Отправляет email-рассылки с помощью сервиса Sendsay

Дискуссии на сайте Gumilevica

Подписаться Бесплатная новостная рассылка Подписчиков 34 RSS
←   Сентябрь 2004   →
 1
 2
 3
 4
 5
 6
 7
 8
 9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
28.09.2004
16:56:49
17:01:03
29
30


За последние 60 дней ни разу не выходила


Сайт рассылки: http://gumilevica.kulichki.net/info/discussions.html
Открыта: 28-05-2002

Автор
Онидзука

Статистика

34 подписчиков
0 за неделю
←   Все выпуски   →

Дискуссии на сайте Gumilevica


Информационный Канал Subscribe.Ru 
  Доброе время суток!

Сегодня в рассылке - спор между Виталием Батушевым и Денисом о природе войн.

=========================================================================================

Виталий Батушев, vbatushev@knews.polenet.ru (7.09.2004 20:31:17):
Денису: Выгода в войне приходит вторым эшелоном и вы это сами же и подтверждаете.
Но это второй эшелон, а должен быть обязательно первый, вот здесь-то, по-моему,
экономическая составляющая традиционно слаба, хотя и присутствует.
Более того, нередко выгода от развязанной войны и вовсе не достигается (если
вообще подразумевается), а то и просто нивелируется потерями. Посмотрите, например,
"великолепную" войну в Ираке нашего общеизвестного "друга", а также можно вспомнить
войну во Вьетнаме, в Корее, нашу – в Афганистане.
Даже весьма успешные завоевания Испании, Португалии и Великобритании были совершены
людьми с шилом в одном месте, им, конечно, хотелось и золотишком разжиться, но
поступали они не как субы (не в разбойничьи шайки сбивались, чтобы селян после
ярмарки грабить), а как пассионарии – ломились черт-те куда с невероятным шансом
не донести до тех мест собственной головы, а если и доносили, то гибли как мухи
от болезней, местных жителей и междуусобиц.
Вы, кстати, так и не назвали мне конкретной войны, причиной которой "экономическая
причина" (опять напоминаю, это должен быть не набег).
> Спосирует же тот, кто знает какие выгоды он может от нее получить.
И как же можно получить выгоду с предприятия, в котором невозможно перед началом
хоть сколько-нибудь достоверно прогнозировать развитие этого предприятия? Опять
же мы говорим не о планировании боевой операции или даже серии неких боевых операций,
мы говорим о войне.
"Россия не захватывала Чечню, а их вольные общества присоединялись к ней дважды:
сначала в конце XVIII в., а затем едва ли не первыми отложившись от имама Шамиля"
и "О завоевании Кавказа. Виталий, если на Кавказе не было государственного устройства
- это не означает, что территория не была завоевана". Разве я сказал, что территория
Дагестана и Чечни не была завоевана, потому что там не было государственного
устройства??? Я сказал, что данные территории добровольно подчинились в кон.
XVIII века России, в отличии от черкесских обществ. После того, как Шамиль попытался
создать на территории России свое государство (а эта территория была Россией
уже полвека к тому времени), часть вольных обществ, аулов и племен примыкнуло
к нему на добровольно-принудительной основе, а после начала поражений Шамиля
достаточно просто откладывалась от него сначала понемногу, а затем ломтями. При
этом особых угрызений совести никто не испытывал. Потому что по шариату пить
вино – грех и петь песни застольные тоже не шибко правильно, а как на Кавказе
свадьбу справлять, а как друзей встречать и победы праздновать? Кази-Магомет,
а затем его односельчанин Шамиль были слишком требовательны к своим соотечественникам,
в отличии от русских, которым максимум что было нужно – прекратить набеги на
станицы и традиционное воровство скота друг у друга.
Кстати, вот опять – какие выгоды получил Шамиль от развязывания войны против
русских войск? Какие экономические причины заставили его это сделать?
Осмелюсь привести цитату: "Пассионарность - это характерологическая доминанта,
необоримое внутреннее стремление (осознанное или, чаще, неосознанное) к деятельности,
направленной на осуществление какой-либо цели (часто иллюзорной)" (ЛНГ, "Конец
и вновь начало", гл. II "Пассионарность").
О "мусульманском мире". Все правильно, кроме того, что вы относите к мусульманском
миру антиисламские секты. Секту Муна вы с той же легкостью к христианству относите?


=========================================================================================

Денис (7.09.2004 13:33:21):
Виталий,
при всем уважении к Вашей точке зрения, согласиться с ней не могу. Из перечисленных
Вами причин возникновения войн я признаю только "избыток энергии", или пассионарность
в терминах ПТЭ. И то не всегда. Пассионарность, с моей точки зрения, выполняет
скорее роль катализатора, чем первопричины.
 .
Давайте, во-первых, зделаем некоторую систематизацию. Войны бывают: на этнической
и религиозной почве, захватнические и империалистические, гражданские, освободительные,...-
может Вы еще что-нибудь добавите. О причинах захватнических и мпериалистических
войн, по-моему, и говорить нечего. С ними итак все понятно: место под солнцем,
контроль над ресурсами, политическое подчинение с целью обеспечить тылы или образовать
буфер. Межэтнические и религиозные столкновения возникают на границах контакта.
Большинство последних военных конфликтов относятся к этой категории и происходят,
в основном, на цивилизационных границах. Конечно, эти конфликты подогреваются
взаимным недоверием, местью по старой памяти, идеями обращения неверных и привнесением
"цивилизации", но это ведь только то, на чем умело играют кукловоды, не так ли?
А у тих кукловодов цели гораздо более приземленные. Гражданские войны имеют своей
главной причиной классовую борьбу и экономическая составляющая здесь налицо.
Только, пожалуй, освободительные войны зачастую движимы злобой и желанием отомстить.
А вот войны за независимость организуются деятельным экономическим слоем населения,
желающим жить и управлять по-своему.
 .
Конечно, Александр и Наполеон, крестоносцы и пр. - яркие примеры пассионариев.
Ими двигали честолюбие, стремление к неограниченной власти, и просто непоседливость.
Но, неужели Вы думаете, что их походы были бы возможны не будь за их спинами
деятельных купцов и ремесленников, развивающейся буржуазии - тех, кто стремился
расширить рынки сбыта? Вы сами упомянули, что война - дело дорогое. Значит, кто-то
должен ее спонсировать. Спосирует же тот, кто знает какие выгоды он может от
нее получить.
 .
О завоевании Кавказа. Виталий, если на Кавказе не было государственного устройства
- это не означает, что территория не была завоевана. Не было аннексии. Следуя
Вашей логике можно сказать, что англосаксы не завоевывали Сев. Америки.
 .
Еще раз о мусульманах. Я вовсе не называю мусульманами тех, кто ими не является.
Говоря "мусульманский мир", я имею ввиду суперэтническую, цивилизационную общность,
а вовсе не религиозную. Так же я бы воздержался называть христианами, в религиозном
смысле этого слова, тех кто устраивал крестовые походы и благославлял прочие
войны. Но термин "христианский мир" мы используем в другом значении...
http://subscribe.ru/
http://subscribe.ru/feedback/		 Подписан адрес:
Код этой рассылки: history.gumilevica		 Отписаться
В избранное