Радиостанция «Эхо Москвы»: Выхода нет, Среда, 26 Декабрь 2007
http://echo.msk.ru/programs/noexit/57465/index.phtml
sys/logo_print
Выхода нет
Дискуссионная программа на заранее заявленную тему с участием известных политиков, социологов, общественных деятелей.

таблица из 2 столбцов и 2 строк
Ведущие:
Нателла Болтянская
Гости:
Дмитрий Орешкин
политолог
Александр Ципко
политолог, главный научный сотрудник Института экономики РАН
Сергей Глазьев
бывший министр внешнеэкономических связей, руководитель Национального института развития
конец таблицы
Среда, 26 Декабрь 2007

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте - я - Натэлла Болтянская на волнах "Эхо Москвы" и в эфире RTVi, в очередной раз убеждаемся, что «выхода нет», - все объявленные
заранее гости в студии. «Хорошо ли жить при застое». Что считать застоем? - этот вопрос я задаю Сергею Глазьеву.

С.ГЛАЗЬЕВ: Застоем принято считать отсутствие перемен. Что с точки зрения китайцев, например, очень хорошо – вы знаете известную поговорку и китайскую народную
мудрость. Это стабильность, прежде всего, для одних и раздражающее отсутствие изменений для других.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Обращаюсь к Александру Цыпко – что для вас главные признаки застоя?

А.ЦЫПКО: Я вообще считаю, что слово «застой» к эпохе ближнего неприменимо - если говорить об этой эпохе. Это была как раз эпоха восстановления какой-то
нормальной, человеческой жизни. Я, в отличие от присутствующих, знаю три эпохи - сталинскую, хрущевскую, брежневскую и все последующие. И у меня было впечатление,
что то, что мы называем «застоем» - это относилось только туда, наверху – к этим политикам, там ничего не менялось. А с точки зрения жизни человека и человеческих
радостей, мне кажется, что это как раз была самая лучшая эпоха за всю историю советской власти.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: несколько месяцев назад я побывала в музее Пермских лагерей – последний политический лагерь. Ощущение стабильности непередаваемое.

А.ЦЫПКО: Нет , я не говорю о стабильности. Это как раз началось время перемен, это не очень точно. С точки зрения жизни . установок – резко возросли требования
интеллигенции к системе, назрела потребность изменений политических, поэтому это не очень точно. Просто мы как-то воспринимаем эту советскую жизнь саму
по себе. А мы жили рядом со странами Восточной Европы, уже в 70-е годы Венгрия. Польша жили практически нормальной жизнью, интеллигенция уже выезжала за
рубеж, уже были открыты – я жил в это время в Польше несколько лет .и я помню - уже начались открытые дискуссии о судьбах социализма. И я сам защитил в
Варшаве докторскую - в 50-м году с критикой марксизма, представляете?\

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы были просто засланы к ним туда?

А.ЦЫПКО: Нет . я вернулся сюда, и для меня начались очень серьезные времена, пока не пришел Горбачев и не спас меня лично от тотального преследования. Но
с точки зрения жизни – помню, когда приехал из Польши покойный Юра Левада, Леня Гордон - Саша, расскажи как там? И мы поехали домой к Лене Гордону и я
им рассказывал, и они жили вот таким ожиданием, что все у нас будет скоро как у них. Поэтому, строго говоря, это понятие не очень применимо к этой эпохе
– это было время возрастания резких требований к политической системе, критика системы и появление громадного слоя интеллигенции, которая уже не хотела
жить по старому.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Задаю вопрос Дмитрию Орешкину – в общем, я от вас не жду хорошего отношения к застою.

Д.ОРЕШКИН: А можно я вопрос задам Александру Сергеевичу, в свою очередь? Вот тот самый Александр Сергеевич Цыпко. Который был правоизвестником перестройки
и писал о необходимости реформ…

А.ЦЫПКО: И об отказе от коммунизма вообще.

Д.ОРЕШКИН: Да. Это не ваш родственник?

А.ЦЫПКО: Да, естественно. Так как раз я и говорю, что именно появилось - это как раз вытекает из другого – именно когда появилась потребность перемен, и
самое интересное, появилась уже возможность – в 80-м году, как ни странно, я протащил в «Молодой гвардии» громадный пассаж об опасности вообще гражданской
войны, явно антикоммунистический текст. А то, что я уже сделал, потом, уже в 1988 г. было реализацией того , что назрело.

С.ГЛАЗЬЕВ: В общем, слово «застой» придумали те, у кого были завышенные ожидания по отношению к динамичности политической системы.

А.ЦЫПКО: Понимаете, кто придумал «застой» - Сережа прав. Была группа этих интеллектуалов, догматиков-марксистов, которая требовала даже от Брежнева, а потом
от Черненко - не буду называть фамилии – развития коммунистических начал в общественной жизни, укрепление общественной собственности, поглощения кооперативно-совхозных
хозяйств. И для них вот эта остановка была застоем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: д.Орешкин – вы получили ответ на свой вопрос?

Д.: Конечно, не получил. И не ожидал. На самом деле «застой» - это ситуация, когда экономический рост составляет меньше 2% в год, когда в стране нет стирального
порошка и за ним стоят дикие очереди , а если удается его купить, то набиваешь им как некий пенсионер свою квартиру под самую завязку, когда нет еды, когда
деньги не имеют смысла, потому что на них нечего купить. И когда понятно, что мы безнадежно отстали от всего остального мира. Поэтому «застой» это не искусственный
термин, это реальная констатация факта, в котором мы жили тогда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но вы получили образование бесплатное…

Д.ОРЕШКИН: Образование я получил бы и платное на самом деле.

А.ЦЫПКО: Дима, мы не б этом говорим, не об этой системе. Ты меня перебил - можно я тебя перебью?

Д.ОРЕШКИН: Я вас не перебивал.

А.ЦЫПКО: С чем ты сравниваешь? А со времен Сталина и со временами Хрущева уже появились какие-то дефицитные вещи. А раньше – ничего.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И у всех были полные холодильники.

Д.ОРЕШКИН: У меня – нет . Я точно помню , как мне жена говорила – ты понимаешь . что мне нечем детей кормить? И я понимал.

С.ГЛАЗЬЕВ: Вы в каком городе жили?

Д.ОРЕШКИН: В Москве.

С.ГЛАЗЬЕВ: А я жил в Запорожье.

Д.ОРЕШКИН: В Запорожье жили значительно лучше.

С.ГЛАЗЬЕВ: Не скажу. Я не могу пожаловаться – у меня родители никаких больших высот не занимали, не были в составе номенклатуры. Отец работал мастером на
заводе "Запорожсталь», мать – инженером в Институте титана. Получали обычную зарплату и пользовались обычной системой торговли, которая у нас была. И надо
сказать, у нас были родственники в Москве. И всегда поездки в Москву сопровождались тем, что из Москвы тащили все, вплоть до колбасы. Но я не могу сказать.
Что мы жили плохо. Наоборот - сейчас подавляющее большинство людей стало жить хуже. И говорить о том, что эпоха Брежневского периода характеризовалась
большими дефицитами я бы не стал. Это уже следующая эпоха, когда система вошла в фазу разбалансированности. А брежневский застой - он характеризовался,
может быть, не очень быстрым, но весьма ощутимым повышением уровня жизни для подавляющего большинства граждан. Затем, когда мы подсели на нефтяную иглу
– это уже следующий период, когда Горбачев стал у власти и потребовалось чем-то смотивировать перестройку, поскольку ожидания общества повысились, использовали
нефте-доллары для массированного импорта и подсели на импорт продовольствия и ширпотреба, прежде всего - за счет экспорта нефти и газа, а затем цены на
углеводороды рухнули, вот тогда и обнаружилась несбалансированность.

А.ЦЫПКО: Господа, по-моему, вы не о том говорите.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос – многие из тех, кто сегодня ностальгируют по периоду застоя , вполне обоснованно говорят, что было хорошо, но было…

Д.ОРЕШКИН: Справедливо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Другое слово употребляют. Я понимал, я закончу институт, буду получать 120, 150 рублей.

С.ГЛАЗЬЕВ: была стабильность какая-то.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно было рассчитывать, и на 120 рублей можно было прожить. Нет, у меня был знакомый мясник – честно вам скажу.

Д.ОРЕШКИН: У меня не было знакомого мясника.

А.ЦЫПКО: А у меня была знакомая продавец в мясном отделе, так что у нас много общего – я утром к ней ходил и улыбался.

С.ГЛАЗЬЕВ: Я практически вырос в эпоху застоя, я уже сказал, что мои не были даже членами партии, они были достаточно рядовыми сотрудниками инженерной техностурктуры.
Но я помню – мы начинали с коммунальной квартиры, где по три человека в одной комнате, потом однокомнатная квартира, где мы ютились вчетвером, потом трехкомнатная
квартира с телевизором, холодильником и так далее. То есть, на самом деле, конечно, благосостояние в этот период росло, и росло значительно у подавляющего
большинства граждан, и это создавало для людей, которые хотели работать и которые хотели учиться, хотели как-то себя реализовывать, на самом деле вполне
комфортные условия для жизни.

А.ЦЫПКО: Мы сводим это все к бытовым вещам. И если вы думаете, что люди ностальгируют об этом достатке…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: О колбасе по 2,20? Еще как.

А.ЦЫПКО: Да нет. В конце-концов, я не хочу этого достатка. Я, наверное, одну четверть своего времени в жизни отдал в очередях, и никому это не советую повторять
в жизни. Но есть преимущества того времени и этой системы, которые люди сейчас оценили и которые сейчас они потеряли -= это защита, это правопорядок, это
когда отпускаешь детей на улицу и не боишься, чтобы с ними что-то произошло, когда ты отпускаешь детей в школу и не думаешь .ч то их соблазнят наркотиками
– люди ностальгируют об этом. Об утраченной не просто стабильности и этих благах.

С.ГЛАЗЬЕВ: О безопасности.

А.ЦЫПКО: Люди ностальгируют о какой-то защищенности , упорядоченности жизни и вы правильно говорили - четко вычерченной карьере и вертикали. Потому что
я, в отличие от вас, провел время в странах восточной Европы и ими занимался, и жил среди польской интеллигенции, одно время вообще там считался своим
и печатался. И я удивляюсь, насколько они, казалось, умные люди – наивные. Они мне говорили – Саша, если бы в нашем социализме была бы настоящая вертикальная
мобильность, где действительно бы ценились таланты, дарования и призвания, то можно было бы жить. А этого при социализме нет. Так вот мы сейчас с ужасом
обнаружили…

С.ГЛАЗЬЕВ: Да и сейчас этого нет.

А.ЦЫПКО: Нет. И это, кстати, очень страшная проблема. Поэтому я думаю, когда вы оцениваете это время, не берите только этот разговор о вещах, а берите о
социальной жизни в целом – здесь действительно утрачено что-то. Это да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Для нормальных людей лучше жить в стабильности, или, по вашему, в застое. Как вспомню «эпоху перемен» Ельцина-Гайдара, так плохо становится.
Особенно ИТРов это коснулось Хватит, господа либералы, трясти Россию . Хотя я был таким дураком, что вначале 90-х за вас голосовал и ходил на митинги»
- Сергей, инженер из Санкт-Петербурга.

Д.ОРЕШКИН: Хотел бы несколько поправок только внести. Сделка «газ – трубы» была осуществлена в самом расцвете брежневских времен. И, соответственно ,на
нефтяную трубу, на углеводородную, точнее иглу, подсела Россия как раз в брежневские времена.

С.ГЛАЗЬЕВ: Тогда мы покупали за нефтедоллары в основном технику для наукоемкой промышленности.

Д.ОРЕШКИН: Нет, стиральный порошок, и все остальное тоже, и 40 млн тонн зерна мы покупали в Канаде тоже.

С.ГЛАЗЬЕВ: Для животноводства.

Д.ОРЕШКИН: Не важно.

С.ГЛАЗЬЕВ: Очень важно.

Д.ОРЕШКИН: Для нас, чтобы прокормить свою страну. Возвращаясь к тому ,хорошо или плохо. Действительно, это для многих людей было удобно – например, военные
чувствовали себя гораздо лучше, чем сейчас – безусловно. Все так называемые бюджетники, а других, собственно говоря, и не было. Но давным-давно наукой
установлено, что есть прямая связь со знаком минус между справедливостью и между эффективностью.

С.ГЛАЗЬЕВ: Вот это уже давно не так. Как представителей экономической науки могу сказать, что это очень большое заблуждение.

Д.ОРЕШКИН: Можно я договорю?

С.ГЛАЗЬЕВ: Хорошо, я вас опровергну через две минуты.

А.ЦЫПКО: Это все смешно.

Д.ОРЕШКИН: На самом деле это все не смешно и именно опыт СССР это показал. Что вот эта стабильность, эта «уверенность в завтрашнем дне», когда человек спокойно
ходит на работу, когда у творческих людей нет стимула для прорыва и инноваций, когда мы отстаем по важнейшим интеллектуальным направлениям прорыва от запада,
- все это постепенно приводит к тому, что накапливается шлак в системе экономики. И это есть застой на самом деле. А потом случается облом. И этот облом,
когда нет запасов еды, когда деньги ничего из себя не представляют, когда вот эти самые Авгиевы конюшни накоплены под самую завязку, и надо их разгребать.
И вот тогда те самые начальники, которые хорошо себя чувствовали при застое, отходят в сторонку и говорят – мы ничего не можем сделать, ваши сторублевки
«Павловские» не работают, и тут надо разгребать вот эти Авгиевы конюшни. И никто не скажет спасибо тем, кто их разгребал. Потому что это действительно
бардак, шум и гам, и полная утрата того самого чувства счастливой стабильности, о которой мы говорим.

С.ГЛАЗЬЕВ: Насчет Авгиевых конюшен – если вы имеете в виду те заводы, и фабрики, которые были демонтированы в 90-е гг. и оборудование продано в Турцию.
Болгарию и другие страны, где оно эффективно работает, то за такими Авгиевыми конюшнями еще многие были бы желающие поохотиться, и это оборудование прекрасно
работает сейчас в других странах, к сожалению, а наши заводы, построенные в то время, превращены в складские помещения. Кстати,/ те заводы, которые производили
танки , сегодня продолжают работать, между прочим. А те, которые производили станки – они как раз и ликвидированы.

Д.ОРЕШКИН: Я работал на заводе, который назывался «Красный пролетарий», который производил станки. И эти станки - их делали, выставляли во двор и они там
ржавели. Потому что экономика их не востребовала, они были никому не нужны.

С.ГЛАЗЬЕВ: Я вас уверяю - как экономист и как депутат бывший от Подольского округа, где эти станки работали, которые вы производили/, они были демонтированы
и они сегодня работают в Турции, Болгарии некоторых других странах вполне эффективно. Те самые станки, которые вы делали 20 лет назад – они до сих пор
в работе.

Д.ОРЕШКИН: 30 лет назад.

С.ГЛАЗЬЕВ: А вот то, что касается распространенного мифа о том, что есть противоречие между экономической эффективностью и социальной справедливостью, могу
вам сказать, что этот миф опровергнут всем ходом экономической динамики – начиная с 60-х годов прошлого века, когда инвестиции в человека, образование,
здравоохранение и культуру стали превышать инвестиции в машины и оборудование. И любой человек, знакомый с тем, что такое современная экономика знаний
вам объяснит, что без всеобщего бесплатного высшего образования/, без широких социальных гарантий, современная конкурентоспособная экономика невозможна.
И есть очень убедительные доказательства, что именно государство обязано все эти вещи финансировать. Поэтому этот аргумент не работает.

А.ЦЫПКО: Так вы подтверждаете мой тезис.

Д.ОРЕШКИН: Хорошее образование – это не справедливость. У кого-то оно есть, а у кого-то его нет.

С.ГЛАЗЬЕВ: Справедливое образование – это когда качество образования определяется не кошельком родителей, а определяется политикой государства. И вы знаете,
что советские школьники занимали первые места на всех олимпиадах.

Д.ОРЕШКИН: И сейчас занимают.

С.ГЛАЗЬЕВ: сейчас, извините, уже давно не занимают. Но в чем действительно была проблема – в том, что эта эпоха, которую один мой хороший знакомый еще в
80-е гг. называл так «брежневская эпоха будет тем, что люди потом будут называть "золотым веком коммунизма» - так оно сегодня и происходит. Так вот эта
эпоха, конечно, имела свои серьезные ограничения. Главное ограничение заключалось в том, что бюрократическая система управления экономикой была построена
таким образом, что она не реагировала на требования глобальной конкуренции, не реагировала на требования населения и управлялась достаточно инертной, сверхзабюрократизированной
машиной, которая все время воспроизводила то, что есть – рытье каналов, строительство устаревших объектов. И ошибка главная заключалась в том, что косыгинские
реформы, которые начинались тогда и задача которых была эту систему динамизировать, сделать ее более гибкой и адаптированной, ввести новые элементы конкуренции
и дать возможности для частного бизнеса развиться, была заглушены. Китай нам показал как можно было из этой ситуации выйти.

Д.ОРЕШКИН: А те молодые люди, которые получали хорошее образование в России, не находили применения своим способностям и уезжали за рубеж.

А.ЦЫПКО: У меня такое ощущение, что все время смещен предмет спора .О чем вы говорите? эффективна ли коммунистическая система в принципе и можно ли было
ее спасти, или вы говорите о том, что в конкретном периоде были те блага, которые были утеряны. Конечно, с точки зрения здравого смысла, что бы ты, Сережа,
ни говорил с точки зрения модернизации, с точки зрения истории человечества это была уникальная система, но не имеющая будущего, и она должна была погибнуть
– это любому понятно. Но я о другом. Когда мы говорите к справедливости - вы должны очень внимательно относиться к слову, когда ты говоришь «справедливость"

Д.ОРЕШКИН: Конечно.

А.ЦЫПКО: Так ты так и говори. Но тогда справедливость, как такая социальная организация, где заботятся о возможности каждого и каждому дают возможность
жизни, - посмотрите эти страны – феномен Швеции, Дании – на протяжении 30-25 лет прекрасный прогресс. Но социальная справедливость с точки зрения гарантий
жизни, благоустроенность, внимание к детям - нам инее снилась. Поэтому не путайте коммунистическую уравнительность с просто нормальной справедливостью.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я щедро дала вам возможность поностальгировать И закрываем эту тему. По одной причине – по мнению многих сегодня в России происходит застой-перезагрузка.
Каждому минута на короткий комментарий.

А.ЦЫПКО: Могу сказать, что застой, и очень опасный, в самой политической системе. Я давно говорил, когда ее создавали - политическая система не имеет внутренних
механизмов развития демократии – несомненно, это мы наблюдаем. Застой с точки зрения – мы не можем преодолеть дикий разрыв между верхами, низами и вообще
между различными образами жизни. И в этом смысле застой - не говоря уже о других вещах - коррупции, и так далее – застой опасных явлений, которые угрожают
стабильности – он действительно существует, и тут надо что-то делать.

С.ГЛАЗЬЕВ: Застой сегодняшний – это совсем другая история, чем то, что было при Брежневе. Фактически мы сегодня имеем политику «статус-кво», которая при
нынешней политической систем неизбежна, увы. Те, кто определяет власть, те заинтересованы в постоянном воспроизводстве своей власти и богатства, и конкуренции
никакой здесь, после 1993 г., уже нет. Эта политическая система – она порождает бесконечную политику «статус-кво". Но этот политический застой на самом
деле происходит на фоне продолжающейся экономической социальной деградации. Вот в чем главная проблема.

Д.ОРЕШКИН: С моей точки зрения, довольно бессмысленные термины – социализм, капитализм – надо отодвинуть в сторону, и говорить о том, что у нас в стране
сформировался правящий класс, который я для себя называю «бюрнесом»: бюрократия плюс бизнес, - они вполне замкнутое пространство для себя создали, они
сидят в достаточно хороших позициях, используя властные ресурсы для того, чтобы увеличивать свое влияние на экономику, а денежные ресурсы для того. чтобы
укреплять себя во власти .Они не хотят допустить вертикального лифта и, соответственно, смены, и в этом смысле произошел реванш того самого номенклатурного
строя на новом качестве, на новом рыночном фундаменте, который был в брежневскую эпоху. Тогда точно так же элитная номенклатура не допускала перемен и
консервировала развитие страны, и сейчас мы имеем примерно то же самое в новом качестве, но которое продержится не так долго , как брежневский застой.
Но приведет, в конечном счете . к глубокому социальному, культурному, экономическому и политическому кризису. Кстати говоря, экономический рост пока еще
идет - слава богу есть рыночная экономика, слава богу…

С.ГЛАЗЬЕВ: Вопреки действия элиты.

А.ЦЫПКО: Нет, не вопреки.

С.ГЛАЗЬЕВ: Вопреки.

Д.ОРЕШКИН: Может быть и вопреки – не знаю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: зачитываю сообщения от Анны из Москвы: «При застое жить хорошо, пока ничего не случилось. А доведись любому попасть в беду, серьезно заболеешь,
придет пора сыну в армию идти, кому-то дача твоя понравится, - вот тогда застой превращается в болото, и увязнешь в нем со своими проблемами по самые уши
– помощи не дождешься и правды не добьешься. Но люди у нас оптимисты. Каждый думает, что его минует чаша сия, и очень удивляются, когда какой-нибудь сынок
начальника задавит твоего близкого на переходе. Он задавит, а дело заведут на тебя – не лезь власти под ноги. Счастья вам, «совки». На этой оптимистической
ноте думаю будет правильным сделать паузу. Напомню, что в нашей студии Дмитрий Орешкин, политолог, Александр Ципко, политолог, Сергей Глазьев, бывший министр
внешнеэкономических связей, руководитель Национального института развития. Мы обсуждаем, хорошо ли жить при застое. Сейчас сделаем паузу и затем продолжим
– можно сказать, с удвоенным рвением.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, мы продолжаем программу «Выхода нет» - Дмитрий Орешкин, политолог, Александр Ципко, политолог, Сергей Глазьев, бывший министр внешнеэкономических
связей, руководитель Национального института развития в нашей студии. Перед новостями мы начали обсуждать вопрос: «2007 г. Застой-перезагрузка». Все молчат
задумчиво.

С.ГЛАЗЬЕВ: Потому что это совсем другая эпоха – я еще раз скажу. То есть, это другая система, другая идеология. Деньги сегодня решают все. Деньги и власть
– это смысл политики «статус-кво". Борьба ведется только за это. Если в СССР борьба шли за геополитические интересы какие-то, за построение развитого социализма,
были какие-то идеологические мотивы , которые оправдывали эту политику "статус-кво», - я согласен с тем, что номенклатура брежневская, конечно, оставляла
желать лучшего – с точки зрения своей способности воспринимать перемены, вызовы времени. Тем не мене, система воспроизводилась для какой-то внятной идеологической
цели. А нынешняя политика «статус-кво" вертится в основном вокруг денег, больших денег, где народ вообще отсутствует.

А.ЦЫПКО: Я вообще раньше думал, а сегодня пишу тексты - насколько мы раньше были наивны, полагали как в учебниках – что если будет частная собственность
у людей, они будут свободны в своем выборе, будут независимы, будут способны отстаивать свои собственные мнения, суждения, и так далее. То, что я наблюдаю
у нас в последние годы, меня поразило – все прямо противоположным образом. Вот та часть интеллигенции .которая не имеет ничего – она свободна, она может
себе позволять быть в оппозиции, и так далее. А те люди, которые связаны бизнесом и собственностью , они как бывшие советские чиновники – они молчат, они
на все согласны, они смотрят наверх, они готовы делать эти «кимерсеновские» портреты Путина – это безумие.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что же делать, вы же философ, посоветуйте что-нибудь.

А.ЦЫПКО: А знаете , почему это произошло? Это особый тип приватизации. Я не хочу никого обвинять , может, по другому было нельзя, но одно дело собственность,
которая честно заработана, - относительно , выросла из истории, легитимная.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это, например?

А.ЦЫПКО: Ну, пожалуйста – во всех странах Европы. Конечно, когда-то были разбойничьи, пиратские .и так далее, но за столетия все сложилось более или менее
устойчиво, по закону .В любом случае, частная собственность громадную роль играет. У нас чистая частная собственность, в том смысле, что не связана с приватизацией,
как ты знаешь, всего лишь 30% - мне Гамбигян говорил.

С.ГЛАЗЬЕВ: Да, не больше.

А.ЦЫПКО: Все остальное - 70% - это дарованное. Не надо говорить . что ворованное – оно дарованная собственность. И в условиях, когда ты имеешь такого типа
неустойчивую частную собственность, и имеешь население, которое его не приняло, конечно, ты должен молчать и вообще очень серьезно относиться к тому, что
ты имеешь. И поэтому возникает, что вопреки всем законам истории, вот при такого типа приватизации посткоммунистической - я не знаю, за Польшей не слежу,
может быть, у них то же самое – оказывается, люди, обладающие собственностью – они как раз скованы больше всего, ионии больше всего лишены чувства собственного
мнения, собственного достоинства. То есть , все прямо противоположное.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, богатые - в угольное ушко. Вы прямо как по Библии.

А.ЦЫПКО: Нет, я не об этом говорю , не в смысле рая, а в смысле быть свободным в своих суждениях - вот в этом смысле быть свободными. .

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дмитрий Борисович, что-то вы загрустили.

Д.ОРЕШКИН: Мне просто печально это слушать, потому что любой собственник – добросовестная у него собственность, не добросовестная у него собственность,
будь то маленький магазинчик или какая-нибудь компьютерная фирмочка где-нибудь в Перми - например, как у моих партнеров по бизнесу – боятся хоть что-нибудь
пискнуть, потому что - наедут, отберут, затопчут - вне зависимости от того, приватизировано, не приватизировано. Господи, кто может что-то сказать против
г-на Рахимова в Башкортостане? Или господина Шаймиева в Татарстане, или г-на Лужкова в Москве? Мгновенно лишат или прописки, или арендованных помещений,
или чего-то еще. Посмотрите, что делается с офисом «Яблока» в Петербурге – при чем тут приватизация? «Яблоко» ничего не приватизировало, а из помещения
их выгоняют .так что на самом деле есть просто новые номенклатурные интересы, которые всем велят не шевелиться, не дышать, и делать , что велят – вот и
все. И никаких дополнительных экзерсисов , касающихся справедливой или несправедливой приватизации, не требуется. Потому что те же самые Лужков и прочие
лидеры и хозяева этого «бюрнеса» - что , у них справедливо приватизирована «Башнефть» или что бизнес г-жи Батуриной справедливо, что ли, построен? На самом
деле все это просто: начальник давит подчиненного. И опять мы возвращаемся в тот же самый застой. Потому что люди не рискуют ,люди не хотят инвестировать
свой талант – даже свои деньги не хотят - они лучше купят квартиру, которую не отберут – считают, ч то уж квартиру точно не отберут, чем вложатся в развитие
собственного бизнеса.

А.ЦЫПКО: Тут абсолютная проблема. А как можно, при такого типа настроениях, когда ты ничего не вкладываешь, вообще развиваться серьезно? И главный вопрос…

С.ГЛАЗЬЕВ: Я хотел бы продолжить две эти главные мысли моих уважаемых оппонентов. На самом деле, почему все это происходит? действительно, Александр Сергеевич
правильно говорит, ч то если собственность не честно заработана , а присвоена, то мотивация совсем другая. Могу сказать, что вопреки мифам о том ,что частная
собственность всегда эффективнее . чем государственная, если собственность украдена, грубо говоря, она не будет эффективной. Нефтяные компании у нас продемонстрировали
четырехкратное снижение производительности труда.

А.ЦЫПКО: Да, это верно.

С.ГЛАЗЬЕВ: По сравнению с 80-ми годами. То есть, если люди собственность получил даром, присвоили, заплатив какие-то доступные.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: ЮКОС в больших долгах взяли?

С.ГЛАЗЬЕВ: В долгах перед налоговой службой. Но гораздо более интересная ситуация с «Сибнефтью», которую купили по ценам на два порядка выше, чем продали,
да еще с истощенными месторождениями и испорченными варварскими способами добычи. То есть, если собственность получена сомнительным путем, мягко говоря,
то не будет она никогда эффективно использована. Она будет отжата как лимон. Но вы правы – действительно, с властью никто спорить не хочет. И хочу высказать
главную мысль, почему это происходит. Потому что наша и политическая, и деловая элита не хочет жить в условиях конкуренции. Вспомните - в 90-е гг. шла
борьба между губернаторами - кто из них станет президентом. Шла борьба между олигархами – кто из них круче . кто кого объедет. Шла борьба между олигархами
и политиками.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Между политиками и политиками. Все со всеми боролись.

С.ГЛАЗЬЕВ: Была жесткая конкуренция, были убийства.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А сейчас нет?

С.ГЛАЗЬЕВ: Сейчас есть, но они другого сорта . То есть ,это была конкурентная борьба, с применением, как в эпоху дикого капитализма, «динамита конкурента»
- помните знаменитую фразу? И наша элита просто схватилась за этот политический режим, который был установлен переворотом 1993 года. Этот режим создал
возможность уйти от всякой конкуренции, договориться. Те, кто договорились – живут спокойно. Вы можете быть вечным губернатором, вечным депутатом Госдумы,
вечным олигархом до конца – если будете соблюдать эти правила игры. И всех это все устроило. Сразу исчезли притязания у всех губернаторов стать президентами
, олигархи сразу поняли, что есть…

А.ЦЫПКО: Это неправда. А «Отечество», которое мы создавали, лужков и примаков, которым я помогал - мы им помогали в надежде, что они станут президентами.
Это правда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Была такая пытка – когда сажали человека в чан с дерьмом и косой проводили – чтобы не высовывались.

С.ГЛАЗЬЕВ: Ну, почему же? Я бы не сказал, что наши олигархи, топ-менеджеры, бюрократы, губернаторы и депутаты живут в чане с дерьмом. Они , по-моему… это
вот народ и живет таким образом.

Д.ОРЕШКИН: Мне кажется, что то ,о чем сказал уважаемый г-н Глазьев всерьез началось где-то в 2003 г. А до этого была очень жесткая конкуренция. И группа
Лужкова конкурировала с группой, условно говоря, Путина – помните , какие были политические конфликты? И только сейчас стало «тишь и гладь», всех сунули
в чан – уж не знаю, с золотом или…

С.ГЛАЗЬЕВ: Это большая разница – замечу.

Д.ОРЕШКИН: Нет. Когда у тебя над головой косой машут, не так уж важно.

А.ЦЫПКО: Но будем справедливы. Мы забываем - вот та политическая система, которая позволяла все это утихомирить, она возникла в 1993 г. Другое дело, что
Ельцин, в силу особенностей личных и всего характера не применял все эти рычаги, которые заложен в нашей сверхпрезидентской республике, практически выборной
монархии. Здесь корень. В рамках такой политической системы, где все полномочия наверху, она в принципе невозможна – это надо честно признать. И дело уже
не в личностях, а дело в самой системе.

С.ГЛАЗЬЕВ: Хочу дополнить - вот это ощущение стабильности – оно, конечно, лукавое. Лукавое, потому что в отсутствии конкуренции внутри элиты, естественно,
очень быстро идет загнивание – падает качество управления, падает ответственность, эффективность, и в конечном счете ,национальная конкурентоспособность.
Поэтому вот такой режим отсутствия конкуренции среди элиты – политической, бюрократической, деловой – это, конечно/, путь к загниванию, безусловно.

Д.ОРЕШКИН: И это полностью повторяет брежневскую эпоху.

С.ГЛАЗЬЕВ: Только без народа.

А.ЦЫПКО: Я хотел бы быть объективным - я поездил полтора последних месяца по России, господа, будьте объективными - загнивание самой структуры есть, но
откуда-то вырывается - я первый раз в жизни был и меня поразил Екатеринбург - эти громадные здания, это какое-то величественное, как лондонское Сити, это
Казань. Понимаете, эпоха загнивания, но после России этой эпохи останется что-то очень фундаментальное и значимое. Нет, рост идет громадный. И то, что
местами – Томск я увидел – поразительная энергия.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Уже пошло перечисление. Но логика понятна.

А.ЦЫПКО: Есть эти очаги жизни, есть они.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы делаем еще один перерыв, но прежде, чем прервемся, хотела бы задать вопрос, отвечать на который каждый из вас будет после рекламы. Вопрос
простой – каждым из вас был дан анализ застоя тогдашнего, был дан анализ ситуации сегодняшней. И вопрос прост и незатейлив – когда все-таки лучше? Еще
раз напомню , что это программа «Выхода нет», самая оптимистическая передача на волнах "Эхо Москвы" , в студии Дмитрий Орешкин, политолог, Александр Ципко,
политолог, Сергей Глазьев, бывший министр внешнеэкономических связей, руководитель Национального института развития. Продолжим после небольшой паузы. И
напомню вопрос – когда было лучше – тогда, или сейчас?

РЕКЛАМА

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, мы продолжаем разговор. Я задала перед перерывом вопрос – когда было лучше. Понимаю, что в качестве аргумента у многих из нас может
всплыть момент - ну, тогда нам всем лет было меньше, и уже тогда было лучше. Так когда лучше – тогда или сейчас?

С.ГЛАЗЬЕВ: Надо все-таки разделять условия жизни народа и элиты.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы себя кем считаете, Сергей Юрьевич, народом или элитой?

С.ГЛАЗЬЕВ: Я – народом, конечно. Но я различаю элиту правящую и элиту продуктивную, которая работает. Так вот мы сейчас говорим о правящей элите и о народе.
Так вот, конечно, правящей элите в эпоху Брежнева жилось хуже, чем сейчас. Потому что сейчас правящая элита вообще ни за что ни перед кем не отвечает.
А народу в эпоху Брежнева жилось лучше, чем сейчас. То есть, элита сегодня фактически присвоила себе и власть, и деньги и полностью ушла от ответственности
за состоянии дел в обществе. При брежневском застое все-таки система во много м работала на воспроизводство народного благосостояние.

А.ЦЫПКО: Такой взгляд на народ не очень точный. Потому что, если честно говорить, у меня такое ощущение, что для молодого поколения, этих молодых людей,
которым открыты границы, возможность выезда учиться – хотя бы не для значительной части – конечно, лучше сейчас. Конечно, сейчас много аномального, но
с точки зрения условий для развития талантов. Человеческих способностей, для реализации всех честолюбивых планов, это время дает намного больше. Ну, нельзя
считать нормальной страну, когда "железный занавес", когда от тебя закрыта вся цивилизация. Конечно, если тебя ограничили, тебе лучше, но если смотреть
с точки зрения не народа в целом, а с точки зрения перспектив для наиболее активной, молодой, способной части общества, - сейчас у них намного больше шансов.
Чем у нас.

С.ГЛАЗЬЕВ: Сильно зависти от того, ребенка чьих родителей вы имеете в виду. Способны родители заплатить за его обучение, или не способны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Интернет-кафе есть в каждом городе – для тех, кто хочет. Я не права?

А.ЦЫПКО: Сережа, эта проблема реально существует, но все-таки…

С.ГЛАЗЬЕВ: Университет не для всех открыт.

А.ЦЫПКО: Я не знаю - вот я не посоветую, может быть, у меня более личное, - но быть более или менее способным ученым, всю жизнь отличником, и знать, в силу
целого ряда причин, что ты невыездной, и никогда в жизни ты не увидишь Лондон, Париж и так далее – и так много, значительная часть интеллигенции, и все
эти унизительные выездные комиссии, эти очереди. Вот мы забыли - все-таки была уйма абсурда, ребята, в этой жизни.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, с вашей точки зрения, сейчас лучше?

А.ЦЫПКО: Для тех молодых, для тех, у кого будущее, для тех, кто активен – намного лучше. Пострадало старшее поколение – в моем представлении.

Д.ОРЕШКИН: Я бы хотел уйти от оценочных вещей. Есть, как мне кажется, Объективный показатель – в коцне коммунистического режима всем было понятно, что "так
жить нельзя" - как сформулировал г-н Говорухин. И в конце этого режима, когда были выборы, контролируемые выборы, - теми же самыми партийными функционерами.
Ельцин – и это правда – на этих выборах победил с очевидным отрывом, и всем было понятно, что нужны перемены, что в этом чане с этим же самым содержимым,
что и сейчас, дальше жить невозможно – нужно как-то менять ситуацию. Сейчас мы имеем выборы худшего качества, у меня к ним масса претензий, но никаких
сомнений нет, что "Единая Россия", лидирующая, наиболее популярная партия, а президент Путин – лидирующий. Наиболее популярный президент. Соответственно,
народ, народонаселение, о котором так активно говорит г-н Глазьев, поддерживает сейчас президента, точно так же, как он не поддерживал в коцне 80-х – начале
90-х коммунистический режим . Так что на самом деле, сейчас жить лучше – сейчас больше возможности. Да, очень многим обидно. Но при этом надо честно говорить
о том, что тенденции обозначились к тому, что в ближайшие два-три года вот этот самый застой, который на самых верхах обозначился, распространится вширь
и вглубь, и выразится в росте цен, в снижении темпов экономического роста, и в конечном счете, ударит по тому самому народу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, уважаемые гости, из плюсов вспомню – ощущение некоей стабильности, возможность прогнозировать свою жизнь.

А.ЦЫПКО: Безопасность.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Безопасность. Хотят тут много возражений против этого пункта - я тут смотрю СМС-сообщения. Из минусов - все та же спрогнозированность, тотальный
дефицит и невозможность принимать решения за себя.

Д.ОРЕШКИН: И отсутствие перспектив – совершенно ясно.

С.ГЛАЗЬЕВ: Смотря каких. Профессиональные перспективы были.

А.ЦЫПКО: Профессиональная - была. Кто способный – шел на самый верх, все наши академики.

С.ГЛАЗЬЕВ: Был вертикальный лифт, действительно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, голосование. А вопрос очень простой – хорошо ли жить при застое? если вы говорите "да" - 660-01-13, если "нет" - 660-01-14. Наши гости
уже спорят.

С.ГЛАЗЬЕВ: Нет, мне кажется, нужно сказать о философском выводе, который из истории следует – мы, видимо, как-то так устроены, что и при застое нам плохо
живется, и при переменах еще хуже живется. Поэтому вот эта карма, может быть, нашей культуры заключается в том, что у нас периоды. Когда есть конкуренция
внутри правящего класса – это периоды перемен, и страна куда-то прорывается в новое состояние, сменяется периодами застоя, когда элита консолидирована,
сформирована, конкуренцию изжила. И я говорил о тенденции загнивания, но это не значит, что нет экономического роста – как раз в эти периоды основной рост
и происходит.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр Сергеевич, вы уже засучили рукава, чтобы ответить Глазьеву?

А.ЦЫПКО: Понимаете, действительно многое у нас лежит в какой-то карме, в коде каком-то.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В чьих – каких-то?

А.ЦЫПКО: У всех нас. Потому что, обратите внимание, ты говоришь - когда конкуренция… ну, все россияне, вот все мы такие, так мы устроены в нашей многонациональной
стране – когда начинается конкуренция наверху – упаси бог – тогда мгновенный распад.

С.ГЛАЗЬЕВ: Но тогда и происходят перемены.

А.ЦЫПКО: Перемены – тогда распад. Все конкуренции во властных структурах у нас кончаются просто катастрофами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дмитрий Борисович?

Д.ОРЕШКИН: А мне кажется, что здесь нет никакой проблемы с кармой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Карма – это где вообще?

Д.ОРЕШКИН: Не знаю, тут люди говорят про карму. А мне кажется, что здесь все достаточно просто – если ты держишь в кулаке все тенденции развития, ты не
позволяешь реализоваться инновационными направлениям, естественно, страна отстает. Потом становится ясно, что так жить нельзя, и надо стране сразу по всем
направлениям рваться. И тут начинается одновременно и конкуренция, и экономический кризис, и развал. Ну а вы объяснили, что все на самом деле в карме.

С.ГЛАЗЬЕВ: Взять в руки всю власть - это не значит, что наша власть не реагирует на инновации. Наоборот, мы видим массу престижных, перспективных, амбициозных
проектов – нана-технологии возьмите, биотехнологии.

А.ЦЫПКО: ну, то, что сейчас происходит – позитивно ведь.

С.ГЛАЗЬЕВ: В брежневский период был космос, был паритет, была атомная промышленность. Я о чем хочу сказать – в отсутствии конкуренции резко возрастает риск
ошибок, вот в чем это дело.

Д.ОРЕШКИН: Да, накапливается этот риск.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Голосование завершилось. Очень интересно распределились голоса – те, кому хорошо жить при застое - их 42,8%. Те, кому нехорошо - 57,2%. То
есть, есть предмет спора. А у вас на все осталось две минуты.

С.ГЛАЗЬЕВ: Это говорит о том, что наше общество…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Расколото.

С.ГЛАЗЬЕВ: Более восприимчиво к нововведениям. Оно стало более инновационным, что, наверное, позитивно.

О: Мне кажется, что прогресс есть, мы стали более демократичны – все-таки, и у нас все-таки понимание ценностей конкуренции за последние несколько лет обозначилось.
И я думаю, что это открывает форточку для дальнейшего развития в будущее.

А.ЦЫПКО: А на мой взгляд, этот подсчет голосов говорит об очень позитивных вещах - все-таки те ценности, которые мы получили – свободы, даже свобода риска,
свобода передвижения – люди это ценят. И это очень хорошо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: ну что ж, получается, что даже если кому-то плохо, то это все равно хорошо. Потому что наши жизни пойдут на благо всего человечества. А я
еще раз напомню, что сегодня в студии "Эхо Москвы" и RTVi мы обсуждали, кому при застое жить хорошо, - опять все перепутала, Некрасова - кому при застое
жить хорошо, и напомню наших гостей Дмитрий Орешкин, политолог, Александр Ципко, политолог, Сергей Глазьев, бывший министр внешнеэкономических связей,
руководитель Национального института развития. И это программа "Выхода нет", и я, Натэлла Болтянская, прощаюсь с вами.

Полная версия

Copyright © 2004 - 2006
Радиостанция «Эхо Москвы»