Радиостанция «Эхо Москвы»: Власть, Пятница, 15 Февраль 2008
http://echo.msk.ru/programs/politic/58741/index.phtml
sys/logo_print
Власть
Авторская аналитическая программа Евгения Киселева

таблица из 2 столбцов и 2 строк
Ведущие:
Евгений Киселев
Гости:
Дмитрий Орешкин
политолог
конец таблицы
Пятница, 15 Февраль 2008

Е. КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал RTVi и слушает "Эхо Москвы". Это программа "Власть" и я, ее ведущий Евгений Киселев.
Смотрите и слушайте наш совместный проект каждую пятницу в 8 вечера по московскому времени. Сегодня 15 февраля 2008 года. До конца второго президентского
срока Владимира Путина остается 82 дня. До выборов нового президента России – 16 дней. До окончания тюремного срока Михаила Ходорковского – 1347 дней.

Кстати, вчера в европейском парламенте один из его членов, Грэм Уотсон, лидер фракции либералов и демократов, вывесил похожий календарь – он отсчитывает
количество дней, прошедших с момента заключения Михаила Ходорковского под стражу, и дней, остающихся до президентских выборов в России. В заявлении европейского
парламентария говорится: "Михаил Ходорковский находится в тюрьме с 2003 года за оказание финансовой поддержки либеральной оппозиции. 1572 дня спустя, накануне
новых выборов, единственный либеральный кандидат, - имеется в виду Михаил Касьянов, - на них не допущен. Россия совершает несправедливость за несправедливостью.
Наступление на демократию ощущается как холодное дуновение из прошлого".

Между тем уходящий президент Владимир Путин, которого его критики в стране и за рубежом считают главным ответственным за свертывание демократических процедур,
замораживание полнокровной политической жизни в России, ни о чем из сделанного им не сожалеет и вообще считает, что за восемь лет его президентства все
было правильно. Это прозвучало в самом начале традиционной ежегодной пресс-конференции Путина в Кремле в минувший четверг, в последней его пресс-конференции
в качестве действующего президента страны. Тему продолжит Евгений Бунтман.

Е. БУНТМАН: "На человека, пришедшего попрощаться, он был похож менее всего. С задачей показать, что все останется по-прежнему, президент справился. Игривый
тон прошлогодней пресс-конференции забыт – шутки в сторону, речь идет о судьбах страны. Тем более, что уходить никто не собирается – на этот раз все знают,
каким будет следующее место работы Владимира Путина. Правда, ради соблюдения приличий президент все же допустил возможность интриги:

В. ПУТИН: "Вы знаете, я еще должен получить это новое место работы. Да, я готов работать в качестве председателя правительства Российской Федерации. Для
этого еще должны выборы президента пройти. Дмитрий Анатольевич Медведев должен быть избран президентом, если граждане России окажут ему такое доверие,
потом он должен представить мою кандидатуру в парламент, парламент должен проголосовать. Я прекрасно понимаю, что шансов для такого развития событий, конечно,
очень много, но все-таки у нас на Руси есть такая поговорочка, я бы ее не забывал: не говори гоп, пока не перепрыгнешь".

Е. БУНТМАН: Решено и с третьим сроком – раньше это был самый популярный вопрос:

В. ПУТИН: "У меня не было соблазна остаться на третий срок. Никогда. С первого дня работы в качестве президента Российской Федерации я для себя сразу решил,
что я не буду нарушать действующую Конституцию".

Е. БУНТМАН: Теперь все успокоились, и можно говорить о насущном – о демократии и о том, что это такое. Президент становился все агрессивнее и говорил все
с большим напором, особенно когда речь шла о действиях Запада. Правда, произнести правильно аббревиатуру Бюро по демократическим институтам и правам человека
ему так и не удалось:

В. ПУТИН: "Ну, я не думаю, что у кого-то есть соблазн сегодня предъявлять какие-то ультиматумы России, тем более организации с такой неблагозвучной для
русского уха аббревиатурой, как БДИЧ. Что же касается вообще этих структур, то могу сказать следующее. Мы считаем, что вообще ОБСЕ давно созрело для каких-то
реформ… Мы пригласили сюда сто человек. Мы готовы были предоставить им любые возможности для работы. Им сто мало, им нужно приехать за год сюда, или за
сколько? За три недели или за сколько? Это их "хотелки" всё. Значит, они в одну страну направляют шестнадцать человек, в другую – двадцать, в некоторые
страны вообще считают возможным не направлять. А кого-то пытаются учить. Пусть жену свою учат щи варить там!".

Е. БУНТМАН: Путин искренне возмущался, когда вспоминал, как в последнее время обижали Россию и отказывались с ней считаться. И каждому из иностранных журналистов
предоставлялась прекрасная возможность почувствовать себя виноватыми, как на комсомольском собрании:

В. ПУТИН: "Ну, что может сказать, я уже говорил, о музыке Чайковского человек без прописки? Что прислушиваться к мнению России по Косово, если сама Россия
якобы не демократическая страна?! Мы же с вами должны понимать, для чего все это делается. Сорок лет существует фактически независимая Республика Северного
Кипра. Что же вы ее не признаете? Вам не стыдно вообще, европейцам, с такими двойными стандартами подходить к решению одних и тех же вопросов в разных
регионах мира?".

Е. БУНТМАН: Попутно журналистам из Европы предлагалось задуматься о плохом поведении США и проявить солидарность с Россией:

В. ПУТИН: "А не нравится, когда мы начинаем защищать свои интересы, говорят: "Вот, Россия ведет себя агрессивно". Да разве мы себя ведем агрессивно?! Мы,
что ли базы новые создали? Мы, что ли, третий позиционный район сделали? А Францию спросили, когда заявили о создании нового позиционного района в рамках
НАТО? Кто спросил Францию? Шиш, никто не спросил".

Е. БУНТМАН: Президент так и должен себя вести – жестко и безапелляционно, объяснял Путин, употребив уже ставший привычным образ пускания соплей:

В. ПУТИН: "Не ныть и не пускать слюни по каждому поводу. Первые лица государства не имеют на это права. Если они будут слюни пускать и сопли все время и
плакать, что "плохо, плохо, мы ничего не сможем, что мы такие кривые", - так и будет".

Е. БУНТМАН: Напор возрастал. Путин вступал в диалог, сам задавал вопросы, ни следа прошлогодней расслабленности и апатии. Да и тем, кто находился в зале,
похоже, это было по душе. И нередко зал начинал аплодировать — будто на партийном съезде или на заседании Госсовета:

В. ПУТИН: "Вот вы куда бы хотели бы поехать отдохнуть, на лыжах покататься, на море съездить? У вас желание куда поехать? Только по-честному. В глаза мне
смотрите, куда отвернулась?".

Е. БУНТМАН: Давно Путин не использовал столь обильно грубоватую лексику, ставшую уже фирменным знаком. Вот как, например, он отреагировал на настойчивый
вопрос корреспондента РЕН-ТВ о возможной деноминации:

В.ПУТИН: "Да врут они все! Не верьте им!

А.ЖЕСТКОВ: А все-таки в среднесрочной перспективе ...

В.ПУТИН: Ни в среднесрочной, ни в долгосрочной нет и не будет.

А.ЖЕСТКОВ: Вы даете гарантию?

В.ПУТИН: Слушайте, вы чего, хотите, чтобы я землю ел из горшка с цветами? И клялся на крови?".

Е. БУНТМАН: После того, как трансляция на федеральных каналах завершилась, президент стал сам указывать, кому из журналистов задавать вопросы. И продолжал
нападать на иностранцев. Стоило корреспонденту "Фигаро" усомниться в результатах выборов, как была дана команда "фас", на которую с удовольствием откликнулись
российские СМИ. В едином порыве французского коллегу осудили представители Чечни, Ингушетии и Мордовии — регионов, где результаты всегда близки к ста процентам.
Впрочем, после "Фигаро" никому из иностранцев задавать вопросы не позволили – пресс-конференция должна была закончиться на мажорной ноте.

Сто вопросов от 78 журналистов за 4 часа 40 минут – и все остались друг другом довольны. А про Василия Алексаняна так никто и не спросил…".

Е. КИСЕЛЕВ: Сегодня президентскую пресс-конференцию и другие приметные события недели мы обсудим с гостем нашей программы. В качестве эксперта "Власти"
сегодня выступает политолог Дмитрий Орешкин, руководитель группы "Меркатор". Дмитрий Борисович, какие у вас есть впечатления, комментарии по поводу вот
этого беспрецедентного, почти пятичасового действа? Смотрели вообще его?

Д. ОРЕШКИН: Очень сдержанно – посматривал и отключался. Потом прочитал внимательно. На самом деле уже мы входим в ту ситуацию, когда такие выступления слушать
надо только политологу, причем очень сильно заинтересованному. Я в данной ситуации не был очень сильно заинтересован. Это примерно то же самое, что слушать
доклад Леонида Ильича Брежнева на XXIII съезде. Вообще, я бы сказал, что ощущения…

Е. КИСЕЛЕВ: То есть вы имеете в виду, что там содержательная сторона была сведена к минимуму? Я так понял?

Д. ОРЕШКИН: Нет, ну, почему? Было много сказано хорошего на самом деле. Было обозначено, какие задачи на будущее. Но главное-то, мне кажется, это стилистика.
Главное то, что выступление было явно адресовано на внутренний рынок, содержало такой духоподъемный стиль, и действительно проявились фирменные такие обороты
речи и манера поведения, которые я, например, склонен интерпретировать как такое смешение, коктейль такой простонародности Хрущева, велеречивости, державности
Брежнева и некоторой агрессивности Жириновского. Когда говорят "научите свою жену щи варить", "перестаньте сопли жевать", получается какое-то достаточно
искаженное представление о том, кто такой русский народ, но, наверное, это многим нравится, потому что такая агрессивная стилистика "мы, наконец-то, всех
поставили…"…

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, смешение жанров – это классический постмодернизм.

Д. ОРЕШКИН: Так и есть. На самом деле гламурность некоторая при этом присутствует.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну да. Если вы упомянули Брежнева, то на самом деле это Брежнев в гламурной упаковке, да?

Д. ОРЕШКИН: И немножко Хрущева с простонародьем таким.

Е. КИСЕЛЕВ: И немножко Хрущева, но уже в элегантном костюме от хорошего итальянского дизайнера, а не в униформе политбюро, сшитой где-то в закрытом цэковском
ателье.

Д. ОРЕШКИН: Ну, безусловно. Что важно – вообще хорошо выглядит человек, у него, видно, хорошая осанка, он уверен в себе, он производит впечатление на внутренний
рынок. На внешнем рынке – такое ощущение, что просто уже наплевать, что они там подумают, и чем хуже подумают, тем, может быть, и лучше. И я думаю, кстати
говоря, это тоже некоторый признак, который надо было бы с политологической точки зрения проинтерпретировать: то есть что бы мы сейчас здесь ни делали,
если Запад будет реагировать, мы можем отмахнуться, потому что уже сформирован общественный посыл такой в российском общественном мнении, что они там враги,
они там бог знает что делают, они предвзятые, у них двойные стандарты и так далее, то есть как раз брежневская такая политика замыкания в себе, изоляция
от всего прочего мира с тем, чтобы нам никто не мешал здесь править так, как мы хотим.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну а какие разведпризнаки содержались, на ваш взгляд, в этой речи, которые позволяют судить о том, как реально будет работать новая парадигма
российской власти? Впервые мы будем иметь двоевластие.

Д. ОРЕШКИН: Ваша правда. Ну, я напомню, что не так давно мне здесь приходилось сидеть и мы с вами обсуждали вопрос разделения вертикали власти как о неизбежном
таком явлении. Вот что-то похожее, на мой взгляд, и имеет место. Более того, я сказал бы, что мы имеем дело с рокировочкой или с загогулиной, если пользоваться
терминами ельцинской эпохи. Не случайно будущий премьер ставит задачи президентского масштаба…

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, например?

Д. ОРЕШКИН: Например, до 2020 года он намечает базовые стратегические направления развития. А будущий президент – наоборот, больше говорит про НДС, про
инвестиции, то есть как бы он на хозяйство ориентируется.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, не только, но об этом сегодня мы еще отдельно поговорим.

Д. ОРЕШКИН: Будущий премьер говорит про БДИПЧ, например. Причем, что характерно, тоже такая стилистика некоторого уведения в сторону. Дело-то все в том,
что как раз с БДИПЧ все понятно: там есть так называемый Копенгагенский документ, подписанный Россией, рамочный, и мы обязаны его выполнять. А президент
говорит, что они там что-то понаписали, а Россия под этим не подписывалась. Это примерно то же самое, как вступить в УЕФА, скажем, в Европейский футбольный
союз, а потом говорить, что, ребята, мы хотим, чтобы у нас 13 игроков играло, мы же не подписывались под тем, что в команде 11 игроков.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, если так внимательно начать изучать все, что говорил Путин на этой многочасовой пресс-конференции, то можно найти, наверное, десятки примеров,
где он мастерски – в пропагандистских целях, безусловно – манипулирует фактами, подменяет понятия, вот даже хотя бы в истории с турецким Кипром.

Д. ОРЕШКИН: Совершенно точно, да. Северный Кипр просто захвачен Турцией – введены войска, аннексированы территории. Понятно, что его никто никогда не признает
из тех людей, которые, по крайней мере, не зависят от Турции, из тех государств. Поэтому, конечно, это совершенно другая история, нежели Косово или даже
наша близлежащая Южная Осетия или Абхазия, это просто несопоставимые вещи. Другой пример, очень простой: он говорит, что укрепляют сначала федеральные,
потом поправился – федеративные. На самом деле федеративные-то не укрепляются, потому что федерализм у нас сейчас, скорее, в подавленном состоянии находится.
Унитаризм, федеральное начало, центр – укрепляются безусловно.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну и, например, когда он говорит о "Газпроме", помните, он говорит…

Д. ОРЕШКИН: Что трубы-то гниют?

Е. КИСЕЛЕВ: Ну да, он говорит о том, что возросла невероятным образом его капитализация, но он же не говорит об эффективности, о непрофильных активах, о
гигантских расходах, о том, как госкомпании обременены чудовищными, миллиардными долгами.

Д. ОРЕШКИН: Ну, конечно, это жанр такой, он же не должен тут вскрывать недостатки. Жанр сейчас – похвастаться. Это понятно. Меня, например, другое удивило
– он говорит "ну что вы политизируете газопроводную проблему, это железо, трубы, которые лежат, гниют в земле". Да, господи, год назад говорили о том,
что геополитика энерготорговли – величайшая, важнейшая задача. Мы хотели создать империю газонефтяную, собственно, о геополитических аспектах…

Е. КИСЕЛЕВ: Говорили о роли России в обеспечении энергетической безопасности Европы и мира…

Д. ОРЕШКИН: И вдруг это железо, которое гниет в земле. Я поэтому и говорю, что это адресовано российскому избирателю, причем такому, достаточно простодушному,
который ведется на общую такую энергетику: она есть, Путин в этом смысле молодец…

Е. КИСЕЛЕВ: Актер блестящий.

Д. ОРЕШКИН: Да, он поставил Запад на место, ему вся страна аплодирует. Другой вопрос, что за этим стоят реальные проблемы. Например, опять же, кстати, советская
модель: мы всех побеждали, побеждали до тех пор, пока не рухнули. Сколько вещей надо забыть для того, чтобы сохранить лояльность к президенту! А я хочу
сохранить лояльность к своей стране и к своему президенту, но у меня же есть голова, я помню, что было сказано про истребитель пятого поколения – никто,
забыли; было сказано удвоить ВВП – как бы забыли; было сказано догнать Португалию по ВВП на душу населения…

Е. КИСЕЛЕВ: Мы давно уже перегнали…

Д. ОРЕШКИН: По-видимому, да.

Е. КИСЕЛЕВ: По некоторым показателям, мы уже Италию и Францию перегнали…

Д. ОРЕШКИН: Это как считать.

Е. КИСЕЛЕВ: Хотя господин Колесников, который уже восемь лет подряд пишет чуть ли не каждый день о Путине в газете "Коммерсант", остроумно подметил, что
когда Путин об этом говорил, было ощущение, что если надо было вывести Россию на первое место по какому-нибудь показателю, аналитики бы все равно легко
посчитали и предложили.

Д. ОРЕШКИН: Вот это на самом деле и печальное, потому что в советскую эпоху мы всегда по сравнению с 1913 годом блистали, но статистика советская была неудобоприменяема
для реального анализа ситуации. Я сильно сомневаюсь, что что-то похожее сейчас может иметь место. Например, говорят 8,1% роста ВВП. Но ведь это считается
по объему добавленной стоимости в рублях, а рубли подешевели на 12% из-за инфляции. Значит, из этих 8% одну, как минимум, надо бы убрать. Значит, реальный
рост не 8,1%, а, скажем, 7,2%. Об этом никто не говорит и вот это тоже характерна черта такого советского менталитета. Вот у нас картонные победные декорации
и не смейте на них дуть, а то, не дай бог, упадут. Успехи в значительной степени – они же есть, успехи, не стоит их отрицать – неплохо с демографией, он
прав, экономика развивается, он прав, другое дело что она могла бы быстрее развиваться, и он тоже об этом говорил – но при этом создается стилистика, когда
"не смей трогать то, что президент обозначил". Президент обозначил, что у нас все замечательно с выборами, президент обозначил, что у нас многопартийность
развивается – все, вопрос решен. И, что характерно, все средства массовой информации наши втянули манипуляторы, втянули конечности и этих тем не трогают,
потому что табу.

Е. КИСЕЛЕВ: Что ж, давайте мы здесь прервемся на минуту-другую рекламы и анонсов предстоящих программ на канале RTVi и затем продолжим наш разговор.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы "Власть" на "Эхе Москвы" и телеканале RTVi. Сейчас о некоторых других важных событиях минувшей недели
в рубрике "Победы и поражения", где мы традиционно называем трех политиков, общественных деятелей, высокопоставленных чиновников, которые своими действиями,
заявлениями, шагами добавили себе политических очков, и называем троих, которые очки потеряли.

ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ

С. АЙМУРЗАЕВ: "Кремлевский региональный фаворит, губернатор Красноярского края Александр Хлопонин оказался в плюсе. Именно в его вотчине в рамках красноярского
экономического форума преемник Дмитрий Медведев решил обнародовать свою экономическую программу. Кроме того, именно в ходе форума, на который съехалась
вся чиновничья тусовка, концепцию создания экономических макрорегионов представит глава Минрегиона Дмитрий Козак. Так что форум в Красноярске, который,
к слову, наряду с питерским носит статус государственного, безусловно, принесет Александру Хлопонину дополнительные очки.

Зато у другого регионального лидера — главы Ингушетии Мурата Зязикова поводов гордиться все меньше и меньше. Мало того, что из северокавказской республики
что ни день приходят новости о массовых митингах и акциях протеста, регулярные сообщения о перестрелках и взрывах, так еще и Владимир Путин, выступая вчера
на пресс-конференции, призвал местные власти более эффективно решать социальные проблемы людей. Эта хоть и мягкая критика в адрес администрации Зязикова
стала едва ли не первым публичным разносом ингушских властей. После путинских обвинений в неэффективности, заявления ингушского президента о строительстве
заводов, фабрик и домов звучат уж совсем неубедительно.

Борис Немцов оказался по итогам недели в выигрыше – если не в политическом, то в репутационном точно. После публикации резко критического доклада об итогах
правления Владимира Путина, который Немцов написал в соавторстве с политологом Владимиром Миловым, Борису Ефимовичу пришлось временно приостановить членство
в СПС. Многие поговаривают, что произошло это из-за возмущений Анатолия Чубайса, которому изобличительный доклад Немцова не понравился. В этой ситуации
Борис Немцов решил не идти на компромиссы и предпочел покинуть партию, которую в свое время создавал.

Министр обороны Анатолий Сердюков потерпел серьезное поражение. В Москве, в госпитале Бурденко скончался солдат Роман Рудаков. Жертва дедовщины – Рудаков
подвергался в одной из частей Ленинградского военного округа систематическим побоям. В результате юноше отбили внутренние органы. Его перевезли в госпиталь
Бурденко, находясь в котором Рудаков ждал необходимой операции. Не дождался. По словам родственников, искалеченному солдату не оказывали даже элементарного
ухода. Зато Минобороны взяло на себя организацию похорон Романа и обещает предать его земле со всеми воинскими почестями.

В плюсе на сей раз один из богатейших людей России Владимир Лисин, чье состояние "Форбс" оценивает в пятнадцать с лишним миллиардов долларов — это третье
место в списке авторитетного журнала. На минувшей неделе владелец Новолипецкого металлургического комбината приобрел пароходство "Волго-Балтийской компании",
которое принадлежало бывшему сенатору Игорю Изместьеву, ныне подсудимому. Так что теперь Владимир Лисин, в активе которого уже есть заводы и издательский
бизнес, стал монополистом на рынке внутренних речных перевозок и окончательно уподобился маршаковскому Мистеру Твистеру, владельцу заводов, газет, пароходов.

Уполномоченный по правам человека Владимир Лукин как минимум раз в год входит в наше рейтинг в качестве проигравшего, и происходит это аккурат после встреч
омбудсмена с Владимиром Путиным. Презентуя главе государства свой доклад о состоянии с правами человека в России, правозащитник от Кремля забывает то,
о чем сам написал в документе. Так, на встрече с Путиным Лукин отметил, что за прошедший год значительно улучшилась ситуация в следственных изоляторах.
При этом в докладе омбудсмена говорится о том, что тюремные условия в России близки к пыточным и угрожают жизни заключенных. Очевидное несоответствие".

Е. КИСЕЛЕВ: Я напомню, что у нас сегодня в студии в качестве гостя, эксперта нашей программы присутствует политолог Дмитрий Орешкин. И вот сейчас хочу какую
тему из перечисленных с вами затронуть чуть подробнее. Вот эта история с выходом Бориса Немцова из СПС, какова ваша версия?

Д. ОРЕШКИН: Ну, я склонен думать о том, что действительно жестковат доклад…

Е. КИСЕЛЕВ: Читали вы его?

Д. ОРЕШКИН: Да, конечно.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот он, кстати, у меня лежит здесь, он издан "Новой газетой" в качестве отдельной брошюры. Жестковат, вы считаете?

Д. ОРЕШКИН: Таким образом, хочет он того или не хочет, Борис Немцов выходит в ту часть политики, которая у нас называется маргинальной – где находится Касьянов,
где находится Каспаров, где находится Рыжков. А значительная часть того же менеджмента СПС все-таки хочет оставаться в рамках легальной, системной политики.
Здесь разные подходы. И я думаю, что сделал свой выбор Борис Немцов. Не мне судить правильно или неправильно, но во всяком случае он жестко себя позиционировал,
а для политика это необходимо. Так что я думаю, что в отдаленной перспективе он прав.

Е. КИСЕЛЕВ: Еще раз, пожалуйста, вашу мысль уточните: что значит для политика важно позиционировать себя жестко?

Д. ОРЕШКИН: Он должен ясно объяснить и запомниться в глазах избирателя, как, скажем, критик позиции Путина в расчете на то, что в следующем цикле ситуация
изменится и люди вспомнят о том, что в свое время их предупреждали. В этом смысле, политически, этот доклад правильный. Мне, как эксперту, немножко резанула
глаз некоторая уж слишком политическая, опять же, предвзятость. Мне кажется, что сейчас у нас проблема вот в чем заключается: огромное количество экспертов
радостно встроились в хвост власти и хвалят все, что она делает, вне зависимости от того, правда это или неправда; небольшая часть экспертов ругает все,
что власть делает, вне зависимости от того, правда это или неправда; а проблема, на мой взгляд, заключается в том, что у нас просто деградирует независимая
экспертиза, у нас нет людей, которым можно поверить, потому что он скажет, что, вот, в экономике обстоят дела так-то, без политического давления, что это
все плохо или, наоборот, все это хорошо. В докладе, в частности, там буквально по всем параметрам: провал на Кавказе, провал в армии, провал с пенсией,
провал с экономикой. Ну, не совсем так. Не совсем так. Ситуация сложнее, многообразнее, интереснее. И для меня, как для эксперта, как раз не хватает такого
именно объективного подхода. Наивно было бы ждать объективного подхода от сильно мотивированного политика, каковым является Борис Немцов. Так что я его
понимаю, но мой персональный голод остается неудовлетворенным, хотя все, что там написано, это правда, но там написано не все, а только то, что…

Е. КИСЕЛЕВ: То есть вам не хватает взвешенного, отстраненного, объективного анализа?

Д. ОРЕШКИН: Не хватает. Я сам пытаюсь это делать.

Е. КИСЕЛЕВ: То есть когда Путин, предположим, говорит об экономических достижениях, о той же, скажем, реально, объективно, это медицинский факт, что называется,
возросшей капитализации "Газпрома", вам хотелось бы узнать…

Д. ОРЕШКИН: Что за этим стоит.

Е. КИСЕЛЕВ: …что за этим стоит, хорошо это или плохо и есть ли у "Газпрома" одни только достижения или…

Д. ОРЕШКИН: Все знают, что есть и достаточно большое количество провалов. Об этом, опять же, мало кто говорит, ну, за исключением того же Владимира Милова.
Действительно, пласты рвут, пласты обводняют, их портят, мало вкладывают инвестиций в развитие добычи газа. В принципе, уже сейчас на флажке мы стоим в
том смысле что обязательств столько, что для того, чтобы их выполнить, газ практически берется ровно в тех объемах, которые мы можем поставлять, а их надо
увеличивать. Но об этом никто не говорит или говорят, опять же, с политическим оттенком. А мне не хватает такого зрелого, академического, трезвого, непредвзятого
подхода. Кстати, в этом моя претензия к путинской стилистике: или ты с нами, или ты – враг, а середины, такого зрелого, взвешенного, непредвзятого анализа
я просто не вижу в нашей стране.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, мы еще, наверное, вернемся к содержанию этого доклада сегодня чуть позже, а сейчас настало время новостей середины часа на "Эхе Москвы"
и очередной порции анонсов предстоящих передач канала RTVi. Через несколько минут мы вернемся в эфир, оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

Е. КИСЕЛЕВ: Мы переходим ко второй половине сегодняшнего выпуска программы "Власть". И вначале о событии, которое, на мой взгляд, было гораздо важнее, чем
пресс-конференция Владимира Путина, о которой так много говорили, и от разговора этого не ушли мы в сегодняшней программе. Я имею в виду переговоры на
высшем уровне, которые состоялись в Москве между президентами России и Украины, и их результаты. Об этом в нашем редакционном комментарии.

ГЛАВНАЯ ТЕМА

Е. КИСЕЛЕВ: "Ах, никуда нам не деться от постулатов марксизма про базис и надстройку, где политика вторична, а первичны скважины, трубопроводы, хранилища,
насосные станции, нефть, газ и цены на них… Президент России лично занимается, как теперь принято выражаться, "разруливанием" очередного газового конфликта
между Москвой и Киевом. Президент Украины следует его примеру, близко не подпуская к этой теме своего премьер-министра Юлию Тимошенко, тем самым косвенно
подтверждая обвинения, которые звучали в его адрес — что Ющенко чуть ли не является тайным бенефициаром "Росукрэнерго" – компании-посредника в поставках
газа на Украину.

Еще вчера воздух сотрясали воинственные заявления с той и другой стороны. Но вот два президента обо всем договорились и вышли к публике, демонстрируя олимпийское
спокойствие:

В. ЮЩЕНКО: "Мы исходим из того, что расчеты 2007 года происходят по цене 2007 года, платеж начинается с четверга, мы его в ближайшее время должны завершить.
Что касается поставок 2008 года, мы договорились о том, что базовая цена входная 179 сохраняется, статус де-юре по тем участникам рынка, которые владеют
контрактами, плюс договорились о том, что "Нафтогаз" и "Газпром" создают рабочую группу, которая в ближайшее время должна проработать вариант организации
более простых, прямых и прозрачных отношений".

В. ПУТИН: "Газпром" предложения, которые были сделаны украинскими партнерами, устраивают".

Е. КИСЕЛЕВ: Все довольны. Создается новая компания, которая будет отвечать за поставки газа на Украину. "Газпром" получит долгожданный бонус – доступ на
конечный украинский рынок. Украина тоже в накладе не останется — расчеты по долгам будут производиться по старой цене, 2007 года. Отдельная тема — политические
издержки этого решения для внутренней ситуации на Украине, которая теперь попадает в гораздо большую зависимость от российского монополиста.

Довольна и "Росукрэнерго" — швейцарская оффшорная компания получила неслабый утешительный приз — эксклюзивное право реэкспорта свободных объемов среднеазиатского
газа в Европу в течение по меньшей мере ближайших двух лет. Аналитики быстро подсчитали: ежегодная прибыль "Росукрэнерго" от этой операции составит от
500 миллионов до 1,3 миллиарда долларов.

Впрочем, по остроумному замечанию журналистки Юлии Латыниной, есть ли такая компания — "Росукрэнерго", если телеграммы с претензиями, что Украина не платит
за газ, российские официальные лица слали президенту Ющенко, а не в эту компанию? Нет ее. Есть некий механизм, обслуживающий интересы частных лиц. И, судя
по всему, эти частные лица тоже в накладе не остались.

Кроме Семена Могилевича, который сидит в тюрьме.

На Украине только ленивый не говорит о том, что Могилевич, которого мировая пресса давно уже называет одним из крестных отцов оргпреступности — один из
тех, кто контролирует "Росукрэнерго".

Но наша программа, пожалуй, поторопилась, давеча высказав предположение о сугубо политической подоплеке ареста Могилевича в Москве — мол, силовики, так
страстно не желавшие выдвижения Медведева в президенты, специально арестовали скандально известного украинского бизнесмена, чтобы бросить на Медведева
тень, ведь он все еще является председателем совета директоров "Газпрома", владеющего 50% "Росукрэнерго".

Похоже, все-таки самая правильная версия дела Могилевича — чисто экономическая. Последние события подтверждают это. Начался новый колоссальный передел газового
рынка.

Кстати, газовый ультиматум Москвы Киеву, который послужил спусковым крючком этого процесса, практически совпал с арестом Могилевича. В случайность таких
совпадений верится с трудом.

На своей последней конференции в качестве президента страны Владимир Путин подробно говорил про "Росукрэнерго":

В. ПУТИН: "Когда-то эти посредники были созданы по инициативе украинской стороны. С нашей стороны в числе учредителей этих посредников "Газпром" или "Газпромбанк".
Прозрачная, понятная ситуация. То, что происходило на украинской стороне, это не наше дело. Кто там в этих посредниках – мы даже не знали. Где-то в прошлом
году начали появляться, мелькать какие-то фамилии. Я впервые услышал о существовании этих людей в природе. И, в принципе, это не наше дело. Это определила
украинская сторона. Теперь украинская сторона хочет от них избавиться. Слава богу, на здоровье, пускай избавится".

Е. КИСЕЛЕВ: Памятуя, как дотошно вникает президент все эти годы в детали всего, что связано с газом и "Газпромом" – об этом ходят легенды; как хорошо он
оперирует цифрами и фактами, демонстрируя поразительную память – трудно поверить, что он никогда не слышал ни про каких посредников и не знал их фамилий.
Ну да ладно, это так к слову. На самом деле хочется отметить другой эпизод. На той самой пресс-конференции президент задал риторический вопрос:

В. ПУТИН: "Вот на Украине, там 3% барьер прохода в Раду. Ну и что? Нравится вам то, что там происходит? И где, где вот эта необходимая политическая стабильность
для развития экономики и социальной сферы? Демократия — это же не базар".

Е. КИСЕЛЕВ: Он явно имел в виду шумную борьбу между сторонниками Ющенко, Тимошенко, Януковича и других крупных игроков на украинской политической арене,
сопровождающуюся громкими взаимными обвинениями, скандальными публикациями, вбросами компромата.

Мы не хотим сказать, что украинская элита белая и пушистая, что на Украине коррупции меньше, чем у нас в России. Вполне вероятно, что даже больше.

Однако, благодаря, с одной стороны, накалу политической борьбы между основными украинскими кланами, а, с другой стороны, наличию относительно свободных
и независимых СМИ, информация о коррупции в верхах становится достоянием общественности и это парадоксальным образом способствует очищению общества. И
этот базар и есть демократия".

Е. КИСЕЛЕВ: Кстати, в разоблачительных публикациях, которыми сегодня пестрят украинские СМИ, речь идет о сотнях миллионов долларов, которые оседают на счетах
коррумпированных чиновников, о миллиардах кубометров газа. Трудно предположить, что в России, которой принадлежала и до сих пор принадлежит вторая половинка
вот этой скандально известной теперь компании "Росукрэнерго", дело обстоит принципиально иначе, поэтому в некотором смысле эти публикации дают нам представление
о том, что может происходить у нас в России. Скандал, развернувшийся на Украине, с громкими политическими обвинениями, обещаниями арестов, уголовных дел
и прочее, и прочее, и прочее, по сути дела дает представление и о масштабах схватки наших российских бульдогов под ковром. Я хочу вернуться к разговору
с гостем нашей сегодняшней программы Дмитрием Орешкиным. Дмитрий Борисович, опять, как я и обещал, хочу вернуться к этому остро полемическому докладу,
который опубликовали Борис Немцов и Владимир Милов, доклад, который озаглавлен "Путин. Итоги", и вот здесь в разделе, который называется "Коррупция разъедает
Россию", содержится – ну, если опустить эту эмоциональную словесную упаковку, которая, безусловно, является политической составляющей этой публикации –
все-таки там содержатся очень серьезные если не обвинения, то, скажем так, вопросы, которые, по идее, требовали бы ответа со стороны властей: почему заплатили
такие деньги за "Сибнефть"? Куда делась капитализация медиа-холдинга "Газпром-Медиа", которую оценили в 7,5 миллиардов долларов в июле прошлого года, а
за два года до этого продали часть этих активов всего за 166 миллионов? И так далее. Собственно, этот доклад многие могут почитать, посмотреть в Интернете.
Все-таки, вы ожидаете реакции?

Д. ОРЕШКИН: Я думаю, это технически невозможно. То есть, по правилам игры, ответить на это нечем, потому что надо инициировать, скажем, парламентские расследования.
Парламент на это не пойдет. Надо инициировать, скажем, независимую экспертизу в средствах массовой информации – никто на это не пойдет. Поэтому просто
будет гробовое молчание.

Е. КИСЕЛЕВ: Но молчание – знак согласия.

Д. ОРЕШКИН: Ну, да. В общем, по существу, так оно и есть, но президент Путин довольно легким движением руки перебросил мяч на сторону Украины и сказал,
что мы даже знать не знали про этих людей, хотя, по странному стечению обстоятельств, Могилевич жил в России и посажен был в России как раз перед тем,
как стало понятно, что необходимо переделить газовый рынок. Конечно, здесь примерно то же самое, просто мы об этом не знаем. А то, о чем не знают люди,
вроде как бы и не существует, во всяком случае в общественном мнении. А коррупция, мне кажется, у нас в стране сейчас приняла системообразующий характер,
то есть это условия сделки между властью и элитами. Возьмем простой пример. Губернатору позволяется крышевать бизнес на его территории, но в обмен губернатор
должен обеспечить лояльность, нужные результаты выборов. Федеральная власть не лезет ему в карман, а он обеспечивает все необходимые для федеральной власти
телодвижения, в том числе электоральные. А если он их не обеспечивает – вот тут-то его как раз за коррупцию можно…

Е. КИСЕЛЕВ: Регионы отданы как бы в кормление губернаторам…

Д. ОРЕШКИН: Ну, конечно.

Е. КИСЕЛЕВ: Крупные компании отданы в кормление бизнесу…

Д. ОРЕШКИН: Бизнесу, причем связанному с чиновниками как правило, тоже не секрет. Или возьмите пример Чечни – там полтора миллиарда долларов в год ежегодно
из федерального бюджета уходит Рамзану Кадырову. Как он ими распоряжается? Что-то он использует на строительство, а что-то он использует на себя и свое
окружение, и этим обеспечивается та самая стабильность.

Е. КИСЕЛЕВ: Но мы не можем утверждать, мы можем это только предполагать.

Д. ОРЕШКИН: Мы можем предполагать. Ну, сколько там автомобилей самого высокого уровня у господина Кадырова? Никто, собственно, не считал, но их уже, по-моему,
десятки. Это необходимое условие поддержания баланса интересов. Людям позволяют кормиться, люди взамен обеспечивают стабильность. Эта ситуация, может быть,
естественная, но недолговременная. Раньше или позже – просто это слишком неэффективная система – или мы сможем найти возможность сказать об этом публично
и нанести таким образом, как ни крути, ущерб власти, или просто экономика будет постепенно проседать, потому что вот этот хомут постоянно растущих откатов,
взяток и черного нала, он просто нас задушит.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, Дмитрий Борисович, я сейчас предлагаю вернуться к тому, с чего мы начали – к путинской пресс-конференции. Пожалуй, главный ее итог,
мы об этом уже отчасти говорили, состоит в том, что стала понятна структура компромисса между партией третьего срока и сторонниками операции "Преемник".
Одни хотели, чтобы Путин остался в рамках правового поля, чтобы он тем или иным способом назначил преемника, другие хотели, чтобы он не уходил, даже ценой
узбекского варианта, о котором, кстати, сам президент Узбекистана так внятно говорил недавно, высказывая публично сожаление о том, что Путин не пошел на
третий срок. Понятно стало, что такое "план Путина", короче говоря: всем сохранять спокойствие, говорит действующий президент, я на самом деле никуда не
ухожу, я остаюсь, я буду премьером, если получится, аж до 2020 года, я буду заниматься экономикой и финансами, то есть бизнесом, который, как мы только
что подробно говорили, на самом деле самое главное, перефразируя знаменитое выражение "ничего личного, только бизнес", можно сказать, в России сейчас принцип
"ничего политического, только бизнес", "никакой политики, только бизнес", Путин говорит "портрет Медведева на стену не повешу" и за этим читается, при
всех реверансах словесных, которые сделал президент в адрес своего преемника, намек на то, что в значительной степени Дмитрий Анатольевич будет играть
декоративную роль, ну и наконец Путин говорит – даю Западу маячок не лезть не в свои дела", об этом мы тоже сегодня уже сказали.

Но вот что любопытно. На фоне весьма жесткого выступления Путина неожиданным диссонансом прозвучало сегодняшнее выступление Дмитрия Медведева на экономическом
форуме в Красноярске. Есть ощущение даже, что некоторые прокремлевские, лояльные власти средства массовой информации даже как-то немного растерялись от
отдельных пассажей в речи Медведева, и все больше говорят о предложенной фаворитом президентских выборов формуле – "принцип четырех "И", который должен
лежать в основе любых будущих решений о развитии экономики страны: инновации, инвестиции, институты, инфраструктура; и при этом они не понимают, как комментировать
политическую часть выступления Медведева, что означали либеральные заявления главного кандидата в президенты – пропагандистский трюк или реальные намерения?
Тему продолжит Сакен Аймурзаев.

ПОЛИТИЧЕСКИЕ ИГРЫ

С. АЙМУРЗАЕВ: "Выступление Дмитрия Медведева на Красноярском экономическом форуме уже давно называлось программным. Но вопреки традиции, преемник не стал
ограничиваться сухими установками, зазубренными речами о ВВП и нацпроектах. Дмитрий Медведев говорил о свободе. Начал с цитаты из Екатерины II "свобода
— душа всего" и закончил словами академика Лихачева "мы свободны, и именно поэтому ответственны". Впрочем, преемник не только цитировал. Дмитрий Анатольевич
решил блеснуть афоризмом своего авторства:

Д. МЕДВЕДЕВ: "Свобода лучше, чем несвобода. Эти слова – квинтэссенция человеческого опыта. Речь идет о свободе во всех ее проявлениях: о личной свободе,
об экономической свободе, наконец, о свободе самовыражения. Считаю достижение гармонии между свободой и правопорядком самым важным на данном этапе".

С. АЙМУРЗАЕВ: Слова философа... Пожалуй, так много о вольности и правах чиновники медведевского уровня не говорили. А Дмитирий Анатольевич и вовсе сказал
по нынешним временам крамольную вещь: напомнил россиянам о важности права на получение достоверной информации:

Д. МЕДВЕДЕВ: "Важно также понимать, что доступность правосудия, возможность отстаивать свои права и пользоваться свободами, успехи в борьбе с коррупцией
неотделимы от права на получение достоверной информации. Нам надо защищать реальную независимость средств массовой информации, обеспечивающих обратную
связь между обществом в целом и органами власти".

С. АЙМУРЗАЕВ: Вспомнил Медведев и ставшую для него "идефикс" борьбу с правовым нигилизмом:

Д. МЕДВЕДЕВ: "Мы должны исключить нарушение закона из числа наших национальных привычек, которым наши граждане следуют своей повседневной деятельности;
сделать так, чтобы оно не обогащало одних и не развращало других".

С. АЙМУРЗАЕВ: Говоря о "развращенных", преемник особо посетовал на коррупцию. Ее он назвал "болезнью, которой надо дать бой". Одним словом, у Дмитрия Медведева
вышла не речь, а целая проповедь на тему свободы. Что же это – пиар-ход, нацеленный на сомневающихся, или гимн либерализму, звучащий из глубины преемнического
сердца?".

Е. КИСЕЛЕВ: Действительно, что это? Давайте послушаем, что думают по этому поводу зрители и слушатели программы "Власть". Сейчас у нас будет интерактивное
телефонное голосование.

Итак, сформулируем вопрос для голосования. Как вы считаете, красноярская речь Дмитрия Медведева, цитаты из которой вы только что слышали, это пропагандистский
ход или признак грядущих перемен? Если вы считаете, что эта речь пропагандистский или, как сейчас принято говорить, пиаровский ход, набирайте московский
номер 660-01-13. Если же вы думаете, что эти заявления Медведева – признак грядущих перемен, я бы даже сказал грядущей оттепели, набирайте 660-01-14. Голосование
пошло.

Обращаюсь теперь к нашему сегодняшнему гостю Дмитрию Борисовичу Орешкину. Дмитрий Борисович, как вы бы ответили на этот вопрос?

Д. ОРЕШКИН: Во-первых, понятно, что это предвыборный пиар. Во-вторых, есть системные вещи. Я уже говорил о некоторой рокировке. Реальный центр власти уходит
в правительство, и Путин рассуждает в терминах политика. А на президентскую долю остается, скорее, экономика. Гораздо больше, чем о свободе, Медведев говорил
об отмене НДС, о налоговом бремени и так далее, что очень правильно все. И, наконец, есть такая системная вещь: вот мне не нравится, когда говорят "Путин
– плохой"; у Путина системная проблема – он опирается и зависит от мощного клана силовиков, который еще внутри себя очень сильно неоднороден и конкурирует.
Эти люди не зарабатывают деньги, они любят их тратить. Соответственно, условием назначения нового президента – Медведева, с точки зрения силовиков, были
гарантии их неухудшенного положения в будущем, и эти гарантии может обеспечить только Путин. Соответственно, Путин должен будет работать с силовым лобби,
он должен будет их обеспечивать кормлением тем же самым за счет бюджетных средств…

Е. КИСЕЛЕВ: И должен не допустить, предположим, подлинной свободы и независимости средств массовой информации, потому что в противном случае телеканалы,
обретя эту свободу и независимость, наиболее массовые газеты, сайты – ну, к Интернету это в меньшей степени относится, там степень журналистской свободы
очень высока, начнут задавать вот те самые вопросы, которые пока задают некоторые маргинальные политики.

Д. ОРЕШКИН: Конечно. И поэтому политика свободы слова будет только провозглашаться и вряд ли может быть реально реализована, во всяком случае в среднесрочной
перспективе. Поэтому не могут быть прикрыты коррупционные кормушки для тех же самых силовиков, потому что иначе может рухнуть та самая стабильность, о
которой мы говорили, и поэтому Медведеву позволено артикулировать либеральные лозунги – кстати говоря, трудно с ним спорить, он все говорит правильно…

Е. КИСЕЛЕВ: Да конечно, да и Путин очень часто все говорит правильно.

Д. ОРЕШКИН: Но есть интересы экономики, и их правильно обозначил Медведев, и есть интересы лоббистов, в том числе военных, силовых лоббистов, которые не
производят, которые потребляют и которые не собираются выпускать из своей тяжелой лапы эту самую экономику. Соответственно, все разговоры о снижении административного,
чиновного, бюрократического пресса – это все пока нам с вами, для избирателей.

Е. КИСЕЛЕВ: Давайте посмотрим результат голосования. В итоге получилось вот что. 87,3% позвонивших к нам в студию считают, что это все-таки пропагандистский
ход, предвыборный пиар. И 12,7% наших зрителей и слушателей думают, во всяком случае надеются на то, что за этим последуют какие-то либеральные реформы,
какие-то шаги по направлению к новой оттепели. Ну что ж, на этом у нас программа подходит к концу. Буквально последний вопрос, десять секунд: допускаете
ли вы, что может начаться борьба за власть между Путиным и Медведевым?

Д. ОРЕШКИН: Думаю, что неизбежно. Дело даже не в персонально их личных интересах, а в интересах тех группировок, тех сил, которые за ними стоят.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну и тогда от предвыборных пропагандистских ходов мы, возможно, перейдем к каким-то реальным изменениям в жизни страны. Спасибо, Дмитрий Борисович.
На этом все, я прощаюсь с вами. Продолжение следует.

Печатную версию программы "Власть" читайте в "Новой газете" в понедельник, 18 февраля.

Полная версия

Copyright © 2004 - 2006
Радиостанция «Эхо Москвы»