приветствую весь честной люд и Вас Stelazine.
цитирую Ваше послание от 2 февраля 2009 г., 14:15:27 :
S> иллюзия не может быть близкой к истине. она может быть или исчезнуть.

спорно, по-моему очень даже может, но это офтоп, такчто ближе к
делу...

S> паре
S> поколений, котоые живут на нашем пространстве на сломе эпох, довелось
S> увидеть правду. правда некрасивая, но уходить снова в иллюзию - дело новых
S> поколений.

а что конкретно Вы имеете ввиду? какую правду?

S> общество, к которому нас не то зовут, не то ведут, не то толкают или тянут,
S> которое считают более демократическим, то, где не говорят прямо "инвалид"
S> или "негр", просто жестко воспитывалось и совсем не высокосознательное. как
S> нам в свое время внушали, что наша нация живет лучше всех, так и им.

ну не то чтобы внушали, а точнее демонстрировали и делали это сами
инвалиды. запад и штаты имеют то что имеют в этом вопросе, только
потомучто сами инвалиды там потребовали своих прав. не только
по-этому конечно, но думаю, что это было самым весомым
обстоятельством. а что плохово Вы видете в том, что в европе человек
на коляске или незрячий может спокойно пройти по улице и дело даже не
в доступности, а в том, что никто не будет тыкать в него пальцем или
причитать, какой он бедный и несчастный. можно конечно отвергать все
заграничное, но почемубы не повзаимствовать то, что действительно
хорошо.

Здравстсвуйте!
У меня появилась возможность, купить прибор, который определяет цвет материала,
одежды и т.д. когда его подносишь к определённому предмету. Называется этот прибор
Colorino, стоит недёшево- я теряюсь в сомнениях - стоит ли его покупать или нет?
Нужен ли такой прибор незрячему человеку, или незрячий человек и без помощи этого
прибра может без труда и усилий определить цвет, основываясь на своём опыте,
знаниях и т.д. и подобный прибор излишен?
Большое спасибо всем ответившим
Анастасия Д.

привет.
> смею Вас заверить, что эта как Вы изволите выражаться илюзия весьма
> близка к истене. такчто отчегобы Нам не пойти по этомуже пути?...

иллюзия не может быть близкой к истине. она может быть или исчезнуть. паре
поколений, котоые живут на нашем пространстве на сломе эпох, довелось
увидеть правду. правда некрасивая, но уходить снова в иллюзию - дело новых
поколений.
общество, к которому нас не то зовут, не то ведут, не то толкают или тянут,
которое считают более демократическим, то, где не говорят прямо "инвалид"
или "негр", просто жестко воспитывалось и совсем не высокосознательное. как
нам в свое время внушали, что наша нация живет лучше всех, так и им.
и хорошо, если наша страна - не человек с ограниченными возможностями и не
инвалид. хуже, если "негр", которого зовут "афроамериканцем" или "другой
человек", который на самом деле просто слаб и немощен или слеп и хром.
Мацал Кошек

Всем привет!
А я, признаться, вообще не пойму, вокруг чего шум-гам. Ну, применил Владимир
Владимирович такую метафору, но во-первых, это, ведь, насколько я понимаю, был
экспромт, и у него не было времени подготовить всесторонне взвешенную и политкорректную
метафору, с другой же стороны, я не вижу в ней вообще ничего особенного. Да,
нам, инвалидам, порой нужно бывает помогать, и сложно не согласиться, что нам
приходится помогать больше, нежели другим людям. Хотя, скажем, ребенку тоже приходится
помогать, однако никто не говорит о дискриминации ребенка. Приходится помогать
беременным женщинам, ну, скажем, если речь идет о транспортировке тяжелых грузов,
однако это не свидетельство дискриминации беременных женщин. Приходится помогать
приезжим, которые не знают Ваш город, однако это не признак дискриминации Вами
приезжих. А инвалидам тоже часто приходится помогать, - нашему брату - разобраться
где какая денежка, прочесть почтовое уведомление, выбрать одежду и т.п., а, к
примеру, инвалидам-опорникам приходится помогать гораздо чаще. Это нормально,
это объективный неприложный факт. Чего обидного Вы здесь усмотрели? Помогать,
в конечном счете, приходится любому, самому независимому и самостоятельному человеку.
В жизни любого возникают ситуации, когда ему бывает необходима помощь посторонних.
Инвалиды - это просто более яркий пример, ибо им такая помощь бывает нужна в
среднем чаще, нежели другим категориям граждан. Да и то, не всем другим категориям
граждан, а многим другим категориям граждан. Не знаю, по-моему здесь имеет место
простая придирка, и товарищ Путин не сказал абсолютно ничего некорректного или
обидного. Вопрос лишь в чересчур болезненном восприятии.

привет.
Я думаю, что чувство "я инвалид" в большей степени сидит в самом человеке,
нежели
> в обществе....

есть категории инвалидов, сформированные веками: "слепой, глухой, хромой,
безрукий" и еще несколько на разные темы, описаны эти инвалиды так или иначе
еще в Библии. и отношение к ним, таким образом, формируется как бы
библейское, не то из суеверия, что этот человек наказан, не то обижен,
поэтому виноват и невиноват одновременно. причем тут отношение к себе
инвалида, непонятно.
Например, если взять человека с инвалидностью по сердечно-сосудистому
> заболеванию, то отношение к нему как к инвалиду формируется у окружающих
> исключительно
> по тому, как он сам относится к себе...

эта инвалидность молода как статус и не видна снаружи. я говорю о классике.
если предложить человеку в среднем представить и описать инвалида, он опишет
один из библейских образов. и путин имел в виду именно такой.
Мацал Кошек

приветствую весь честной люд и Вас Stelazine.
цитирую Ваше послание от 2 февраля 2009 г., 12:04:23 :
S> так и знал, что кто-то из инвалидов возьмет, да и выскажется на эту тему.

ИМХО былобы весьма странно, еслибы все промолчали...

S> Сергей, а разве быть инвалидом - в пользу человека? одно дело, когда тебе
S> помогают переходить улицу и говорят что-то типа "преклоняюсь перед
S> инвалидами, такие жизнерадостные люди". и другое дело, отношение общества,

ну во-первых, кто сказал, что это и не есть взгляд общества. Вы
граждане как хотите, но лично Меня одинаково выбешивает когда Мне
говорят какой Я сильный и мужественный и когда толкают в метро.
никакие Мы не мужественные, точнее есть среди инвалидов конечно и
неординарные личности, их даже немало, но взять трость и пойти в
магазин или там в театр или на работу в конце концов это нифига не
подвиг.
что касается пользы от инвалидности, то точно также можно сказать и о
высоких и широкоплечех людях. им ведь тоже трудно одежду и обувь на
себя подобрать, а в тролейбус войти? вообще жесть.
по-моему, люди являются инвалидами не потомучто не видят, не слышат,
не ходят, а потомучто нет соответствующих условий для полноценной
жизни. ей богу, не ктоже не ставит под сомнение наличае светофоров на
перекрестке? а вот озвучить светофор или сделать съезд с бордюра это
у Нас целая история.
впрочем Я отвлекся...

S> то, что общество не истребляет инвалидов, так это по тем же причинам, что
S> была отменена, например, кровная месть или браки между близкими
S> родственниками, то есть, продукт понимания, а не высокой морали или
S> воспитания.

ну знаете, это так можно сказать про кого угодно. да хоть про
рыжеволосых например. а что, чем не бельмо в глазу общества ходят
себе непонятно с каким цветом на голове! так можно и до нацизма
скатиться.

S> а возмущаться насчет высказывания путина я, имхо, не стал, хотя подметил,
S> что невозможно изменить ни мнения ни взгляда общества на инвалидов. а
S> путин - транслятор этого мнения.

последние события показывают, что путин то какраз законодатель этого
Мнения. такчто это можно расценивать как своего рода PR.

S> можно поменять отношение и образ действия,
S> как это сделали на западе.
S> но от смены отношения и действий у тамошних инвалидов появилась иллюзия, что
S> их вдруг стали считать равными.

смею Вас заверить, что эта как Вы изволите выражаться илюзия весьма
близка к истене. такчто отчегобы Нам не пойти по этомуже пути?

S> Мацал Кошек

поздравляю!

Доброго времени суток!

Original Message From: "Stelazine" <Stelazi***@m*****.ru>
"так и знал, что кто-то из инвалидов возьмет, да и выскажется на эту тему."
Ну, это право человека. А почему бы и не высказаться? Не вижу в этом ничего эдакого.

"начни истреблять инвалидов, под нож попадет однажды и тот, кто истреблял, так
как инвалидом может стать каждый."
Ну, думаю, что тут чуть-чуть иначе. Эту практику мы уже проходили. Из последнего,
что приходит на память - это 30-е годы фашистской германии.

"а возмущаться насчет высказывания путина я, имхо, не стал, хотя подметил, что
невозможно изменить ни мнения ни взгляда общества на инвалидов. а путин - транслятор
этого мнения."
Я думаю, что чувство "я инвалид" в большей степени сидит в самом человеке, нежели
в обществе. Например, если взять человека с инвалидностью по сердечно-сосудистому
заболеванию, то отношение к нему как к инвалиду формируется у окружающих исключительно
по тому, как он сам относится к себе и позицианирует себя в обществе.

--
С уважением, Алексей Любимов
Инструктор по ориентированию и мобильности
Россия, Москва
ICQ: 495224138 jabber: alexeylyubim***@j*****.ru Skype: instructor_oandm
mailto:alex***@l*****.su http://lyubimov.su

привет.
Subject: [LVR] Россия - не человек сограниченными возможностями...

>
> Путин сравнил нас всех с Россией не в нашу пользу. И хотя он явно не хотел
> нас
> обидеть, тем не менее это сравнение Премьера...

так и знал, что кто-то из инвалидов возьмет, да и выскажется на эту тему.
только предполагал, что выскажется на форуме где-нибудь на Disability.ru,
который я не читаю. кстати, там наверняка тоже дискуссии на эту тему.
Сергей, а разве быть инвалидом - в пользу человека? одно дело, когда тебе
помогают переходить улицу и говорят что-то типа "преклоняюсь перед
инвалидами, такие жизнерадостные люди". и другое дело, отношение общества,
взгляд со стороны.
то, что общество не истребляет инвалидов, так это по тем же причинам, что
была отменена, например, кровная месть или браки между близкими
родственниками, то есть, продукт понимания, а не высокой морали или
воспитания.
начни истреблять инвалидов, под нож попадет однажды и тот, кто истреблял,
так как инвалидом может стать каждый.
а возмущаться насчет высказывания путина я, имхо, не стал, хотя подметил,
что невозможно изменить ни мнения ни взгляда общества на инвалидов. а
путин - транслятор этого мнения. можно поменять отношение и образ действия,
как это сделали на западе.
но от смены отношения и действий у тамошних инвалидов появилась иллюзия, что
их вдруг стали считать равными.
Мацал Кошек

Здравствуйте, уважаемые участники рассылки!

Путин сравнил нас всех с Россией не в нашу пользу. И хотя он явно не хотел нас
обидеть, тем не менее это сравнение Премьера очень много говорит о том, как
нас до сих пор воспринимает высшая власть. Мне лично стало как-то обидно, и,
кстати, тем более обидно, что тем самым он нас даже обидеть не хотел.

Вот он, этот телесюжет:

Thursday , 29.01.2009 20:52
Видеосюжет в формате Windows Media [http://www.1tv.ru/newsvideo/137072]
ПРЕМЬЕР РФ СТАЛ ОСНОВНЫМ ДОКЛАДЧИКОМ НА ВСЕМИРНОМ ЭКОНОМИЧЕСКОМ ФОРУМЕ В
ДАВОСЕ

Самые влиятельные представители бизнеса и средств массовой информации получили
возможность задать вопросы о роли России в меняющемся мире Владимиру
Путину.<i>Репортаж
Дмитрия Сошина.</i>На эту встречу пригласили не всех. Владимир Путин занимает
место на подиуме Международного Совета Предпринимателей. В зрительном зале -
"сливки" Давоса. Это люди, которые определяют повестку дня форума. От их
решений
зависит судьба мирового бизнеса.Первый вопрос премьер-министра в тупик не
поставил.
Его, заметил Путин, задают на каждой второй встрече. Звучит он так: "Как Запад
должен воспринимать Россию?" Владимир Путин, премьер-министр РФ: "Мы не
претендуем
ни на какой эксклюзив. Мы хотим, чтобы нас воспринимали как равного партнера,
без всяких изъятий и исключений. Вот вчера один из участников дискуссии,
вопросов
было действительно немного, но один из первых был такой - чем мы можем вам
помочь?
А я сказал, что мы - не люди с ограниченными возможностями. Нам не нужно
помогать.
Меня все время спрашивают: "Каким бы вы хотели, чтобы был имидж России"? Вы
задумайтесь,
каким должен быть имидж вашей страны в России. Почему вы все время Россию об
этом спрашиваете? Вы что, думаете, что в других странах, в том числе, в
странах
Западной Европы, в Соединенных Штатах, все в порядке что ли? Много проблем. Не
нужно нос задирать. Не нужно думать, что все везде хорошо. Поэтому вообще мир
должен меняться, в том смысле, что нужно критично относиться к себе и больше
прислушиваться к тому, что происходит в целом на планете. И мне кажется,
тогда
мы добьемся большей гармонии".Россия с иностранным бизнесом будет работать на
равных условиях. Время, когда контракты заключались в ущерб интересам Москвы,
закончилось. Россия открыта для иностранного бизнеса, но для бизнеса
цивилизованного.Владимир
Путин, премьер-министр РФ: "Не надо никому дурить мозги, понимаете? Как у нас
говорят, пудрить мозги. Нужно работать просто цивилизованно и по-честному.
Нужно
избавиться от колониальной идеологии. Что нужно придти, цапнуть и потом
куда-то
убежать. Мир сегодня действительно становится глобальным, взаимозависимым не
в краткосрочной, а в долгосрочной перспективе. И если мы хотим таких
цивилизованных
отношений, к которым стремимся, то нужно изначально их формулировать с первых
шагов". Не всегда эта очень чувствительная аудитория слышала то, что ей
хотелось
услышать. Но это был не разговор дипломатов. Деловых людей вполне устраивал
открытый,
порой довольно острый тон разговора. Рольф Шиллер, профессор экономики:
"Очень
удачно, что Путин все это сказал. Я рад, что он говорил о вреде чрезмерного
протекционизма.
Я рад, что в Давосе мы слышим творцов реальной экономики". Споры о том, как
воспринимают
Россию и ее экономику в мире, продолжился и на другой встрече. На этот раз
вопросы
Владимиру Путину задавали журналисты, причем самые влиятельные. В
международный
Медиа-совет Давоса входят редакторы и президенты ведущих информационных
агентств,
телекомпаний и печатных изданий. Людей, формирующих мировое общественное
мнение,
интересовало то, как Россия будет выстраивать отношения с новой американской
администрацией. Владимир Путин, премьер-министр РФ: "Нам бы хотелось, чтобы
ключевые вопросы международной жизни, международной повестки дня, решались не
на основе единолично принимаемых в одном центре решений. А чтобы был
восстановлен
механизм коллективного согласования в рамках действующей системы
международного
права, и, может быть, его совершенствования. Но с учетом интересов всех
участников
международного общения. И насколько мы уловили сигналы, идущие сегодня из
Вашингтона,
такой подход в определенной степени разделяется сегодняшней администрацией. Мы
знаем о позиции президента Обамы по поводу иракских событий, его намерении
вывести
войска. Мы услышали о том, что уже нет такой необходимости включения, принятия
Грузии и Украины в НАТО. И мы услышали, что есть необходимость поговорить и по
проблемам размещения систем противоракетной обороны. В частности, в
Европе".Деловая
часть программы премьера во второй половине продолжилась целой серией
двухсторонних
встреч. С президентом Израиля Шимоном Пересом Владимир Путин обсуждал
дипломатические
усилия по урегулированию ближневосточного конфликта. С премьер-министром
Польши
Дональдом Туском говорили об экономических контактах. И, разумеется, о
размещении
в этой стране компонентов системы ПРО.В разговоре Владимира Путина с
премьер-министром
Турции Тайипом Эрдоганом отмечалось, что объeм торговли между Россией и
Турцией
растeт даже на фоне мирового кризиса. Главы правительств подтвердили курс на
дальнейшее развитие и укрепление двусторонних экономических связей. Но тема
кризиса,
безусловно, доминировала. Из оценок, звучавших на переговорах, было ясно:
предложения
Москвы по выходу из кризиса наши партнеры воспринимают всерьез. Игорь
Шувалов,
первый вице-премьер: "Наши антикризисные меры стыкуются с предложениями других
стран. Мы понимаем, что в любом случае, залог успеха - открытость экономики.
Мы будем заботиться о российском бизнесе, но при этом открываем двери
иностранным
инвесторам". Свои антикризисные рецепты теперь представит российский бизнес.
В ближайшие дни ведущие российские банкиры и предприниматели будут говорить со
своими западными партнерами. Возможно, кризисные времена подскажут новые идеи.
Владимир Путин [http://www.1tv.ru/imgsize240x180/20090128224532.GIF"
alt="Владимир
Путин]