Радиостанция «Эхо Москвы»: Дым Отечества, Воскресенье, 10 Февраль 2008
http://echo.msk.ru/programs/smoke/58568/index.phtml
sys/logo_print
Дым Отечества
Даты недели. Чем сегодня обернулись события прошлого?

НОВОЕ ГОЛОСОВАНИЕ

таблица из 2 столбцов и 2 строк
Ведущие:
Алексей Венедиктов
Владимир Рыжков
Гости:
Сергей Караганов
председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике
конец таблицы
Воскресенье, 10 Февраль 2008

В.РЫЖКОВ: Программа «дым Отечества» в эфире «Эхо Москвы», в студии Владимир Рыжков. Виталий Дымарский улетел у нас, и сегодня я работаю аж с самим главным
редактором «Эхо Москвы» Алексеем Венедиктовым.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я сегодня у всех на подтанцовках – у Киселева, у тебя.

В.РЫЖКОВ: Так что сегодня вместо Дымарского у компьютера сидит А.Венедиктов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: За пейджером. Технический сотрудник.

В.РЫЖКОВ: А я хочу сказать, что минувшая неделя в истории мировой была чрезвычайно интересной. На истекающей сейчас неделе началась русско-японская война,
в 1904 г., родился В.Чапаев, 09 февраля 1887 г., родился Р.Рейган 6 февраля 1911 г., а Петр Первый в 1722 г. издал свою знаменитую «табель о рангах», закон
о порядке государственной службы. Вы знаете, что всю неделю у нас идет голосование, вы голосуете и выбираете темы, и на этот раз с большим отрывом победила
Ялтинская конференция 4 февраля 1945 г., где собрались Сталин, Рузвельт и Черчилль, и целую неделю обсуждали послевоенное устройство мира. И во второй
части нашей сегодняшней программы к нам присоединится С.Караганов, и мы с ним, с очень компетентным человеком, будем обсуждать тему, возможно ли сегодня
между великими державами поделить мир. Но начнем мы не с этой.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я вчера участвовал в программе В.Познера «Времена», и там идею о новой Ялте, собственно, высказал Виталий Третьяков, который сказал, что пора
бы «Восьмерке» создать мировое правительство и разделить мир.

В.РЫЖКОВ: Так что тема актуальна.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не придумана.

В.РЫЖКОВ: Кстати, сегодня и в Мюнхене проходит конференция, где выступил С.Иванов примерно на схожую тему. Но это во второй части, подождем Караганова.
А начнем с пустячка – мне кажется, это очень интересная тема, и выбор это наш с Алексеем Венедиктовым.

А.ВЕНЕДИКТОВ: С В.Дымарским.

В.РЫЖКОВ: И с В.Дымарским, нас троих, а именно – в 1726 г. Антон де России получил патент на изготовление модели российской столицы г.Санкт-Петербурга.
Почему мы взяли эту тему? Это связано, прежде всего, с тем, что в последние несколько лет – в Москве – назовем вещи своими именами – возник некоторый напряг
- с экологией, транспортом, перемещением. Быстро продолжает расти население города.

А.ВЕНЕДИКТОВ: За счет приезда.

В.РЫЖКОВ: За счет приезда, за счет того, что сюда едут за более высокими заработками, за карьерой, за успехом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот В.Рыжков – с Алтая.

В.РЫЖКОВ: да, я с Алтая «понаехал тут». Я все чаще слышу разговоры о том, что надо что-то делать с Москвой. Мне кажется, что это достаточно важная тема.
И, кстати, я обратил внимание, что очень много вопросов пришло к нам - 12 страниц, и из них много о столице.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Павел Астанин, менеджер из Москвы: «Полагаю, что большинство москвичей будет за перенос столицы. Может быть, тогда приток лимитчиков в город
несколько приуменьшится? Москва, как показала история, все равно останется экономическим, культурным и историческим центром. А перенести следовало бы куда-нибудь
в Барнаул, например». Это серьезная история, потому что столичные функции приносят, конечно, пользу. Потому что сюда стремятся деньги, высокооплачиваемые
люди, но приносят проблемы – сюда стремятся и другие, и возникает проблема, растут цены на жилье. Это плюсы и минусы, как в любом деле.

В.РЫЖКОВ: Ты прочитал мнение за перенос, а я аргумент против. Виктор, строитель: «А на что будут жить москвичи? Неужто на обычную работу им придется идти?
Куда? Лужков уничтожил все заводы, фабрики, заводы, остались одни бизнес-центры по распределению бюджет денег, казино и клубы».

А.ВЕНЕДИКТОВ: А это не связано со столицей.

В.РЫЖКОВ: Виктор считает, что присутствие здесь министерств, ведомств, федеральных служб, а значит, и крупнейших компаний, дает москвичам основную часть
рабочих мест. Так что даже в тех вопросах, которые мы получили, есть аргументы «за» и против такого решения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Начнем с голосования. Мы сейчас взвешиваем абсолютно внятную ситуацию – что приносят столичные функции городу. Мы знаем примеры многих переносов
– перенос Астаны, в нашей стране сравнительно недавно была перенесена столица Ингушетии из Назрани в Магас, между прочим, мне все говорят, что Астана –
это совершенно фантастический город, правильно устроенный. Из Бонна перенесена столица в Берлин, в Пакистане была столица перенесена, в Шри-Ланке, в Африке
очень часто переносят столицы. Поэтому вопрос не о Москве, а общий вопрос - что приносят столичные функции городу – больше проблем, или больше пользы?
Для жителей, естественно. Если больше пользы - 660-01-13, больше проблем - 660-01-14. Голосование идет две минуты, и оно началось.

В.РЫЖКОВ: Пока нам народ писал на «Эхо Москвы», тут образовался целый конкурс городов. Барнаул, - видимо, сказывается, что твой соведущий с Алтая, Нижний
Тагил настойчиво предлагается, Питер, Калуга, Кострома, Ярославль. Тверь, Александров, Красноярск.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не имеют значения города. Вопрос – надо или не надо, а если надо, то зачем. Когда я готовился к передаче по Вашингтону в программе «Все так»,
я уже заодно изучил, почему было принято решение столицу из Филадельфии перенести в Вашингтон, построить отдельный город. Ты не поверишь - совершенно случайно.
Потому что 13 равноправных штатов и практически каждый из них , 6 из 13 претендовали на то, чтобы столица была у них. И для того, чтобы не ссорить штаты
между собой, а спорили особенно Нью-Йорк и Филадельфия, было принято решение создать отдельный округ, который не входит ни в один штат.

В.РЫЖКОВ: На болотах.

А.ВЕНЕДИКТОВ: на болотах, на Потомаке, и построить там один город, вся площадь которого, когда он был построен, составляла 26 квадратных километров. То
есть, решения и причины могут быть разные. И у нас есть результаты голосования: 32,% считают, что приносит больше пользы. А 67,1% считают, что больше проблем.

В.РЫЖКОВ: То есть, две трети считают, что больше проблем. Алексей, а лично твое мнение? В нашем случае, а не в случае США.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Если взвешивать – конечно, больше пользы. Надо признать, что столичные функции дают городу многое. Я уже не напоминаю о столичных субвенциях
- это деньги на развитие метро, например, в свое время были.

В.РЫЖКОВ: Они и сейчас есть.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В бюджете заложено?

В.РЫЖКОВ: Да. И не только метро. Там целый ряд вещей и программ, дорожное строительство очень хорошо субсидируется в Москве из федерального бюджета, потому
что все понимают, что ситуация с дорогами катастрофическая. Что еще?

А.ВЕНЕДИКТОВ: рабочие места. Конечно, в столице, где находится огромное число государственных функционеров, госслужащих, бюрократии, создаются рабочие места.

В.РЫЖКОВ: Несколько сот тысяч рабочих мест в Москве точно созданы федеральными министерствами.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И не только приезжие их занимают. Огромная инфраструктура столичная, кстати, между прочим, во многих столицах создаются специально для того,
чтобы госслужащие были определенного уровня, создаются, а иногда переводятся, хорошие учебные заведения. Туда стремится профессура, студенты со всей России,
и это происходит в Москве, Берлине, Париже, Лондоне. Поэтому для жителей города, мне кажется, что значительная польза как раз в от этот поток, интерес,
инвестиций - не только денежных, но и в людей. И благодаря этому, кстати, что у нас Москва столица, у нас московский бюджет таков, что наши бюджетники
получают дополнительно от московских властей доплаты. Прежде всего, я имею в виду своих коллег-учителей – хорошо знаю эту тему, про московские доплаты
– они серьезны. Минусы очевидны – это опять-таки «понаехали тут», имея в виду, что если столица богатый город, она притягивает и криминал. Рост цен на
жилье совершенно фантастический – во всех столицах. Я недавно смотрел сравнительную историю роста цен на жилье в Париже и Леоне - люди готовы платить дорого
за то, чтобы жить в столице. Кстати, в столице решается масса проблем. Если вы решаете какие-то проблемы, то все чиновники здесь.

В.РЫЖКОВ: Я бы продолжил этот ряд. На мой взгляд, минусов еще больше, чем ты назвал. Первое – действительно, если в централизованном государстве, в столице,
находятся одновременно банки, офисы крупных компаний – если ты посмотришь, то все наши гиганты – «РусАлы», «Транснефть», «Газпромы» - их офисы находятся
в Москве.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Извини, многих переводят в Питер.

В.РЫЖКОВ: Да, и понятно, почему это сделано – платятся налоги. НО, тем не менее, офисы крупнейших банков, крупнейших компаний здесь. Здесь же находятся
чиновники. И уже давно проанализирована взаимосвязь – если в столичном регионе находятся и крупнейшие потоки, это неизбежно, как правило, порождает коррупцию.
И не случайно в крупнейших федерациях мира финансово-промышленные банковские центры из столицы разведены. Например, и Бонн и Берлин не являются финансовыми
столицами - это функция Франкфурта-на-Майне. Американская финансовая столица - Нью-Йорк и Чикаго. Монреаль и Торонто в Канаде, а столица – Оттава. Мельбурн
в Австралии, а столица – Канберра. То есть, как правило, если возникает гигантский мегаполис, где и бизнес, и университеты, и правительство, и так Далее
- пример негативный - есть Мехико, где невозможно жить, потому что чудовищная экология, смог, и так далее.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Подожди. Это либо страны третьего мира, либо, если говорить об индустриальных странах – так сложилось исторически – Вашингтон и Нью-Йорк понятно
– это просто исторический анекдот -= заспорили штаты. Там не стоял вопрос об экономическом центре. Если говорить о Германии, мы помним, почему это случилось.

В.РЫЖКОВ: Но в Бразилии сознательно была перенесена столица.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так мы в Бразилии, или все-таки…

В.РЫЖКОВ: именно исходя из того, что крупные мегаполисы на побережье уже не справлялись ни с социальными проблемами, ни с экономическими. И было принято
решение, как и в других странах, сделать отдельную небольшую столицу, где будет только политический и административный аппарат.

А.ВЕНЕДИКТОВ: неизбежно туда потянется все остальное. Есть столица Европы, Брюссель. Вот опять такой анекдот – скоростные поезда из Франции в Брюссель,
масса поездов ездят туда-сюда, и там специально задирают цены - чтобы чиновники платили больше, а просто люди не ездили туда. Но на самом деле перенос
Бонна в Берлин - это нормально - Берлин – огромный экономический центр.

В.РЫЖКОВ: Но все-таки не сравнимый с Франкфуртом – Банк Германии именно там.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Германия существует только 17 лет. Как экономически вырос Берлин - видит любой, кто приезжает. И столица волей-неволей, если это столица развитого
индустриального государства, начинает перетягивать на себя деньги. И ничего ты с этим не сделаешь. Ты перенеси столицу в Вологду – туда потянутся банки,
- потому что там решаются проблемы.

В.РЫЖКОВ: Тут надо взвешивать на весах - сколько еще продержится Москва до того, как в городе наступит транспортный коллапс? У нас очень многие люди пишут
о том, что сейчас 3,5 машин, а когда будет 5-6 миллионов, Москва будет в коллапсе. Что с этим делать?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Отвечу тебе – Токио. А в Нью-Йорке коллапс?

В.РЫЖКОВ: Токио это негативный пример. Я вспоминаю, когда я там был, у меня были чудовищные ощущения от Токио. Это гигантский город, запертый среди гор,
где магистрали строятся уже во втором, третьем уровне, на уровне 7-12 этажа, где просто, на мой взгляд, жить невозможно – в этом каменном мешке.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Володя пишет: «А где работать все Подмосковье?» - действительно, сейчас все Подмосковье едет в Москву работать.

В.РЫЖКОВ: Вот это действительно аргумент. Но мы ведь не решаем вопрос сегодня, переносить столицу, или нет. Мы ищем аргументы. На мой взгляд, есть здравое
зерно - я как всегда, как прагматик, говорил – не надо трогать, дорого и хлопотно. Но мне кажется, что есть здравое зерно в маленьких столицах, которые
не совпадают с административными центрами.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В чем зерно? Я не вижу зерна.

В.РЫЖКОВ: Не будет прямого сращивания чиновничества и бизнеса.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я тебя умоляю – по Интернету будут переписываться, встречаться в чате и переводить друг другу деньги.

В.РЫЖКОВ: Все-таки расстояние в тысячу километров играет роль. Мне кажется, что сегодня Москва, которая концентрирует 80, 90% всех финансовых ресурсов страны…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Уже меньше.

В.РЫЖКОВ: Но подавляющее большинство и подавляющую часть. Тем не мене, она продолжает стягивать людей, финансы, транспорт. И если будет продолжаться эта
концентрация в Москве еще 10 лет, мы постепенно превратимся в Мехико, в город, в котором уже сейчас трудно жить, а через 10 лет будет просто невозможно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это не связано со столицей.

В.РЫЖКОВ: Связано. Потому что сюда завязаны аэропорты, транспортная сеть, любые съезды и конференции проводятся здесь - из-за коммуникаций. Ты не можешь
прилететь в Сыктывкар из Барнаула напрямую, тебе все равно нужно лететь через Москву.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас будет крупнейший экономический форум в Красноярске.

В.РЫЖКОВ: децентрализация будет гораздо быстрее, если не будет столицы в этом гигантском мегаполисе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: децентрализация столицы – это децентрализация функций.

В.РЫЖКОВ: И ресурсов тоже.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты хочешь приказать банку открыть свое главное отделение в Твери, а не в Москве? Это что такое?

В.РЫЖКОВ: Я не буду приказывать. Я хочу, чтобы если добывается нефть в Сибири, или угль добывается в Кузбассе – чтобы штаб-квартиры этих компаний были там.
Если «Боинг» делается в Сиэтле, то там же и штаб-квартира. Если «Майкрософт» делает свое программное обеспечение в Сиэтле, там и штаб-квартира. Или «Тексико»,
которая качает нефть в Техасе, держит свою штаб-квартиру в Техасе. Это реальная проблема для России – вся Россия вынуждена ехать в один город для того,
чтобы зарабатывать деньги и решать свои проблемы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Отвечу. Это вопрос коммуникаций, которые в России еще не очень развиты. Потому что для того, чтобы принимать решение компании, которая качает
на Ямале чего-то, это решение сейчас принимается в Кремле. У нас все решения принимаются в белом Доме – ты забыл об особенностях государственной экономики.
Российская экономика, ее государственный сектор – это всего 40%. Центр государства у нас в Москве. Поэтому если у тебя председатель совета директоров «Роснефти»
И.Сечин, он же зам.руководителя главы администрации, он не может сидеть там, где качают нефть. Не потому, что Сечин хороший или плохой. А если у компании
«Газпром» председатель совета директоров первый вице-премьер Д.Медведев, он не может сидеть на Ямале. Он должен работать при этом. Потому что это государственный
сектор. И до тех пор, пока это не станет децентрализовано не в авторитарном порядке, не в приказном порядке, а когда компании сами поймут, что им выгодно
держать офис на Ямале или в Красноярске, или в Санкт Петербурге, не когда В.Путин скажет – ну-ка, «Газпром» переехал в Санкт-Петербург, и плати там налоги,
- что и случилось. А когда это станет выгодно. Это компании, они двигаются там, где удобнее работать, где есть нормальная связь, быстрый Интернет, нормальные
условия обитания для их руководителей и чиновников и их рабочих. Вот тогда пойдет децентрализация. Сама собой. А сделать это как в Бразилии? Вот у нас
в Африке почему так много переносят столицы?

В.РЫЖКОВ: А Казахстан? Чем плоха Алма-Ата? Замечательный город, яблоки, рядом Медео.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не был в Астане, и сравнить мне не с чем. И объяснение Н.Назарбаева мне были невнятны.

В.РЫЖКОВ: Для меня они были абсолютно внятны. И один из главных аргументов, который приводил Н.Назарбаев был ровно в том, что нельзя объединять в одном
месте все бизнес-группы, банковские группы и политическую власть. И не случайно он очень далеко убрал столицу от Алма-Аты – надо лететь, так просто не
доедешь. И второй аргументы был - и, кстати, он выполняет то, что говорит - децентрализация. Он говорил о том, что одной из задач переноса столицы из Алма-Аты
в Астану должно быть более равномерное развитие региона. Я утверждаю, что наличие правительства – ты это прекрасно описал, правительства, всей экономической
и политической власти в одном городе - в данном случае, в Москве, - тормозит развитие других городов в регионах. Потому что многие чиновники, которые поколениями
руководят Россией, они просто не видят ни Костромы, ни Калуги, ни Архангельска. Помнишь, зубков пытался гонять своих министров по регионам, потому что
он обнаружил, что никто в них не бывает? Это чистая правда. Мне кажется, что как раз когда Назарбаев сидит в этой, продуваемой ветрами и гораздо более
холодной и суровой Астане, он гораздо лучше и его чиновники понимают, как устроен Казахстан. И что делается в регионах. Это еще один стимул для регионального
развития – это я как сибиряк говорю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В Москве уже 86 регионов, или 85, 85 столиц. Пожалуйста. А где региональный бизнес, который должен там развиваться? Почему он тянется в Москву,
где и налоги побольше. Почему? Это вопрос коммуникаций - потому что вопросы решаются здесь. Если столицу перенесут в Красноярск, они будут решаться в Красноярске,
и бизнес уйдет из Москвы в Красноярск – за столичными функциями, за чиновниками.

В.РЫЖКОВ: Далеко не факт. Основные компании останутся здесь, и будет нормальное разделение между политической столицей и бизнес-столицей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: думаю, что это не так.

В.РЫЖКОВ: По крайней мере, никто из Франкфурта в Берлин не поехал. Да, открыли филиалы, офисы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А Бонн захирел.

В.РЫЖКОВ: Бонн немножко захирел.

А.ВЕНЕДИКТОВ: На треть население сократилось.

В.РЫЖКОВ: Но там как была штаб-квартира «БМВ» в Мюнхене, так она там и остается.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Извини, это подлинная федерация – когда свои правительства, свои налоги.

В.РЫЖКОВ: Ровно за это я и предлагаю - подлинную федерацию.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так дело не в столице, а в федерации.

В.РЫЖКОВ: В том числе, и в столице. Потому что менталитет мегаполиса, где все деньги, власть и финансовые потоки – она откладывается отпечаток на всю страну.

А.ВЕНЕДИКТОВ: «Венедиктов против, потому что не хочет переименовывать радиостанцию» - пишет Андрей. А у нас есть «Эхо Перми» - там тоже хорошо.

НОВОСТИ

В.РЫЖКОВ: Добрый вечер. Мы продолжаем программу «Дым Отечества», я рад приветствовать в нашей студии Сергея Караганова, руководителя Совета по внешней оборонной
политике, и наша вторая тема, на мой взгляд, очень интересная, за которую проголосовала наша аудитория – это «Нужна ли Ялта сегодня?». Имеется в виду,
что в 1945 году, ровно в эту неделю, в Ялте, три мировых лидера, Сталин, Черчилль, Рузвельт решали очень важные вопросы. Именно тогда было принято решение
о создании Организации Объединенных Наций, именно тогда было принято решение о разделении Германии на будущие зоны оккупации – кстати говоря, актуальная
тема для этой недели – именно тогда было принято решение о возвращении СССР Южного Сахалина и прилегающих островов, в том числе, Курильской гряды, именно
тогда – негласно фактически – было принято решение о разделе мира, в частности, по умолчанию стало понятно, что Восточная Европа будет в сфере советского
влияния, а Средиземноморье, Италия, Греция, будут в сфере англо-американского влияния. И сегодня, когда мы везде – на Кавказе, сейчас обсуждается вопрос
Косово, ПРО, Африка, в эти часы у нас идет очередной конфликт какой-то с Японией – залетел туда наш самолет, или не залетел. Очень часто приходится слышать
мнение, что нужна новая Ялта - великие державы, правда, перечень стран называют разный - но великие державы должны сесть, закрыть дверь, чтобы не было
там всяких журналистов, и тихо-спокойно договориться - кому Кавказ, кому Каспий, кому чего - и тогда наступит мир и благополучие. Думаю, что сегодня мы
попробуем разобраться в этой теме с помощью С. Караганова.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сереж?

С.КАРАГАНОВ: Я считаю, что разделить мир невозможно, но что оптимальной моделью мира был бы коллективный нео-империализм. То есть, если бы великие державы,
может быть, 6-8, а на самом деле 10-12, собрались бы, у становили бы рядом с ООН управляющий комитет, который реально мог бы гасить конфликты, решать проблемы
бедности, действительно навязывать проблемы с климатом, решением по климату – с моей точки зрения, это глубоко реакционная, идеальная модель – реакционный
романтизм.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы с Карагановым известные реакционеры, сторонники Джорджа Маккейна и Рональда Рейгана.

В.РЫЖКОВ: задам такой мелкий, может быть, даже несущественный вопрос – а как эти 8-12 держав делить будут? Например, Грузию, Балканы?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты перескакиваешь - во-первых, кто есть великие державы сегодня?

С.КАРАГАНОВ: это «Восьмерка», плюс Китай, Индия, Бразилия, одна-две державы, и все.

А.ВЕНЕДИКТОВ: ну, начинаем – а Испания, ЮАР? А ядерный Пакистан.

С.КАРАГАНОВ: Моя реакционная идея хороша тем, что она совершенно нереалистична.

В.РЫЖКОВ: Да, трое могли бы договориться. А 12?

С.КАРАГАНОВ: Именно потому, что эти великие державы не отвечают одному требованию которое должно предъявляться к великим державам – это ответственность.
Первое. Второе. Мне кажется, что мир сейчас идет к новому расколу, или к множествам расколов, поэтому сотрудничество между великими державами ухудшается
на самом деле, а не улучшается в перспективе, хотя я об этом говорю с большой горечью. Сейчас, ко всем прочим обычным конкуренциям и соревнованиям добавляются
еще два соревнования. Первое - между так называемыми державами авторитарного капитализма и державами либерально-демократического капитализма, то есть,
Старым западом и Новым западом, а еще точнее – между стариками и молодыми. Старики говорят, что вот эти молодые прут, они наглые, они свиньи, ведут себя
бог знает, как, молодые пока не организовываются и не наезжают на стариков, а старики уже начинают по-новому колоть мир – это очень опасная тенденция.
Вместо того, чтобы жениться на молодых и влить в себя новые силы, или подождать, пока молодые просто состарятся и станут приблизительно такими же, как
и все, - потому что на самом деле, Китай, и даже Россия, и экономисты это прекрасно знают – это державы на определенном уровне своего экономического и
социального развития, вот и все. Но сейчас, в связи с тем, что весь мир стал единым, этот вызов стал ощутим для всех, и мир колется. Колется, кстати, весьма
опасно, потому что одновременно идет и распространение ядерного оружия, одновременно идет ухудшение климата, одновременно идет ухудшение ситуации с лесами.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Дикая миграция.

С.КАРАГАНОВ: Дикая ситуация наступает, могу перечислить уйму проблем, о которых люди даже и не знают – например то .что в Азии становится гораздо больше
мужчин. чем женщин - из-за того . что появилась возможность выяснять пол ребенка. А в Азии, как известно, традиция иметь как можно больше детей мужского
пола. К тому же там на 20% больше рождается детей, мальчиков – об этом даже никто не думает, а это ведь потенциальный источник дикого социального терроризма.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Т о есть, если говорить о романтизме, ты считаешь, что если бы вот эти 8-15 государств объединили бы авторитарно свои усилия, они могли бы
навязать – так ты сказал - остальному миру общее решение проблемы?

С.КАРАГАНОВ: Безусловно.

В.РЫЖКОВ: Хорошо. А что сейчас происходит? Допустим, 8-12 держав - абсолютно согласен, что они расходятся все дальше и дальше. И между ними, вот в этих
зазорах, масса конфликтов – если посмотреть на каспийский регион. Ближний Восток, окружение России, уже не говорю про Африку – ужасное количество конфликтов.
Каков ответ Старого запада? Буквально вчера я прочитал, что руководитель Словении, которая сейчас председательствует в Евросоюзе, дал очень четкий, внятный
ответ: расширение НАТО, расширение ЕС. То есть, Старый запад, понимая, что «концерт наций», скорее всего, не сыграет, понимая, что противоречия, о которых
сказал Сергей абсолютно справедливо, будут нарастать, ответ запад дает свой – мы будем расширять свой блок. К чему это может привести?

С.КАРАГАНОВ: На самом деле то, что происходит, происходит расширение своего рода очень мягкое империи, расширение которой уже заканчивается, может быть,
кстати, закончилось, потому что уже достигло предела – хотя бы еще и потому, что европейская модель экономического и социального развития, крайне привлекательная
идейно, комфортная…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хочу сказать, что в Евросоюзе принято решение создать комиссию по определению – внимание – границ Европы. И через два года они должны представить
доклад, где все-таки граница Европы, европейского образа жизни.

С.КАРАГАНОВ: Об этом думали довольно долго, лет 300-400.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А теперь комиссию создали.

С.КАРАГАНОВ: То-то комиссия нам поможет. Ну, таки европейцы уже сами решили, что уже все, хватит нам расширяться. Американцы еще хотят расширения, и сейчас
вновь встает вопрос о попытке втянуть в западную систему Украину, хотя это, с моей точки зрения, вызовет конфликт первостепенной тяжести и сделает Украину
пушечным мясом для будущего политического, может быть, даже для военно-политического конфликта. Жалко Украину, жалко всех - это как раз попытка защитить
себя захватив то, что можно захватить – это старая, абсолютно-четкая ялтинская философия. Но философия не победивших, а проигрывающих в данной ситуации.
Хотя я искренне считаю, что либерально-демократический капитализм не проигрывает, в конечном итоге, капитализм и демократия выигрывают.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но придут наши такие любимые с тобой реакционные романтики типа Рейгана и Тэтчер, и поставят все на свои места.

В.РЫЖКОВ: Ты намекаешь на Джона Маккейна?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, Маккейн – это короткий период, а я говорю о философии. Они придут и скажут: «Друг. Вова», или «друг, Дима - надо брать на себя ответственность
за мир, надо брать на себя ответственность за Чад и Дарфур», «друг Ангела, друг николя - взяли и послали контингенты». А кому не нравится – жалуйтесь в
ООН.

С.КАРАГАНОВ: Все было бы хорошо, и я бы считал, что оптимальный вариант развития международных отношений - кстати говоря, я являюсь одним из гордых авторов
идеи Союза Демократий.

В.РЫЖКОВ: Союза реакционных демократий.

С.КАРАГАНОВ: Аж с 1993 года. Но он сейчас совершенно невозможен. И в том числе, не только из-за разногласий, но из-за класса политиков. В Америке. Европе
понизился класс политиков.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно не согласен.

С.КАРАГАНОВ: Во всяком случае, пока.

А.ВЕНЕДИКТОВ: не согласен. У меня есть аргумент по этому поводу – мне кажется, что это просто приходят политики другого класса - они не выше и не ниже,
они в стороне. Условно назову трех человек в Западной Европе – Блэр, Аснар и Саркози. Это люди, которые пытаются совместить национальную гордость Испании,
Франции и Англии и понимают, что происходит в мире. По-разному, но понимают, они уже не в пределах совей провинции 50-летней.

С.КАРАГАНОВ: Саркози – да, но он остался в своей Европе. А Блэра нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы еще вернемся.

С.КАРАГАНОВ: Может и вернуться. Но я вспоминаю все время времена – видимо, старею – когда был Коль, одновременно Миттеран, тот же Блэр.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Коль – это революция, это объединение германий, это не просто жизнь, когда идет некое развитие непонятно куда. Он должен был принимать решения,
когда происходит объединение двух стран, революция.

С.КАРАГАНОВ: Германия - это удивительно счастливая страна. У нее все канцлеры были великими. Ангела Меркель пока великой назвать трудно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Посмотрим.

С.КАРАГАНОВ: Посмотрим. Я все-таки стою на том, что качество политического руководства на традиционном западе ухудшается. Не потому, что люди стали хуже,
а просто потому, что система стачивает.

В.РЫЖКОВ: У нас вырисовывается такая картина: мир погружается в хаос, - видимо, это действительно так, конкуренция между центрами силы нарастает - США с
одной стороны, которые пытаются удержать свое могущество, ЕС пытается сохранить свою модель, хотя она подвергается все большим вызовам.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты – как президент Путин. Слово «Китай» он боится говорить.

В.РЫЖКОВ: Китай, который поднимается. Очень большие амбиции у Индии – мы недавно это обсуждали – она растет очень быстро. А маленькие страны оказываются
зажатыми между этими жерновами. Вопрос такой - если вот эти 8-12 стран, включая Росси. Кстати говоря, которые, несомненно, будут определять судьбы мира
в ближайшие 20-30 лет – невозможно достичь согласия – не кажется ли вам, что возникает тенденция обособления блоков? Грубо говоря - запад собирается в
Ялте, уже без России, и решат вопрос с Украиной в НАТо и Грузией. В ответ на это в Тегеране – тоже историческое место - Россия собирается с Китаем… Я говорю
как модель – возможен ли раскол мира, если невозможен один концерт, возможен раскол на два-три блока, и есть ли какие-то признаки этого?

С.КАРАГАНОВ: Объективно нас к этому толкают – жизненная ситуация, подозреваю, что толкают, может быть, некоторые наши западные философы. Потому что если
мы объединимся в такой блок, кстати говоря, я с китайцами уже неоднократно обсуждал идею такого блока, и они и я – китайцы были замечательные, как ты знаешь
- и они и я этого блока очень боятся.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, китайцы говорят так: у нас по этому поводу решения были приняты в 820 году до нашей эры – читайте наши решения.

С.КАРАГАНОВ: Они этого очень не хотят по простой причине, они говорят - вот если мы объединимся, мы пока слабые-слабые, даже когда мы объединимся, и нас
сразу же объявят врагами и добьют. А вот когда будем сильными, тогда и посмотрим.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда и посмотрим, как мы вас добивать будем.

С.КАРАГАНОВ: Кстати говоря, я не разделяю идею китайской угрозы – просто потому что слышу про нее очень долго, - наверное, старый стал. Помню еще Брежнев
боялся китайской угрозы страшно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но речь не о войне, а об экспансии.

С.КАРАГАНОВ: И экспансии никакой китайцы не проводят, и не будут проводить. А вот что есть китайская угроза – знаешь, какая?

А.ВЕНЕДИКТОВ: рынок.

С.КАРАГАНОВ: Нет. А то, что Россия развивается гораздо худшими темпами и худшего качества, чем Китай. И мы можем через 10 лет оказаться провинцией. Провинцией
– в смысле, не частью Китайской империи, а просто провинциальной странной. Вот те, кто путешествует - Володя регулярно ездит в Китай, и я тоже стал, благодаря
его уговорам, ездить в Китай – видишь, что там рывок каждые два года на качество.

В.РЫЖКОВ: Фантастический.

С.КАРАГАНОВ: Там уже лучше университеты – они вкладывают денег в образование гораздо больше, чем мы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так мы вообще не вкладываем – у нас копейки.

С.КАРАГАНОВ: Копейки. К тому же у них в провинциальных городах прекрасные аэропорты, у них инфраструктура растет на глазах - они вкладывают правильно.

В.РЫЖКОВ: Совершенно с этим согласен, и по ППС, паритету покупательской способности, они, по-моему, уже вторые-третьи в мире, почти сравнялись с Японией.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Прекратите – поезжайте в китайскую деревню.

В.РЫЖКОВ: И тем не менее. Так не означает ли это, что раз невозможен концерт держав, то рано, или поздно. Китай станет гегемоном номер два, и вокруг него
будет собираться…

А.ВЕНЕДИКТОВ: ребята, Россия не может собираться вокруг Китая – ну, это смешно.

В.РЫЖКОВ: Я бы назвал некоторые факты. Сейчас Китай, например, уже достиг согласия с Туркменистаном о разработке газовых месторождений и строительстве газопровода,
уже сделан нефтепровод из Казахстана. Создается транспортная инфраструктура, куда входят наши бывшие среднеазиатские республики. То есть, мы не можем это
игнорировать – это те факты, которые сейчас есть.

С.КАРАГАНОВ: нам сейчас политически невыгоден прямой союз с Китаем, а дружеские отношения очень нужны. Главное, что нам сейчас пережить ближайшие 5-6 лет
- переходный период от эры, когда казалось, что победила либерально-демократическая идея, к какой-то новой эре, нам нужно не допустить системной конфронтации,
к которой нас подталкивают.

В.РЫЖКОВ: С кем?

С.КАРАГАНОВ: С западом. К которой нас подталкивают. Например, какая-то серия провокаций, начало гонки вооружений, НАТО окрысивается, мы чего-нибудь создаем
тоже военно-политическое, например, военно-политизированную Шанхайскую организацию, и…

А.ВЕНЕДИКТОВ: И взлетающие бомбардировщики над Польшей.

С.КАРАГАНОВ: И создаем искусственную систему, немного фарсовую систему, похожую на ту, которая была создана в результате Ялты, но в совершенно другом мире,
где эта систем нас и добьет. Потому что мы все-таки, даже с какими-то союзниками, к тому же пока эти союзники гораздо отсталые, чем мы, хотя и мощные,
- мы окажемся перед лицом очень еще мощного так называемого западного мира. Нам нужно каким-то образом избежать системной конфронтации - это главная задача
российской политики.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Россия, с моей точки зрения, - я об этом говорил с теми людьми, с которыми мы все говорим - просто сейчас уклоняется от ответственности. В
чем величие державы – не только в количестве самолетов, которые, наверное, есть действительно, и в каких-то нано-технолгий, которые тоже, наверное, есть
и будут, потому что мы можем сосредотачиваться на узких участках и прорываться, но у нас, на мой взгляд, полностью отсутствует ответственность международных
конфликтов. Косово - не мы. Мы только протии этого Косова выводим своих. Дарфур – не мы. Афганистан – не мы. Ближний Восток – не мы. То есть, это вопрос
ответственности. Конечно, тот, кто берет на себя ответственность – он рискует, мы это знаем. Но российская внешняя политика – имею в виду не в ближнем
зарубежье, - она не демонстрирует великую державу, которая несет ответственность. Ты это понимаешь?

С.КАРАГАНОВ: Я это понимаю, хотя не совсем соглашусь с аргументацией. Первое - слава богу, Россия пока никуда не лезет. Мы должны помнить, что за нами страна,
которая находится в начале модернизации после революции. Если мы еще пойдем сейчас лезть во всякие дарфуры…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Секундочку. Разве не военно-промышленный комплекс является локомотивом модернизации?

С.КАРАГАНОВ: Нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А, по-моему, ВВП.

С.КАРАГАНОВ: Нет, ВВП не является ни по каким цифрам локомотивом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но должен стать.

С.КАРАГАНОВ: Хотя там есть кое-какие заготовки и оружие нам помогает. Ну, так вот - мы находимся в начале модернизационного витка после возрождения. Если
мы сейчас полезем везде сразу, имея сейчас 2,5% мирового ВНП - конечно, больше, чем раньше, - то уверяю вас, что через 5-6 лет мы надорвемся, как надорвался
СССР. Что же касается того, что мы совсем ничего не делаем – не скажите.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я про ответственность не в своих, а в международных делах.

С.КАРАГАНОВ: В международных делах. Мы могли бы слить Косов, если бы были совсем безответственными.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но мы ничего не предлагаем.

С.КАРАГАНОВ: Ничего подобного. Мы предлагаем все, что угодно. Мы предлагаем вам – господа, никогда больше не смейте бомбить суверенные независимые державы
ради своих узко-корыстных политических целей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не есть предложение.

С.КАРАГАНОВ: Это урок. Мы даем урок.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ровно через неделю Косово объявит себя независимым - что бы мы говорили, или не говорили.

С.КАРАГАНОВ: И очень хорошо.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так, где ответственность?

С.КАРАГАНОВ: Ответственность такая, что дальше Косово становится нелегальной, квази-независимой державой. Там будет бандитизм, взрывы, бог знает, что там
будет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: ничего подобного там не будет.

С.КАРАГАНОВ: Будет. И за все это будут отвечать те люди, которые…

А.ВЕНЕДИКТОВ: так это не есть ответственность. В чем ответственность?

С.КАРАГАНОВ: Мы учим.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы – учителя, учим неразумных?

С.КАРАГАНОВ: Правильно. А почему нет? Нас учили в Афганистане, мы учили во Вьетнаме.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Только все в обратном порядке – сначала Вьетнам, потом Афганистан. Научились.

С.КАРАГАНОВ: Научили нас кое-чему. Между прочим, в Афганистане нам научили кое-чему.

В.РЫЖКОВ: А мы не забыли афганский урок?

С.КАРАГАНОВ: Напоминаю вам, что если бы не было бы афганского урока, мы бы сейчас влезли в Польшу - ведь мы были готовы подавлять «Солидарность». Если бы
мы не вошли в Афганистан, мы бы вошли в Польшу - я это гарантирую. И тем не мене, я думаю, что теперь любые наши коллеги по всему миру будут знать, что
лучше пред тем, как бомбить, раз семь отмерить.

В.РЫЖКОВ: Возвращаясь к Ялте. Вырисовывается некая картина: избежать конфронтации с Западом, дружить с Китаем, но не заключать военных альянсов и сосредоточиться
на внутреннем развитии – вот такая примерно концепция разумная. Но есть все-таки некий институт, который был создан в Ялте под названием ООН. И на минуточку
– в нем по-прежнему 5 великих держав всем известных, ядерных, хотя число ядерных держав выросло за это время. Хорошо, мы с китайцами иную точку зрения
заняли по Косово – это наше право и наше видение. Что мешает по массе других вопросов? Климатические изменения, миротворческие операции, борьба с терроризмом,
наркотрафиком, нераспространение оружия массового поражения – что мешает этим пяти державам, пока эта организация есть, и Россия за нее держится - что
мешает сейчас вместе принимать решения?

С.КАРАГАНОВ: Ничего не мешает. Кстати, мы принимаем вместе огромное количество решений, мы оплачиваем миротворческие организации, прекрасно работает ФАО,
организация по продовольствию, медицинская.

А.ВЕНЕДИКТОВ: По наркотикам очень сильно работаем.

В.РЫЖКОВ: Может быть, дело в том, чтобы реформировать ООН, не выбрасывать Ялту в корзину?

С.КАРАГАНОВ: В ООН есть очень многие полезные функции. К сожалению, из-за того. что в ООН приняли 200 государств с очень разным уровнем развития, с очень
разными социальными ценностями, разными интересами.. ООН – не из-за пяти великих держав, хотя и они сыграли свою роль – но не из-за них, а из-за добавившихся
160 держав стало неуправляемой организацией. И попытка ее реформировать, которая была предпринята два-три года назад, привела к абсолютному пшику – предложили
еще худший вариант. Чем был до того – вплоть до ликвидации Военного комитета ООН, который хотя бы мог в идеале бы – он не работал никогда – но в идеале
мог стать тем генштабом объединенных сил великих держав - и даже его предложили ликвидировать. Поэтому ООН, к сожалению, полезная организация, которую
нужно поддерживать, но ООН недееспособен как эффективный управляющий орган.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Совет безопасности импотент – как орган.

С.КАРАГАНОВ: Более того, сейчас действительно на какое-то время мы входим в организацию международных отношений, потому что США взяли на себя всю ответственность
и провалились с грохотом. Вместо этого сейчас европейцы спрятались в свою ракушку.

А.ВЕНЕДИКТОВ: европейцы спрятались? Россия спряталась в ракушку. Правильно – никто не берет на себя ответственность.

С.КАРАГАНОВ: И это меня очень беспокоит. Поэтому я и являюсь в идеале своем реакционером и сторонником коллективного нео-империализма. Но такое не получается,
к сожалению.

В.РЫЖКОВ: По нашему эфиру сложилась такая картина – я вспоминаю Л.Троцкого, который говорил «ни мира, не войны, а армию распустить». То есть, концерт наций
нужен, но решительно невозможен. ООН нужна, но нереформируема. Американцы - гады, но только они берут ответственность за то, что происходит сегодня в мире.
Получается достаточно противоречивая картина.

С.КАРАГАНОВ: Она и есть противоречивая. Надо ее прожить без взрывов и конфронтаций, без новых расколов, а через 5-6 лет придет новое поколение людей. Выяснится,
что проблемы все-таки надо решать. Смотрите – дожали же американцев по климату.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А нас дожали?

С.КАРАГАНОВ: И нас дожали. И, слава богу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Надо вспомнить, что у нас была одинаковая позиция с американцами.

С.КАРАГАНОВ: После последних трех лет, когда я не могу у себя в Подмосковье на лыжах кататься, думаю, что это все уже поняли, что дожали правильно.

В.РЫЖКОВ: Спасибо Сергею Караганова. Думаю, что мы что-то поняли о Ялте сегодня. Спасибо.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо. В Москве – новости.

Полная версия

Copyright © 2004 - 2006
Радиостанция «Эхо Москвы»