдства и где они процветают. Итак, сначала были приведены к ответу те, которые покаялись, затем по их указанию великое множество других, не столько по обвинению в поджоге, сколько уличенные в ненависти к роду человеческому. И к осуждению их на смерть добавилось бесчестие. Многие, одетые в звериные шкуры, погибли, растерзанные собаками, другие были распяты на кресте, третьи — сожжены с наступлением темноты, используемые в качестве ночных светильников. Нерон предоставил свои сады для лицезрения этих огней и устроил игрища в цирке, где сам, наряженный возницей, толкался в толпе плебеев или разъезжал на колеснице. Так что хотя то и были враги, достойные самой суровой кары, они пробуждали сострадание, поскольку были истреблены не ради общей пользы, но из-за жестокости одного человека.»

О том же говорит и Светоний Транквилл в «Жизни двенадцати Цезарей»

 Нерон, 16 :«Многие строгости и ограничения были при нем восстановлены, многие введены впервые: ограничена роскошь; всенародные угощения заменены раздачей закусок, в харчевнях запрещено подавать вареную пищу, кроме овощей и зелени — а раньше там торговали любыми кушаниями; наказаны христиане, приверженцы нового и зловредного суеверия; прекращены забавы колесничих возниц, которым давний обычай позволял бродить повсюду, для потехи обманывая и грабя прохожих; отправлены в ссылку пантомимы со всеми своими сторонниками.»

О гонениях Нерона следует поговорить отдельно. Но так как это довольно обширная тема, её мы обсудим как-нибудь в другой раз.

Из языческих авторов можно еще упомянуть довольно раннюю переписку легата Вифинии и Понта Плиния Младшего с императором Трояном, где поднимается вопрос о христианах. Эту переписку воспроизводит Тертуллиан в своей 2-ой Апологии. Помимо этого есть еще и письмо императора Адриана проконсулу Азии Минуцию Фундану, где также обсуждается проблема распространения христианства. Это письмо цитирует Иустин Мученик в 1-ой Апологии.

Свидетельство Иосифа (получившее название testimonium Flavianum) вызывает больше вопросов:

«Около того времени жил Иисус, человек мудрый, если Его вообще можно назвать человеком. Он творил удивительные дела и учил людей, с удовольствием принимавших истину. Он привлек к Себе многих иудеев и многих эллинов. Это был Христос. По доносу первых у нас людей Пилат осудил Его на распятие, но те, кто с самого начала возлюбили Его, оказались Ему верны. На третий день Он явился им живой. Пророки Божий предрекли это и множество других Его чудес. И поныне еще существуют так называемые христиане, именующие себя таким образом по Его имени.»

Непохоже, чтобы иудей до мозга костей Иосиф Бен-Маттафия писал об Иисусе почти как о Боге. Хотя он мог находиться под влиянием эллинистических представлений о легендарных героях, и ему захотелось сравнить с ними Иисуса. Не исключено и то, что здесь действительно немного потрудился христианский переписчик. Правда, у нас почти нет причин считать подобным образом. Testimonium Flavianum приводится уже Евсевием Кессарийским в его «Церковной истории».(ЦИ  I. 11. 7) В это время еще были сильна античная оппозиция (вспомним попытку реставрации язычества Юлианом Отступником), представители которой могли бы поднять подлинный текст Иосифа и обрушиться на христиан с критикой.

Но в отношении подлинности свидетельства Флавия часто делают уступку, и приводят текст из «Всемирной Истории» Агапия (раннее средневековье) где, по мнению ряда исследователей, содержится неискаженная версия:

"В это время жил мудрый человек, которого звали Иисус. Весь его образ жизни был безупречным, и он был известен своей добродетелью, и многие люди среди евреев и других народов стали его учениками. Пилат осудил его на распятие и на смерть. Но те, кто стали его учениками, не отказались от его учения. Они рассказывали, что он им явился через три дня после распятия и что он был тогда живым; таким образом, он был, может быть, мессия, о чудесных деяниях которого возвестили пророки".

Достаточно объективный в плане подтверждения исторической реальности личности Иисуса материал содержится в талмудических свидетельствах.  Естественно, все они выдержаны в резко отрицательном духе, но сам факт того, что в них говорится об Иисусе как о реальном человеке, лишний раз опровергает атеистические предположения о мифичности Иисуса. Правда, Талмуд не блещет особой точностью. Там, например, сказано, что Иисус происходит от Пантеры, римского воина, хотя это есть следствие простой ошибки – потери одной буквы в слове «парфенос» - дева.  Кое-что еще на эту тему я писал вот здесь: http://biblestudy.ru/qna/3770.shtml.

Это, насколько я знаю, наиболее известные свидетельства о Христе из древних источников нехристианского происхождения. Но в наши дни новые археологические открытия происходят буквально каждый день. Постоянно обнаруживаются древние надписи, рукописи. Это стало поводом для регулярного появления в ряде изданий апологетического характера сенсационных заявлений о находках древних свидетельств об Иисусе, с подлинностью которых мы действительно вряд ли можем согласиться. Похоже, так скоро появятся «подлинные» документальные фильмы об Иисусе на DVD.

Те, кто публикуют такие материалы, преследуют одну цель – накормить паству чудом, тогда как Бог вряд ли одобрит такой метод. Вспомним,  что сам Иисус, совершая чудеса, не позволял исцеленным разглашать о Нем. Иисусу нужна наша вера, ксусу нужна наша вера, а верас не позволял исцеленным разглашать о Нем. орическом Иисусе, в подлинности которых мы врядли мооторая «есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.»(Евр.11:1)

«Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться? Но когда надеемся того, чего не видим, тогда ожидаем в терпении.» (Рим.8:24,25)

Но опять же, эти тексты необходимо воспринимать в плане личной веры человека, а не в качестве метода исторического анализа.

---------------------------------------------

3.864 hanna (hanna_nozri@???.ru) пишет: «Добрый день! В Вашем ответе на вопрос о половых отношениях есть такой текст: "Даже последствия греха - снег и снежинки, красно-золотое убранство осенних деревьев, покрытые инеем зимние голые ветки, скалистые и покрытые снегом вершины гор - все эти последствия греха Бог сделал для нас приятными и прекрасными." Вопрос: Почему эти явления природы являются последствием греха?

Отвечает Алексей Комлев:

# В допотопные времена Земной шар был окружен плотной оболочкой водяного пара.

«И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так. И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй.» (Быт.1:6-8)

Воды над твердью-небом и есть эта оболочка. Благодаря её наличию, земля не перегревалась и на ней из-за этого не было пустынь. Но в то же время, она и не охлаждалась за ночь, так как водяная оболочка этому препятствовала. Дожди также на шли, и растения орошались насыщенным туманом:

«… ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли, но пар поднимался с земли и орошал все лице земли.» (Быт.2:5,6)

Когда же народ сильно развратился, и «увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время.», (Быт.6:5) на Землю обрушился Всемирный Потоп. Он произошел вследствие разрушения водяной защитной оболочки нашей планеты.

Из-за этого климат на ней сильно изменился – Земля стала местами перегреваться, а местами сильно охлаждаться. Переходы между временами года стали резкими, что повлекло за собой изменения в животном и растительном мире.

Поэтому целый ряд природных явлений имел своей причиной человеческую греховность. К этому можно добавить и то, что наша земля вообще проклята за человека:

«Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою; в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.» (Быт.3:17-19)

Но даже в таком плачевном состоянии, в котором находится наш мир, он все равно отражает ту красоту, которую придал ему Наш Творец

-----------------------------------------

3.865 Ксения (grek15@???.ru) спрашивает: «я бы хотела знать взгляд Бога на прелюбодеяние.»

Отвечает Алексей Комлев:

# Что такое прелюбодеяние? Устаревшее русское слово, которым обозначено это понятие, имеет значение супружеской измены. В Библии также часто упоминается понятие «блуд», означающее вообще любой разврат. Ни то, ни другое не ободряется Богом в любых формах, даже когда люди по каким-то причинам их оправдывают. То же должно быть и в любом цивилизованном обществе.

7-ая заповедь Декалога гласит: «Не прелюбодействуй». Вопросу прелюбодеяния посвящен целый ряд казуистических (казуистические – имеющие  отношение к конкретному прецеденту, их следует отличать от аподиктических – имеющих вечный, непреходящий характер) законов ВЗ. Справедливости ради, следует отметить, что почти повсеместно в древнем мире женщина воспринималась как собственность мужчины. Исключение здесь составляют разве что племена амазонок в Малой Азии (о их нравах есть хорошо известное свидетельство в «Повести временных лет»). Поэтому прелюбодеяние в казуистическом случае трактовалось как покушение на особо ценную собственность мужчины (или рода). По этой причине за собственную супружескую неверность мужчины-собственники никак не наказывались, если, конечно, они не покушались сами на чужую жену.

Однако в библейской культуре, в отличие от культур остального древнего мира, всегда высоко ценилось именно духовное единство мужчины и женщины в браке, и супружеская измена рассматривалась даже не столько как покушение на чужую собственность, сколько как разрушение этого бесценного единства.  Поэтому в Библии часто сравниваются отношения Бога со своим народом с отношениями между супругами. Это хорошо видно в книгах пророков, в притчах Иисуса, в Апокалипсисе и даже в Книге Песни Песней, которую издревле толкуют аллегорически.

Однако наиболее явно это видно в книге пророка Осии. Эта удивительная книга была хронологически второй записанной пророческой книгой (если не считать утраченные книги пророков раннего периода). Напомню, что первую пророческую книгу написал Амос.

Какова история этой книги? Осия женился на легкомысленной женщине, которую он очень любил. Его жена была неверна ему, изменяя своему мужу почти как блудница. По обычаям того времени муж мог запустить определенные юридические процедуры, в результате которых  у неверной жены были бы большие проблемы. Однако Осия так любил свою жену, что, похоже, даже не помышлял о такой возможности, а лишь тяжко страдал из-за разбитого любимой женщиной сердца.

На примере этого печального жизненного опыта пророку открылась трагедия неразделенной Божьей любви к человеку. Бог, Всесильный и Всемогущий YHWH, Предвечный, Творец всего Сущего так же страдает из-за неверности своего народа, как и Осия страдал из-за неверности любимой женщины.

Чтобы понять значение книги Осии, нужно взглянуть на предысторию деятельности пророков. Истина этой книги была по своей силе подобна истинам Евангельской вести. Нельзя отрицать, что в ранней традиции Бог евреев воспринимался скорее как Бог войны, сокрушающий иноверцев. Примерно так представляли себе Бога многие израильтяне, например израильский царь Иеуй, устроивший кровавую расправу над домом своего нечестивого предшественника Ахава, пророк Илия, казнивший 450 пророков Ваала, Елисей, сводивший огонь с небес на посланцев и проклявший насмехавшуюся над ним молодежь Вефиля (после чего их растерзали медведицы). Но мы не будем судить пророков древности строго, так как нам очень просто делать это с позиций высокой христианской этики.

По этой причине, для израильтян была большим открытием проповедь Амоса – первого пророка-писателя, который поведал о том, что карающая рука Божия может обрушиться и на сам Народ Божий, если тот того заслужит. День Господень вовсе не будет радужным праздником для погрязшего в грехах Израиля. Это заставило израильтян задуматься о том, почему на самом деле Бог благосклонен к своему Народу. Осия же после этого открыл им доброе и страдающее сердце грозного YHWH. Так же как и сам Осия, Бог желает восстановить отношения с теми, кого он любит, хотя они этого и не достойны. И поэтому сам Бог повелевает Осии простить и вернуть неверную жену (Ос. 3: 1-3).

Посмотрите, какая боль чувствуется в следующих стихах:

«…и погонится за любовниками своими, но не догонит их, и будет искать их, но не найдет, и скажет: "пойду я, и возвращусь к первому мужу моему; ибо тогда лучше было мне, нежели теперь". А не знала она, что Я, Я давал ей хлеб и вино и елей и умножил у нее серебро и золото, из которого сделали [истукана] Ваала.» (Ос.2:7,8)

Видно, что Осия глубоко понял страдания Бога, наблюдающего все возрастающую неверность своего народа. Чувство обиды, угрозы перемещаются со словами прощения, признаниями в любви.

Сравните: Ос. 2:13:

«И накажу ее за дни служения Ваалам, когда она кадила им и, украсив себя серьгами и ожерельями, ходила за любовниками своими, а Меня забывала, говорит Господь.»  и сразу

же в следующем стихе: «Посему вот, и Я увлеку ее, приведу ее в пустыню, и буду говорить к сердцу ее. И дам ей оттуда виноградники ее и долину Ахор, в преддверие надежды; и она будет петь там, как во дни юности своей и как в день выхода своего из земли Египетской.» (Ос.2:14,15)

Тема, поднятая Осией, была впоследствии развита у пророков последующих поколений, нашла свое отражение в апокалиптике и новозаветных писаниях.

--------------------------------------

3.866  Леся (savenok82@???.ru) пишет: «Слава Господу нашему! Знаете, что я обнаружила недавно? Я получила квартиру 12 лет тому назад. Недавно, просматривая документы, обнаружила: в инвентарном бюро моя квартира зарегистрирована под номером...666. Подскажите,  что мне делать?! Спасибо за ответ. Божьих вам благословений. С ув. Леся»

Отвечает Алексей Комлев:

# Мир Вам, сестра Леся !

А я недавно в гардеробе получил номерок с номером 666... чуть ли не настоящее начертание зверя из Откр.13:16-18:

«И он сделает то, что всем, малым и великим, богатым и нищим, свободным и рабам, положено будет начертание на правую руку их или на чело их, и что никому нельзя будет ни покупать, ни продавать, кроме того, кто имеет это начертание, или имя зверя, или число имени его. Здесь мудрость. Кто имеет ум, тот сочти число зверя, ибо это число человеческое; число его шестьсот шестьдесят шесть.»

Но этого числа не стоит бояться. Смысл здесь не в сочетании  трех шестерок, а в том, какой смысл духовный символ      вкладывается в это число.

Раньше у евреев существовала система гематрии – подсчета  букв-цифр в словах. Ведь во всех древних языках, до появления арабских (на самом деле они индийские) цифр, цифры обозначались именно буквами. Пример тому – римские     цифры. То же самое было и в греческом, и в еврейском     языках.

 В первые века христианства было замечено, что сумма   букв-цифр в еврейском словосочетании "кесарь Нерон"  составляет именно 666. Поэтому апокалиптическим зверем считался именно этот император - первый гонитель  христиан.

Но Апокалипсис был написан уже после смерти Нерона и повествование его касается будущего. Поэтому в  последующие века протестанты обнаружили еще одну  интересную закономерность - число 666 составляет сумма  букв в титулах Римского Папы. Например:

VICARIUS FILII DEI -НАМЕСТНИК БОГА НА ЗЕМЛЕ

Каждая из этих букв обозначает число, которые в сумме  дают 666. Правда, если  IU в слове VICARIUS рассматривать не как I и U, а как IU, то числа 666 не получается.

Однако, это не принципиально - у Римского Папы есть еще несколько титулов, которые дают число зверя, например:

LATINUS REX SACREDO -  ЛАТИНСКИЙ ЦАРЬ-СВЯЩЕННИК

L - 50

A -

T -

I -  1

N -

U -  5

S -

R -

E -

X - 10

S -

A -

C - 100

R -

E -

D - 500

O -

 Но если не принимать гематрию в расчет, число это, состоящее из трех шестерок, символизирует нечто противное божественному началу,  неполноту истины, искажение. Сакральным числом являлась семерка.

 Вообще, тема числа 666 часто поднимается в нашей рассылке.   Последний ответ находится вот здесь:  http://biblestudy.ru/qna/3790.shtml

------------------------------

3.867 Костя (123@???.uz) пишет: «Здравствуйте, Василий и Алексей! Сразу хочу заметить, ваши поиски истины в Слове Бога заслуживают похвалы. В последней рассылке прозвучала тема "Если Иисус Бог, то почему Он вел себя как человек?", размышление над которой хотел бы предложить вашему вниманию, а с вашего позволения и всем участникам рассылки. Хотя, для меня будет достаточным, даже если только вы примете в этом обсуждении участие.

1) И так вы говорите: Но если Иисус не Бог, а простой человек, то почему нельзя было совершить дело искупления раньше? - Хочу заметить, Иисус не "простой человек", а совершенный, то есть без греха. Подобно тому, какой был Адам до согрешения. Потому Библия и сравнивает Адама с Иисусом: "Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий." (1 Кор. 15:45)  Кроме того, Иисус как и Адам были созданы непосредственно Богом. Т.е. Иисус хоть и человек, но согласитесь, появился достаточно не обычно. Вопрос, для чего?

2) А ответ прост. Принцип гласит: "душу за душу", "а если будет вред, то отдай душу за душу," (Втор. 19:21; Исх. 21:23). И как помните здесь приводятся объяснения, какой выкуп должен отдать человек, чтобы покрыть грех. Вывод из всего этого: ВЫКУП ДОЛЖЕН БЫТЬ РАВНОЦЕННЫЙ. И это ключ к пониманию о том, каким образом Бог произвел искупление человечества. "Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни. " Ведь в Едеме согрешил не Бог, а всего лишь совершенный человек Адам. 

3) Теперь можно вернуться к 1) вопросу поставленному вами.  Ответ уже думаю вам известен: потому что подобного Адаму (сотворенного самим Богом) до появления просто напросто Иисуса не было!  Теперь появляется больше логики, тем более подтвержденной законом Бога! Да, если бы за нас умер сам Бог, это было лучше (ведь кто бы был против, если бы наш должник, вернул долг с процентами). Но во-первых, трудно себе представить как мог умереть сам Бог. Честно говоря абсурд какой-то.  Во-вторых, где же в таком случае равноценность?

 4) Но может у кого-то возникнуть вопрос, ведь Иисус был до своего человеческого существования Богом. Для выяснения этого момента несколько мест из Писания:

а) "Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; " (Колосянам 1:15) Факт, того что Слово, которое было прежде всего, было творение Бога, а не самим Богом.

б) "И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия:" (Откровение 3:14) Есть и другие места говорящие о сотворении духовной личности, которая в последующем стала Иисусом Христом и вновь возвратилась на небо. 

5) Кроме того Писание насыщенно мыслю о подотчетности Иисуса Богу:

а)  "На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также. " (Иоанна 5:19)

б) "  ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца. " (Иоанна 6:38)

в) "... дать сесть у Меня по правую сторону и по левую - не от Меня зависит, но кому уготовано Отцем Моим. " (Матфея 20:23)

г) "Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава - муж, а Христу глава - Бог. " (1 Коринфянам 11:3)

д) "...Отец Мой более Меня. " (Иоанна 14:28)

Ну и чтобы вовсе развеять сомнения (после таких доводов должна у вас созреть мысль: "Ведь все это говорится о человеке-Иисусе, а как же после вознесения"): "А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу... Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем." (1 Коринфянам 15:24,28) 

Я думаю этих доводов больше чем достаточно человеку ищущему истину о Боге, истину которую пришел открыть сам Иисус: "Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина." , "Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать о истине; всякий, кто от истины, слушает гласа Моего. "  Хотелось бы услышать от вас ответ в рассылке или по почте (зависит от вас). С наилучшими пожеланиями! Костя.

Отвечает Василий Юнак:

# Приветствую Вас, Брат Костя!

Во-первых, благодарю за комплимент, с которого Вы начали. В Слове Божьем искать истину не нужно - она лежит там на поверхности каждого текста. Важно ее правильно понять перед употреблением.

В последней рассылке прозвучала тема "Если Иисус Бог, то  почему Он вел себя как человек?". Ответ прост: Иисус - Человек, имевший в Себе "полноту божества" (Кол 2:9), но ни разу во время земной жизни не воспользовавшийся Своей Божественностью, дабы во всем показать образец совершенной жизни нам, которые подобно Ему можем воспользоваться теми же источниками и теми же способностями.

Я с первых слов понял, к чему Вы, Брат Костя, клоните. Но позвольте мне сказать, что в отличие от нас, Ваши поиски истины в Слове Бога похвалы не заслуживают, потому что Вы пренебрегаете теми открытыми истинами, которые лежат на поверхности в Священном Писании. И вот здесь же, на основе приведенного Вами текста, хочу показать Вашу ошибку:

Последний Адам, то есть Иисус, ЕСТЬ ДУХ ЖИВОТВОРЯЩИЙ! Вы задумывались над тем, что это значит? Вдумайтесь в смысл этих слов. "Он есть Дух" - к Кому относятся эти слова? Иисус относил их к Богу в беседе с самарянкой. А каков смысл слова "животворящий"? Разве не "творящий жизнь"? А Кто сотворил жизнь? Разве не Тот, Кого Иоанн в первой главе своего Евангелия назвал Словом, Которое есть Бог, и Которое создало все, что есть сотворенное, и Которое стало плотью и ходило среди людей? Надо быть действительно невнимательным в изучении Слова Божьего, чтобы не видеть этих прямых и конкретных истин.

Я уже прочел Ваши заявления в вопросе 4 ниже, где по Вашему мнению, Библия говорит или хотя бы намекает на то, что Иисус был "создан" или "сотворен" . Но прежде, чем я пойду дальше, я хочу показать, насколько они беспочвенны. Да, в Библии мы находим слова о том, что Христос был "рожден" или был "единородным". Однако, "рождение" и "творение, создание" не синонимичны и не тождественны уже по своей лингвистической структуре. Я не стану говорить о том, что это слово могло иметь иное значение, отличное от описания обычного физического рождения, или о том, что ограниченный человеческий язык вообще не имел слова, чтобы передать происхождение Сына Божьего, или еще какие либо иные теории. Я просто оставлю природу Бога, которой нам все равно не понять. Но я приведу слова Священного Писания, которые поясняют, какой смысл Бог вкладывает в слово "рожден". И в этом будет не какая-то сомнительная богословская теория, а истинное учение Библии, которое понятно даже невнимательному читателю:

"И мы благовествуем вам, что обетование, данное отцам, Бог исполнил нам, детям их, воскресив Иисуса, как и во втором псалме написано: Ты Сын Мой: Я ныне родил Тебя" (Деян 13:32,33).

Итак, вопрос: когда и как Иисус стал "рожденным Сыном"? Ответ из Библии: в момент воскресения! Тогда второй вопрос: а что же было раньше? Ответ из другого текста Библии: "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил" (Ин 1:18). Я полагаю, что Вы прекрасно знаете значение слова "сущий". А если вдруг позабыли, то напомню: это слово в Библии означает "вечно существующий" и применимо исключительно к Богу.

Но у Вас остается еще один текст (Вы в четвертом вопросе упоминали, что "есть еще и другие места" - мне хотелось бы знать их), который говорит, что Иисус - это "начало творения Божьего". Милый Брат, если бы не было тех стихов, которые я уже процитировал, то я мог бы принять Вашу интерпретацию этого текста, может быть и не удосужившись проверить ее на истинность. Однако, принимая во внимание все сказанное выше, я хочу напомнить Вам о двоякости значения этой фразы в русском языке. А именно, эту фразу можно понять не только как "он был тем, с кого Бог начал творить, то есть был самым первым сотворенным", эту фразу можно и нужно понять иначе: "Он был Тем, Кто начал совершать задуманное Богом творение". То есть, в соответствии со словами Иоанна в Ин 1:3 ("Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть") и в соответствии со словами Павла в Евр 1:2 ("Бог... в последние дни сии говорил нам в Сыне,.. чрез Которого и веки сотворил") мы должны понимать эти слова, что Иисус есть "начало творения" именно так: Он начал творить, а не он был первым сотворенным.

Так что, дорогой Брат, я желаю Вам исправить свои оценки в предмете исследования библейской истины. Просто прочтите эти библейские тексты и поймите, что они говорят вовсе не то, что Вы на веру приняли от своих пастырей, которые сами либо не удосужились, либо не пожелали узнать истину.

Но пойдем дальше. С Вашими тезисами о равноценности выкупа, я, в целом, не собираюсь спорить. Именно потому Бог и принял на себя природу человека. Это же говорит и апостол Павел в Флп 2:5-8; в Евр 2:16-18 и в других местах. То есть, Бог должен был стать человеком, чтобы искупить человека. Здесь ставлю Вам оценку "отлично".

Но за Ваш ответ: «потому что подобного Адаму  (сотворенного самим Богом) до появления просто напросто Иисуса не было!» Вам опять двойка! Читаем слова Священного Писания:

"спасшего нас и призвавшего званием святым, не по делам нашим, но по Своему изволению и благодати, данной нам во Христе Иисусе прежде вековых времен" (2Тим 1:9)

и еще: "у Агнца, закланного от создания мира" (Откр 13:8)

и это еще не все. Вот слова Самого Христа:  "Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь" (Ин 8:58).

И здесь опять таки обратите внимание на фразу "Я есмь" - не напоминает ли она Вам имени Бога Иеговы? В оригинале - это то же самое слово, означающее вечное существование! И я уже не собираюсь повторно цитировать тексты из первой главы Евангелия от Иоанна, где прямо утверждается вечное существование Иисуса Христа.

Но хотите ли, я отвечу словами из Библии на поднятый Вами вопрос о том, почему нельзя было совершить искупление раньше? Ответ более чем прост. Его не надо выводить из сомнительных текстов и еще более сомнительной богословской теории. Надо просто процитировать ответ из Священного Писания:

"но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего [Единородного], Который родился от жены, подчинился закону, чтобы искупить подзаконных" (Гал 4:4,5).

Ответ: КОГДА ПРИШЛА ПОЛНОТА ВРЕМЕНИ, другими словами - когда наступило то время, которое Бог для этого установил заранее. Помните, что у Бога "один день как тысяча лет и тысяча лет как один день" (2Пет 3:8). Так что четыре "Божьих" дня - это не долгое ожидание.

Но при этом я хочу и здесь обратить Ваше внимание на слова, которые опровергают Вашу теорию о том, что Иисус не существовал до Своего явления. Как Вам кажется, почему в приведенном тексте написано, что Бог ПОСЛАЛ Своего Сына, а не использовано какое-либо иное слово? Не значит ли это, что Сын уже СУЩЕСТВОВАЛ до того, как Он был послан Богом на землю?

Вам, трудно себе представить как мог умереть сам Бог. Вы считаете это каким-то абсурдом и не видите здесь желанной равноценности.   Но если бы Бог пожелал умереть, и если бы это произошло, осмелились бы Вы назвать это абсурдом? Я знаю многих людей, которые пытаются назвать абсурдом многие библейские факты. Да и в Библии мы читаем:

"Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, - сила Божия" (1Кор 1:18).

Так что, в оценке происшедшего на Голгофе Вы не одиноки.

Далее Вы пишите:

«4) Но может у кого-то возникнуть вопрос, ведь Иисус был  до своего человеческого существования Богом. Для выяснения этого момента несколько мест из писания:  а) "Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде  всякой твари; " (Кол. 1:15) Факт, того что Слово, которое было прежде всего,  было творение Бога, а не самим Богом.»

Брат, Вы говорите слова, противоречащие написанному в Писании:

"В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог" (Ин 1:1).

Внимательно прочитали? На всякий случай повторю: И СЛОВО БЫЛО БОГ. Сравните это со своими словами!

А о "рожденном" я уже сказал выше. Правда, если хотите, могу добавить еще кое что - в этом тексте написано: "рожденный ПРЕЖДЕ ВСЯКОЙ ТВАРИ", то есть, прежде всякого ТВОРЕНИЯ. Можно ли в таком случае принимать Ваше толкование текста Откр 3:14

«И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит  Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания  Божия"

Как Вы уже поняли (надеюсь, что все таки Вы - не двоечник, а просто никто Вам этого предмета по настоящему не преподавал!), "начало создания" вовсе не значит "первый сотворенный", иначе это противоречило бы даже стиху, процитированному Вами выше.

За Ваши же слова о подотчетности  Иисуса Богу Вам опять оценка "отлично"! Я тоже об этом всем и везде проповедую. Но это никак не мешает мне верить в вечное существование Сына Божьего и Его равенство Богу Отцу по Своей природе. То, что Христос на земле был подотчетен Богу, это ясно: во-первых, он не воспользовался своим божеством ни разу, иначе спасение было бы, как Вы правильно заметили, неравнозначным, но во-вторых, Он должен был оставить нам пример (Ин 13:15; 1Пет 1:15; 2:21) повиновения Богу. Но даже и на небе Он является Второй личностью Божества. Да, по своей природе Он равен Отцу, но по своему положению - Он все же второй, получающий престол от Отца, сидящего на престоле.

Я думаю, Ваших собственных доводов уже больше чем достаточно для того, чтобы показать, как заблуждаются те, кто упорно не желают видеть в Иисусе Христе Того, Кто "не почитал хищением быть равным Богу" (Флп 2:6), в Ком "обитает вся полнота Божества телесно" (Кол 2:9), и Которого Иоанн, Петр и Павел неоднократно называли Богом.

Благословений! Василий Юнак

--------------------------------